Sahara Occidental

[Hereje]

Es como todo, se tenia que haber hecho algo en su momento, ahora ya es tarde.
Que se va ha hacer. Invadir marruecos? No lo veo la verdad Xd.

[occidental]

En 1975 existian 3 opciones.
1.España continua con la soberania del territorio y continua una guerra contra el Polisario cada vez mas reforzado por Argelia y probablemente por Marruecos,esto es una guerra sin fin contra un enemigo cada vez mejor pertrechado y alimentado por estos 2 paises creandose ademas grandes posibilidades de una guerra directa contra Argelia y probablemente contra Marruecos.
2.España entrega la Soberania a los Saharauis osease al Frente Polisario que eran los que tenian la fuerza dentro del pueblo Saharaui,esto significab en aquella epoca abrir ese flanco a las Fuerzas comunistas a 100 km de las Islas Canarias creando un grave problema estrategico a España
3.Entrega a Marruecos y Mauritania de la Soberania,que combatan ellos al Frente Polisario y las islas Canarias quedan menos desprotejidas que en manos del F.P aunque todos sabemos las pretensiones soberanistas Marroquies sobre Canarias.
Considero que la opcion que se tomo la 3ª fue la mas correcta,aunque se podia haber negociado mejor los aspectos pesqueros y las inversiones Españolas por la zona,no merecia la pena defender el territorio cuando resulta que parte de los pobladores de este territorio llevaban varios años hostigando al Ejercito Español, el seguir alli era un callejon sin salida.

[Albertopus]

Lo mejor que pudo hacer España es abandonar ese mugriento territorio, lo único que habriamos sacado es una guerra de guerrillas en los 70 y primeros años 80 y poco mas, por fortuna Marruecos se hizo cargo y tras vencer a los saharauis ahora reina la calma, pero eso un pais democratico no habria podido conquistarlo plenamente, Marruecos que es una monarquia absolutista si.

Pos fale, pos fueno, pos fien... Un montón de páginas del hilo perdidas. Menos mal que existe Marruecos para sacarnos las castañas del fuego...

En 1975 existian 3 opciones.
1.España continua con la soberania del territorio y continua una guerra contra el Polisario cada vez mas reforzado por Argelia y probablemente por Marruecos,...
2.España entrega la Soberania a los Saharauis osease al Frente Polisario que eran los que tenian la fuerza dentro del pueblo Saharaui,esto significab en aquella epoca abrir ese flanco a las Fuerzas comunistas a 100 km de las Islas Canarias creando un grave problema estrategico a España
3.Entrega a Marruecos y Mauritania de la Soberania,que combatan ellos al Frente Polisario y las islas Canarias quedan menos desprotejidas que en manos del F.P aunque todos sabemos las pretensiones soberanistas Marroquies sobre Canarias.
Considero que la opcion que se tomo la 3ª fue la mas correcta,aunque se podia haber negociado mejor los aspectos pesqueros y las inversiones Españolas por la zona,...

No. La ÚNICA solución era respetar la legalidad. Dar la soberanía a los saharauis.

De las soluciones que propones:

La primera. ¿Qué te hace pensar que Marruecos y Argelia iban a colaborar en algo? Amigos, lo que se dice amigos, no son. El Polisario no recibió financiación marroquí nunca. Marruecos trató de inventarse un grupo sedicioso propio. Y nadie le hizo ni caso.

La segunda. Si no había un problema de tener a un país filo-soviético al lado de las costas de Alicante, la Argelia del FLN, ¿Por qué iba a ser un problema tener a un país "comunista" frente a Canarias?

La tercera. Tan buena solución fue que más de 30 años después nadie puede dar con una salida medianamente aceptable al desaguisado que montamos. Ni la ONU ni las potencias implicadas en el asunto. Por cierto, esa salida tan "acertada" es sinónimo de traición, falta de asunción de compromisos adquiridos con los saharauis y los españoles residentes en el Sahara y de cobardía absoluta... Y a mí no me gusta que mi país sea firmante de esa decisión contraria a la legalidad y al compromiso adquirido.

Saludos.

