Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

[Sam JOhnson]

aqualongo escribio:Sobre la procedencia de la población, un análisis genético nos demostraría si hay más genes sajones en la India o genes hispanos en México (yo apuesto por esto último), no obstante, creo que el debate debería centrarse en la guerra del 98.

en la conquista de india no murio el 90% de la poblacion por viruela como en latinoamerica y no hubo tanta imigracion inglesa, como en canada, eu, australia o sudafrica, por eso hay menor porcentage de sangre europea que en america.

[Roy]

en la conquista de india no murio el 90% de la poblacion por viruela como en latinoamerica y no hubo tanta imigracion inglesa, como en canada, eu, australia o sudafrica, por eso hay menor porcentage de sangre europea que en america.

En la de América tampoco. Ni fue como algunos pretenden contarlo ahora (dando explicaciones faltas de fundamento para las conquistas de los grandes imperios americanos). Esa es una estimación radical, que la apoyan unos pocos historiadores que, por lo general, se dedican a engrosar la leyenda negra española. Ay si Geoffrey Parker se especializase en la conquista de América xD

Está bien hablar de la economía inmediatamente anterior a la guerra, así como plantear unos antecedentes generales, pero centrar la discusión en la demografía y economía de los siglos XVI y XVII me parece inútil. Por otro lado, las pocas posesiones del imperio ultramarino español se apoyaban en unos resquicios de resistencia y a la presencia militar, por lo que no es erróneo hablar de la calidad de los barcos, su armamento, sus tripulaciones... sus líderes.
Cervera era un marino como los de antaño, de una clase insuperable en la época (y de hecho, los americanos alabaron sus maniobras con la flota), aunque en Santiago no le quedó otra, vivimos en un eterno Trafalgar en la que los dirigentes siempre dan el patinazo...

[el ultimo de baler]

Cervera era un marino como los de antaño, de una clase insuperable en la época (y de hecho, los americanos alabaron sus maniobras con la flota), aunque en Santiago no le quedó otra, ...

¿Y exactamente que alababan?, la pregunta no es a ti, estimado Roy, aunque la puedes contestar si lo sabes, sino a los norteamericanos. Las palabras del capitan del Iowa a Cervera cuando este sube a bordo me han parecido de una magnanimidad sin precedentes e increiblemente injustas para todos los grandes marinos que en la historia han sido.

Desde mi punto de vista la decision de optar por cruceros acorazados en lugar de acorazados es, si no la optima, si acertada por cuestiones de autonomia, cantidad y costes. Una escuadra de acorazados hubiese sido exigua para las necesidades del pais incluso en el mejor de los casos.

La verdadera causa habría que buscarla en la decision de los gobiernos liberales de superditarlo todo a la construccion nacional (curiosa decision para lo que hoy en dia entendemos por liberal). Decision que no creo desacertada, pero que hizo que de los once grandes cruceros que debían estar presentes en el 98, a saber:

Infanta Mª Teresa, Oquendo y Vizcaya
Cardenal Cisneros, Princesa de Asturias y Cataluña
Reina Regente, Lepanto y Alfonso XIII
Emperador Carlos V
Cristobal Colon
(Meto al Colon pues creo que ante la guerra se habría comprado igual)

Solo cuatro estuviesen a disposicion de Cervera cuando salio para Cuba. Seis cruceros menos, pues el Reina Regente se habría hundido igual
Y lo mismo podemos decir de los contratorpederos.

La ausencia de los Teresa mejorados (Cisneros) y la malisma calidad del Lepanto y del Alfonso XIII solo pueden ser achacados a la decisión de que fuesen de construccion nacional y encima repartiendo la carga de trabajo entre los tres astielleros estatales, perdiendo por tanto toda mejora por sinergia y aprendizaje.

A esta decision incial hay que sumar errores tácticos y estratergicos, como hacer que el Vizcaya y el Oquendo vuelvan a Cabo Verde (sobre todo el primero) en lugar de prepararse en la Habana para lo que habría que venir, y los errores cometidos por Cervera, pero en realidad pocas posiblidades tenían.