[Hereje]

Respecto a la tercera opcion tampoco es que hubiese muchas mas alternativas, era una dictadura militar en el que el jefe de estado tenia un pie en el hoyo, el ejercito tenia que estar preparado para controlar la poblacion civil en caso de movida, una guerra con Marruecos fuese facil o dificil (no se si en esa habria sido facil o dificil aunque supongo que la proporcion de fuerza, potencia y medios seria parecida a la actual) obligaba al ejercito a estar en otro sitio.
Ademas que la direccion de la guerra habria sido un poco dificil en las circunstancias politicas del momento, por algo Marruecos actuo cuando actuo, los moros seran muchas cosas pero de tontos no tienen un pelo Xd.

[occidental]

De las soluciones que propones:

La primera. ¿Qué te hace pensar que Marruecos y Argelia iban a colaborar en algo? Amigos, lo que se dice amigos, no son. El Polisario no recibió financiación marroquí nunca. Marruecos trató de inventarse un grupo sedicioso propio. Y nadie le hizo ni caso.

La segunda. Si no había un problema de tener a un país filo-soviético al lado de las costas de Alicante, la Argelia del FLN, ¿Por qué iba a ser un problema tener a un país "comunista" frente a Canarias?

La tercera. Tan buena solución fue que más de 30 años después nadie puede dar con una salida medianamente aceptable al desaguisado que montamos. Ni la ONU ni las potencias implicadas en el asunto. Por cierto, esa salida tan "acertada" es sinónimo de traición, falta de asunción de compromisos adquiridos con los saharauis y los españoles residentes en el Sahara y de cobardía absoluta... Y a mí no me gusta que mi país sea firmante de esa decisión contraria a la legalidad y al compromiso adquirido.

Saludos.[/quote]
No la recibio pero quizas si España se obceca en mantener la soberania,quizas hubiese colaborado con en el FP como China colaboro con vietnam.
Pues el doble de problemas estretegicos en aquellos años tener bases Sovieticas en Argelia y Sahara.
Aunque tengas tu parte de razon en el tema de la traicion,hay que ser pragmaticos y aunque la opcion tercera es la mas pragmatica España aun eligiendo la mejor opcion lo hizo de la peor manera posible,quizas tenian que haber bombardeado alguna columna Marroqui para bajar los humos al Hassan y negociar los interese pesqueros y economicos desde una posicion de fuerza y te recuerdo que nuestros amigos Polisarios llevaban un tiempo atacando al ejercito Español y al final la soberania dado a los Saharahuis hubiese sido la soberania de los Polisarios que eran los que tenian las armas.
Y que conste que los Marroquies me desagradan profundamente, me caen infinitamente mejor el pueblo Saharaui.

[Albertopus]

Estimado occidental:

...No la recibio pero quizas si España se obceca en mantener la soberania,quizas hubiese colaborado con en el FP como China colaboro con vietnam.

¿China colaborando con Vietnam?... ¿Cuándo? ¿Contra EE.UU? ¿O cuando se enzarzaron en la guerra de 1979?... Una guerra semiolvidada en occidente y que ahora también quieren olvidar los chinos.

http://www.lagranepoca.com/articles/2009/03/01/2925.html

"La R.P. China prohibe conmemorar la guerra sino-vietnamita
La guerra se produjo en territorio chino cerca de la frontera en 1979, luego que Vietnam terminara el reinado del Khmer Rouge, apoyado por China, en Camboya
La Gran Época 01.03.2009 ..."

Una guerra que dio paso a conflictos periódicos durante los años 80 y de la que acaban de dar las últimas paletadas en forma de acuerdo fronterizo.

http://www.spanish.xinhuanet.com/spanish/2009-02/24/content_823349.htm

"China y Vietnam solucionan asunto de frontera terrestre
24.02.2009 Actualizado a las 08:32:18..."

... ¿Y una pregunta? Para qué querría España colaborar con el Polisario si, según tú, hizo bien en dar El Sahara a Marruecos y Mauritania?

...Pues el doble de problemas estretegicos en aquellos años tener bases Sovieticas en Argelia y Sahara.

Por favor, ¿podrías decirme cuántas bases soviéticas hubo en Argelia?... Tómate tu tiempo...

Te doy una ayuda. Los soviéticos fueron visitantes habituales de la base de Mers el-Kebir (o Mazalquivir, en español, ya que fue ciudad española hasta fines del XVIII)... pero nunca se les permitió tener una base.

Los soviéticos se paseaban también por Libia y otros países árabes y no espiaban en Canarias... ¿Qué hubiera cambiado con un Sahara prosoviético?... NADA.

Por supuesto eso de que un país independiente se haga amigo de quien le de la gana no parece ser importante para ti... Si los saharauis se hubieran querido hacer prosoviéticos... pues ellos mismos. Probablemente hubieran querido tener una relaciones estrechas con España... pero veo que no contemplas esa posibilidad.

...Aunque tengas tu parte de razon en el tema de la traicion,hay que ser pragmaticos y aunque la opcion tercera es la mas pragmatica España aun eligiendo la mejor opcion lo hizo de la peor manera posible,quizas tenian que haber bombardeado alguna columna Marroqui para bajar los humos al Hassan y negociar los interese pesqueros y economicos desde una posicion de fuerza y te recuerdo que nuestros amigos Polisarios llevaban un tiempo atacando al ejercito Español y al final la soberania dado a los Saharahuis hubiese sido la soberania de los Polisarios que eran los que tenian las armas.
Y que conste que los Marroquies me desagradan profundamente, me caen infinitamente mejor el pueblo Saharaui.

No. Un país DEBE ser pragmático, pero si ha adquirido unos compromisos internacionales y con sus propios nacionales, eso es sagrado. La diferencia entre un país serio y otro bananero es esa. El respeto a los compromisos.

España debe ser un país fiable. Si vamos dejando pufos por donde pasamos poca confianza se tendrá en nosotros.

Por otro lado... lo del terrorismo y los ataques. A lo largo de estas decenas de páginas NADIE ha podido indicar el número de falllecidos españoles. Hubo ataques, obviamente, y muertos (especialmente después de la retirada española)... pero, ¿no es sospechoso que los españoles que vivían en El Sahara se fueran contra su voluntad? Son muchos los que consideran que la evacuación del Sahara fue lo más duro que tuvieron que vivir.

España no tenía que haber bombardeado ninguna columna de la Marcha Verde. Hubiera tenido que atacar Marruecos, que se comportó como país invasor -cobardemente, por cierto, al mandar a civiles a la Marcha-.

Saludos.

[occidental]

Efectivamente me refiero al hecho de la colaboracion de China con Vietnam contra los Norteamericanos antes de 1973,aunque despues paso lo que paso, siendo enemigos ancestrales desde hacia siglos.
Hoy en dia parece el FP eran amigos fraternales de España,pero te recuerdo que nos habian declarado la guerra desde hacia ya un tiempo.
Si les hubiesemos dado la del pulpo en un incidente,verias como hubiesen respetado los intereses nacionales y la de nuestros ciudadanos.
Y por ultimo como haces para que mis contestaciones queden recuadradas sobre fondo blanco
Saludos.

[Albertopus]

Estimado occidental:

...Hoy en dia parece el FP eran amigos fraternales de España,pero te recuerdo que nos habian declarado la guerra desde hacia ya un tiempo...

Normal. España no tenía derechos para estar allí... y lo reconoció admitiendo el proceso de descolonización.

De todas maneras, sobre la declaración de guerra: abierta, lo que se dice abierta no fue y, en todo caso, afectó muy parcialmente a nuestros intereses y sólo durante los últimos años de nuestra presencia allí. Lee cuando fue fundado el Frente Polisario.

...Si les hubiesemos dado la del pulpo en un incidente,verias como hubiesen respetado los intereses nacionales y la de nuestros ciudadanos ...

Curiosamente, a pesar de la dictadura no dudaba en ser brutal en el resto de España, con la insurgencia saharaui no hubo -que yo sepa- salvajismos generalizados.

Sobre lo del respeto de los intereses nacionales:

1. No fueron pocos saharauis los que permanecieron fieles a España. Incluso cuando les traicionamos. Tampoco fuimos capaces de reconocerles la ciudadanía española a aquellos que hubieran querido conservarla. Les pusimos todas las trabas del mundo.
2. Los que sólo querían ser saharauis, ¿para qué iban a respetar los intereses nacionales españoles? Sobre el respeto a los intereses de los ciudadanos. El interés fundamental es el de la vida y afortunadamente los atentados antes de 1976 fueron escasos. Lo mismo que los atentados contra intereses económicos. Todos: atentados contra la vida y los intereses económicos fueron muy superiores con la dominación marroquí, esos pedazo protectores del Sahara.