[Roy]

Cervera era un marino como los de antaño, de una clase insuperable en la época (y de hecho, los americanos alabaron sus maniobras con la flota), aunque en Santiago no le quedó otra, ...

¿Y exactamente que alababan?, la pregunta no es a ti, estimado Roy, aunque la puedes contestar si lo sabes, sino a los norteamericanos.

No estoy seguro, ya dije (o si no lo digo ahora) que no estoy muy versado en este tema, pero creo recordar que la maniobra con la que eludió el cerco de Santiago sorprendió a los americanos :S

[Sam JOhnson]

roy escribio: En la de América tampoco. Ni fue como algunos pretenden contarlo ahora (dando explicaciones faltas de fundamento para las conquistas de los grandes imperios americanos). Esa es una estimación radical, que la apoyan unos pocos historiadores que, por lo general, se dedican a engrosar la leyenda negra española. Ay si Geoffrey Parker se especializase en la conquista de América xD

es inegable que si en europa y asia que tenian milenios expuestos a la viruela, moria aun mucha gente a causa de ella, hasta que jener desarrollo la vacuna, en america, la poblacion sin ninguna exposicion previa, se vio abatida por ella. incluso bernal diaz del castillo menciona la enorme mortandad en tenochtitlan y por todos lados.
tambien de soto buscando oro en el valle del misisipi desato una epidemia que acabo con los pueblos mas civilizados de los eu.
aun la narracion de la expedicion de lewis y clark, a traves del norte de estados unidos a finales del siglo 18, describe como tribus enteras desaparecieron por la viruela. negar que la viruela mato a decenas de millones en america, desde alaska hasta tierra del fuego equivale a negar que el holocausto acabara con millones de judios y gitanos en la sgm o que stalin haya asesinado a millones en sus purgas.

pero regresando al tema de la guerra de 1898, ¿como se puede esperar que la marina española se desenvolviera mejor contra la marina americana en costas tan lejanas, si durante mas de cuatro siglos no habia logrado sumeter a la marina inglesa tan cercana, gracias a la incompetencia de sus gobernantes? Vaya ni siquiera habia podido vencer a las marinas de chile, peru, etc, in la guerra de 1964, donde la logistica fue tan mala que la flota tuvo que regresar de peru a españa por filipinas. Lo que sorprende es que inglaterra no haya tomado cuba, filipinas y puerto rico mucho antes que los americanos, como lo hizo con jamaica.

[Sam JOhnson]

perdon la guerra contra chile, peru, etc, en 1864

[tercioidiaquez]

¿como se puede esperar que la marina española se desenvolviera mejor contra la marina americana en costas tan lejanas, si durante mas de cuatro siglos no habia logrado sumeter a la marina inglesa tan cercana, gracias a la incompetencia de sus gobernantes?

¿eres un troll o no sabes de lo que estás hablando?
¿Si en esos cuatro siglos los españoles no pudieron con los ingleses, como puede ser que fuera precisamente durante cuatro siglos? ¿Con esa superioridad inglesa no hubieran terminado con los españoles en 4 años?

[el ultimo de baler]

Y la escuadra española no destrozo a la chileno-peruana en 1864 básicamente por incomparecencia de la rival. No se puede vencer a quien no presenta batalla.
Y las razones de volver por el Pacifico no fueron logisticas, sino por el estado en el que se encontraban algunos barcos tras el combate del Callao.
Bueno por eso y por

Enloricata navis que primo terram circuivit.

Que le vamos a hacer, dos veces y ninguna británica, otra vez será

[Kalma_(FIN)]

es inegable que si en europa y asia que tenian milenios expuestos a la viruela, moria aun mucha gente a causa de ella, hasta que jener desarrollo la vacuna, en america, la poblacion sin ninguna exposicion previa, se vio abatida por ella. incluso bernal diaz del castillo menciona la enorme mortandad en tenochtitlan y por todos lados.