Te pongas como te pongas, lo que no podrás encontrar nunca es una justificación de lo que hizo España allí.

...Y por ultimo como haces para que mis contestaciones queden recuadradas sobre fondo blanco ...

Usa los botones de arriba del recuadro sobre los que escribes. "Quote" hace maravillas.

Saludos.

[alejos]

La tercera. Tan buena solución fue que más de 30 años después nadie puede dar con una salida medianamente aceptable al desaguisado que montamos. Ni la ONU ni las potencias implicadas en el asunto. Por cierto, esa salida tan "acertada" es sinónimo de traición, falta de asunción de compromisos adquiridos con los saharauis y los españoles residentes en el Sahara y de cobardía absoluta... Y a mí no me gusta que mi país sea firmante de esa decisión contraria a la legalidad y al compromiso adquirido.

Saludos.

La mejor solución a mi entender sería una cuarta que pasaría por la venta del territorio a Marruecos como se hizo en su dia con la Florida que se vendio a los Estados Unidos, de esa manera España hubiera podido sacar algo de tajada en vez de solo perjuicios.

Lo de los derechos de los saharauis es anecdotico, ellos eran tan terroristas como la ETA y con los terroristas no se debe negociar, solo vencerles, y si esto no es posible ceder el territorio (por dinero si es posible) a quien si este dispuesto a hacer una lucha sin ceder como es el caso de Marruecos.

[Albertopus]

Estimado alejos:

...La mejor solución a mi entender sería una cuarta que pasaría por la venta del territorio a Marruecos como se hizo en su dia con la Florida que se vendio a los Estados Unidos, de esa manera España hubiera podido sacar algo de tajada en vez de solo perjuicios...

¿A tu "entender"...? ... qué cosas a algunos llaman entender.

De todas maneras, no te creas tan raro. Para tu tranquilidad en España ya se vende el Sahara...:

http://www.jeep.es/wrangler/modelos/sahara.html

Tienes un Sahara desde 33.843 hasta 43.628 €.



Llegarás a ser alguien en el Ministerio de Asuntos Exteriores. Eso si llegas a aprobar las oposiciones que incluyen temas como la Declaración 1514 de la ONU y otros que seguro que te serán muy difíciles de comprender.

...Lo de los derechos de los saharauis es anecdotico, ellos eran tan terroristas como la ETA y con los terroristas no se debe negociar, solo vencerles, y si esto no es posible ceder el territorio (por dinero si es posible) a quien si este dispuesto a hacer una lucha sin ceder como es el caso de Marruecos.

¿Terroristas?... qué cosa tan grave. Si eran terroristas, lo que teníamos que haber hecho es construir una valla electrificada alrededor de todo el Sahara, poner garitas de guardia cada 100 m y colocar en Villa Cisneros un cartel: "Penitenciaría El Sahara de Alta Seguridad"

Saludos... y a hervirse, que te falta un par de hervores.

PD. Me voy a pensar lo de la venta... Marruecos también quiere Sevilla... y Gadaffi. Que pujen y se la vendemos a quién dé más. Córdoba lo reclama Bin Laden. Tiene pasta. Se la vendemos... Y salimos de la recesión.

[Luislo]

¿Y quién iba a querer un trozo de arena lleno de terroristas?¿Marruecos?¿Y con qué iban a pagarnos? Esa no es la solución.

Lo mejor que pudimos hacer fue retirarnos, y si hubiera sido antes mejor. Del Sáhara no se obtenía nada rentable que yo sepa, y suponía un conflicto para la España en crisis de aquella época.

Supongo que si no nos retiramos antes, fue por ese ansia imperialista de Franco, pero para un imperio de esas dimensiones... me quedo como estoy, la verdad.

[jandres]

la tierra no tiene precio, no se regala,ni se vende, te tienen que echar de ella a patadas....

De momento si el proceso no avanza, seguimos siendo los soberanos de aquellos pagos.

[occidental]

Curiosamente, a pesar de la dictadura no dudaba en ser brutal en el resto de España, con la insurgencia saharaui no hubo -que yo sepa- salvajismos generalizados.