Por supuesto. Otra cosa es la propaganda que difunden en muchos casos criollos, que fueron los españolitos que fueron allá (Mis abuelos, los de Roy y los de El Ultimo se quedaron aqui si mucho no me equivoco), que transmitieron esas enfermedades, que explotaron a los indios en las encomiendas y que luego lideraron la emancipacion para seguir explotando a esas masas durante más siglos mientras (aún) culpan de la miseria del pais a españoles que hace ya dos siglos que no tienen nada que ver con esas colonias, y más aun, ya desde antes quienes mas poder acumulaban eran blancos descendientes de españoles nacidos allí...

Esto lo menciono porque es un tema MUY controvertido. La mortalidad fue alta, muy alta, por los factores mencionados, pero de ahi a compararlo con genocidios intencionados (Como el holocausto) hay un gran trecho....Que es lo que insinua tal propaganda que como lorito repites ya que precisamente estableces paralelismos con el holocausto y con las purgas estalinistas.

Lee sobre la mentalidad del siglo XVI, sobre las motivaciones ideologicas y socioeconomicas de la conquista americana...Y luego reflexiona con esa idea del "exterminio".¿Cree de veras que alguien que aspira a una vida mejor haciendose encomendero le interesa masacrar indios a miles?

¿como iba a prevalecer un imperio de ultramar con una marina mas debil que la de otros imperios y como es posible que ni el imperio español ni napoleon, con todos sus recursos, hayan podido jamas someter a la marina inglesa (una extension de la cual es la marina americana)?

Aunque a lo primero ya te han contestado (A lo que complementaremos con el típico comentario: Responda usted numéricamente: ¿Cuantas veces fue capturada la flota de Indias en 300 años?: ______ ) habrá que añadir una pequeña cuestion cosmetica. Eso de que la marina americana (Entendida como la marina de los EEUU) es una extension de la inglesa...Es una coña (Marinera, supongo ;)) ¿No?

Lo que sorprende es que inglaterra no haya tomado cuba, filipinas y puerto rico mucho antes que los americanos, como lo hizo con jamaica.

¿Quizá porque los perfectos e invencibles anglos nunca pudieron tomar ni Cuba, ni Puerto Rico, ni Filipinas y se tuvieron que contentar con rapiñar siempre plazas mal defendidas precisamente por un imperio que en su epoca sencillamente no tenia parangón en cuanto a extensión?

[Loïc]

en 1762 los Britanicos tomaron y ocuparon la Habana y Manilla
http://www.militar.org.ua/foro/la-toma- ... t1610.html
pudieron apoderarse de la Florida, Trinidad y de la costa Hondureña

[Apónez]

:cool: en 1762 los Britanicos tomaron y ocuparon la Habana y Manilla
http://www.militar.org.ua/foro/la-toma- ... t1610.html
pudieron apoderarse de la Florida, Trinidad y de la costa Hondureña

No es por mal Loïc, pero de Florida no se apoderaron, es por ello que cambian La Habana y Manila por Florida en el Tratado de París de 1.763, luego en 1.781 los "invencibles" británicos perderán la Florida a manos de las tropas españolas de Gálvez en cuanto a la "costa hondureña", como ya se dijo el imperio era inmenso y nuestros recursos limitados pero, estarás de acuerdo en que perder la costa hondureña y mantener la práctica totalidad de la costa del Pacífico y la costa del Atlántico desde Texas hasta Guayana no es precisamente poco y Trinidad cae debido precisamente a ese enorme tamaño y la escasa población que había, Trinidad es ocupada por una flota británica de 20 navíos de línea en 1.797, momento en el que su población es inferior a los 20.000 habitantes siendo la mayor parte de estos (unos 12.000) esclavos negros que no iban a combatir por sus amos

[agualongo]

precisar que los españoles no perdieron Honduras (es decir lo que hoy se llama Belize) oficialmente fue posesión española (reconocida por tal por su Graciosa Majestad) desde el siglo XVI hasta el siglo XIX.

En realidad, fue de España hasta la secesión de México, oficialmente es muy claro y hasta los mismos británicos no tienen más remedio que reconocerlo.

Spain retained sovereignty over the area.

No sé, de dónde se saca el amigo Loïc que el Rey Catholico cedió Belize a los británicos, es algo que se me escapa

¿En Versalles? NO, allí se reconoce la soberanía española sobre Belice.

¿En Viena, en 1815?

Saludos

[huarlot]

¿como iba a prevalecer un imperio de ultramar con una marina mas debil que la de otros imperios y como es posible que ni el imperio español ni napoleon, con todos sus recursos, hayan podido jamas someter a la marina inglesa (una extension de la cual es la marina americana)?

Como me he reido al leer esto, la verdad que leer este chiste alegra las mañana y mas si es un lunes.

Pues aunque no lo creas prevalecio, y aunque ya te han contestado y de han dejado una preguntita a contestar yo te diria que te plantearas la pregunta al reves.

Sin tan debil era nuestra marina porque los Ingleses no acabaran con nuestro Imperio? Haber que responde a eso.

en 1762 los Britanicos tomaron y ocuparon la Habana y Manilla
http://www.militar.org.ua/foro/la-toma- ... t1610.html
pudieron apoderarse de la Florida, Trinidad y de la costa Hondureña

Cierto fueron ocupadas, aun asi la ocupacion de La Habana no les salio tan barata como pensarla, tubieron grande problemas con un tal Capitan de navio Luis Vicente de Velasco que se empeño en que siguiera en manos españolas por mas de un mes de asedio.

Esto no hubiera pasado tanto ni nuestro aliados Franceses nos hubieran hechado una mano, pero a saber donde estaban que eso de las americas les quedaban lejos y si no les subencinabas el viaje no salian de Europa.

[Apónez]

Esto no hubiera pasado tanto ni nuestro aliados Franceses nos hubieran hechado una mano, pero a saber donde estaban que eso de las americas les quedaban lejos y si no les subencinabas el viaje no salian de Europa.

Huarlot, si nosotros entramos en la guerra fué precisamente por que nuestros aliados no las tenían todas consigo en Europa misma, de lo contrario no nos habrían invitado a entrar y llevarnos parte del posible botín ¿no te parece? sobre lo de echar una mano, si no había tropas para enviar a salvar la Nueva Francia ¿como iba a haberlas para Nueva España? La única culpa de la pérdida de La Habana y Manila radica en la "inteligente" decisión de nuestro rey de entrar en guerra sin haber avisado antes a nuestras fuerzas en esas zonas de que podía haber siquiera esa posibilidad (Francia llevaba tanteandonos desde 1.756)

[Kalma_(FIN)]

:cool: en 1762 los Britanicos tomaron y ocuparon la Habana y Manilla
http://www.militar.org.ua/foro/la-toma- ... t1610.html
pudieron apoderarse de la Florida, Trinidad y de la costa Hondureña

Ya, y sin embargo llama la atencion que no se quedasen ni en Cuba ni en Filipinas por mucho tiempo y que no sometieran la totalidad de esas islas sino tan solo plazas; Será por la bondad natural de los británicos por lo que no se adueñaron de ellas y la produccion de azucar que muy bien sabian que la isla cubana proporcionaba despues de su triunfo en la guerra contra Francia en el Quebec, ocupando Habana y Manila que temporalmente ¿No será que pocas veces podian sostener los ingleses esas conquistas extensas, logradas en muchos casos frente a plazas mal defendidas y mal comunicadas, y que como pocas veces lograban mantener esas "grandes conquistas" la "incuestionable superioridad" inglesa puede ser puesta en tela de juicio?

Yo personalmente veo mucho más sencillo expedir patentes de corso a marinos, o incluso armar flotas para saquear objetivos concretos (Y rara vez quedandoselos para defenderlos, salvo pequeños puntos que servian de base como el caso jamaicano) que defender un imperio ultramarino inmenso y en aquella epoca. Esas flotas podian aparecer en cualquier punto e interceptarlas no era cosa sencilla porque las noticias tardaban mucho tiempo en ir y venir, así como traer refuerzos navales de cualquier lugar con tiempo suficiente(ya que las flotas destacadas allí poco podian hacer contra armadas enteras como las que en ocasiones del siglo XVII y XVIII enviaron los ingleses).

Repito: Los ingleses nunca conquistaron Cuba, ni Filipinas. Notese que no me refiero a plazas concretas, sino a conquistar y dominar la totalidad de esas posesiones, y mantenerlas en el tiempo...