Sobre lo del respeto de los intereses nacionales:

1. No fueron pocos saharauis los que permanecieron fieles a España. Incluso cuando les traicionamos. Tampoco fuimos capaces de reconocerles la ciudadanía española a aquellos que hubieran querido conservarla. Les pusimos todas las trabas del mundo.
2. Los que sólo querían ser saharauis, ¿para qué iban a respetar los intereses nacionales españoles? Sobre el respeto a los intereses de los ciudadanos. El interés fundamental es el de la vida y afortunadamente los atentados antes de 1976 fueron escasos. Lo mismo que los atentados contra intereses económicos. Todos: atentados contra la vida y los intereses económicos fueron muy superiores con la dominación marroquí, esos pedazo protectores del Sahara.

Te pongas como te pongas, lo que no podrás encontrar nunca es una justificación de lo que hizo España allí.

[

Yo lo veo desde el pragmatismo,aunque la razon y el derecho esten de tu lado ,creo que España tomo la opcion correcta aunque eso si, de la peor manera posible.

[alejos]

La solución que se podría haber dado del sahara es susceptible de muchas interpretaciones pero tal y como se han desarrollado los acontecimientos:

1) Colonización de Sahara por Marruecos.
2) Arrinconamiento de los terroristas del POLISARIO a los arenales de Argelia.
3) Legitimación de los principales paises del mundo de la actual situación (Francia, USA, España...) mediante la dominación del territorio por Marruecos

Creo que esos tres puntos permiten una solucion adecuada para los intereses españoles, para la explotación de los caladeros o la compra de pescado marroqui de esas costas a excelentes precios y consumo de los fosfatos por las principales fabricas de fertilizantes españolas a buen precio, dado lo barato de la mano de obra y la proximidad territorial de los yacimientos, cosa que permite mejores precios por ahorro de transportes.

Lo cierto es que la aventura del Sahara para España acabo relativamente bien o favorable a nuestros intereses, la situación de los terroristas de POLISARIO y sus familias pasa por la aceptación de la derrota total y la victoria marroqui, y la petición de un estatus quo que les permita siempre bajo soberanía marroqui, aceptar como han hecho los TIBETANOS con CHINA, que no les queda otra cosa que aceptar de sus actuales y futuros dueños lo que estos buenamente deseen darles, nada que ver con una negociación, sino con la aceptación incondicional de lo que se les quiera dar.


España se ha librado de una buena, y yo diría que bastante barato, total siempre quedaran los turistas de las ONG que van a Tinduf repartir la limosna de la progresía española para tranquilizar sus conciencias.

Todos contentos; MARRUECOS por quedarse con la provincia del Sahara.
ESPAÑA por recursos primarios a muy buen precio y dado que Marruecos es un vecino que nos compra mucho nos viene bien que puedan explotar bien las riquezas del Sahara, EEUU porque se asegura que no caiga en manos de izquierdistas antioccidentales el territorio, FRANCIA porque es favorable como España a que a Marruecos le vaya lo mejor posible por ser un gran cliente de sus productos y a los SAHARAUIS porque al fin y al cabo pueden cambiar sus sucias tiendas de tinduf por una cabaña en Aaiun


Bien mirado es bueno para todos.

[El Marquesito]

Sino recuerdo mal, y si me equivoco que me corrijan, una de las propuestas antes de la invasion marroqui para los territorios del Sahara, era el crear un protectorado, hubiera sido relativamente simple reterner el impulso de la lucha, y esperar a que el pais se librase de la tutela española por si misma y el paso del tiempo. El hecho de crear un clima de hostilidad hacia lo español por parte de sus dirigentes , la falta de vision sobre los acontecimientos venideros (la muerte de Franco estaba proxima,la presion americana etc).Hizo que con la España tan convulsa en sus propias dificultades sociopoliticas, se estaba intentando abrir nuestro pais al extranjero, se trataba de eludir una posible guerra civil o al menos revueltas a la muerte del disctador,que estabamos empezando a salir de la ruina,etc. Pues se tomaron decisiones por parte de los dirigentes españoles simplemente precipitadas,pero acordes con nuestros intereses del momento para evitar un conflicto que arruinaria las esquilmadas arcas del Estado,crearia inestabilidad social, puesto que habria que ir a la guerra contra una guerrilla, y un pais limitrofe.
No hay que olvidar que tiempo despues Guinea Ecuatoiral consiguio su independencia sin violencia, y con una estabilidad bastante mejor de lo que les sobrevino despues a los saharauis.