¿Por que fue tan devastador Midway para los Japoneses?

[Sam JOhnson]

midway esta a 5,200 km de san francisco y honolulo esta a 6,200 km de tokyo, asi que habiendo eliminado la base de la flota americana del pacifico era mas factible para la intacta marina japonesa abastecer tokyo que para los americanos abastecer midway mientras existia la marina japonesa.

[Sam JOhnson]

los japoneses tuvieron que establecer su centro avanzado de operaciones
en truk como a 4,700 km de tokyo (no he podido encontrar la distancia exacta), que estaba a la merced de los americanos abastecidos desde pearl harbor, de haber tomado pearl harbor a 6,200 km, unos pocos mas dias de travesia no hubieran hecho mucha diferencia y estrategicamente hubieran cambiado mucho. ademas eventualmente no se hubiera abastecido hawaii desde tokyo sino de filipinas.
los submarinos japoneses tenian la mayor autonomia y desde hawaii, guadalcanal, etc, hubieran podido hacer mucho daño a la navegacion americana en el pacifico

[Sam JOhnson]

los logros criptographicos en pearl harbor aportaron la derrota en midway los submarinos americanos basados en hawaii arruinaron la economia japonesa, privandola de petroleo y alimento.
de haber tomado hawaii. los submarinos japonese hubieran arruinado el transporte en el pacifico americano.
los americanos rescataron 5 buques de guerra y algunos destructores de peall harbor, que los japoneses hubieran capturado y los portaviones americanos hubieran sido inutiles sin una base de avanzada.
los enormes depositos de combustible en hawaii y las instalaciones navales y aeropuertos hubieran sido utilisimos a los japoneses.
es interesante que yamamoto supiera que no podia ganarle al gigante americano a largo plazo y decidiera despertarlo sin cuando menos causarle un gran daño inicial.

[fjm]

Creo que no debemos olvidar que aunque Japón la política japonesa estaba dirigida por los militares había divergencias entre ellos.

Según creo el Ejército Imperial quería la guerra con los Estados Unidos pero la Armada Imperial encabezada por Yamamoto no la quería. Hasta tal punto llegaban las divergencias que la Armada reforzó la seguridad de Yamamoto porque temía un atentado por parte del Ejército Imperial contra él.

[urquhart]

Hola Sam:

pongamonos en la mente de cualquier estado mayor naval en otoño de 1941.

Hasta el moemnto los CV han participado en dos operaciones de consideración, el hundimiento del Bismarck y el ataque a Taranto. En ambas, los aviones tiene como misión "lisiar" a los Capital Ship del enemigo, que no son otros que los BB. Del alemán se encargarían los cañones de los BB británicos, y los italianos, ya estaba bien que estuvieran fuera de combate un tiempo...

Los nipones buscan igualmente destrozar los BB estadounidenses, o en el peor de los casos inmovilizarlos. Se ha tomado la decisión política de no tomar suelo estadounidense, por mucho que HAwaii fueran entonces tan solo territorios de la Unión y no Estado, otra cosa son las colonias como Filipnas, Guam o Wake.

El ataque japonés entra dentro de la doctrina del ataque preventivo, capar las posibilidades estadounidenses de impedir la expansión del Imperio del Crisantemo. Si Yamamoto, al igual que muchos mandos navales japoneses, son conscientes que cuentan con poco tiempo, que mejor que ofrecer a los negoicadores nipones una baza: la immovilización de la US NAvy. Al fin y al cabo, lo único que buscan los nipones es tener las manos libres en China y el Sudeste Asiático. Es de suponer que si EE.UU. tras PH firma un tratado de paz con Japón, las Filipinas continuarían en manos estadounidenses, y se llegaría a un acuerdo con el Imperio Británico y la Commonwealth.


¿Qué falla? que los americanos, los estadounidenses, deciden recoger el guante nipón. Tal como advertía Yamamoto el gigante se despierta... aunque estaba despierto desde 1939, el Arsenal de las Democracias, o si quieres desde 1940 con la Two Oceans Act, o posteriormente con la Carta del Atlántico.

¿que hubiera pasado si los CV de la NAvy estuvieran en PH? que en el Atlántico había 4 alistados:

USS Ranger, USS Yorktown, USS Hornet, USS Wasp; y el USS Langley en Cavite.

Saludos

[mma]

De todas maneras no se pueden negar dos cosas:

- Por mucho que Yamamoto no quiera despertar a USA es un general y si le dicen que ataque prepara el mejor plan posible. Sencillamente cumple con su obligación le guste o no.

- El ataque a PH es el mas devastador que Japón puede lanzar, apunta al corazón del poderio Usa en el Pacifico y está pensado para causar el mayor daño posible. Otra cosa es que luego, como suele ocurrir, los planes no salen como se piensan.

Lo que no creo que entrara nunca en la mente de los japoneses es una invasión de Hawaii. Ni tenian fuerzas para enfrentarse a las estacionadas allí (si no recuerdo mal minimo dos divisiones de infanteria con todos sus apoyos mas las fuerzas de la Navy y el Usaac) ni tampoco querian invadir territorio norteamericano porque su fin no era invadir sino obligar a negociar.

[Sam JOhnson]

mma:
como dije antes, las fuerzas en filipinas eran mucho mas formidables que las de hawaii, creo que mcarthur contaba con mas de 100,000 entre emericanos y filipinos y las barrieron porque, aunque mcarthur tuvo 9 horas de aviso no supo dispersar y mobilizar sus aviones. la misma flota que invadio filipinas debio invadir hawaii, asegurando asi que si los portaviones americanos se acercaban, serian eliminados.
es decir, en lugar de atacar con todo a la yugular (hawaii), yamamoto devidio mucho sus fuerzas y ataco primero ph y horas despues filipinas, hong kong, singapur, malasia, etc,
de haber concentrado todo y tomado primero hawaii y destruido la flota, filipinas y todo lo demas (incluyendo australia y nueva guinea) hubiera quedado completamente aislado y a su merced.
a mi me resulta increible que los lugares mas importantes en la segunda guerra no fueron tomados por el eje, a pesar de estar mal defendidos (dada su gran importancia): gibraltar, hawaii, madagascar, las islas faeroe, islandia, los campos petroleros de rusia, ceylan, murmansk (que hitler ataco pero pesimamente), etc,
en cambio el eje gasto muchisimos recursos tomando, tratando de tomar o manteniendo lugares estrategicamente insignificantes y dificiles de abastecer (por el enemigo, no la distancia) como nord africa, yugoslavia, grecia, leningrado, stalingrado, moscu, rabaul, midway, guadalcanal, italia (durante la invasion aliada), etc, o en batallas suicidas colosales como kursk, filipinas (defendiendola contra eu), okinawa, etc,
singapur estaba supuestamente muy bien defendido y cayo en semanas y mientras se realizaban los otros ataques, asi que las que menciono arriba, hubieran caido seguramente.
en pocas palabras, el eje desperdicio una gran ventaja militar (excelentes ejercitos, armadas y fuerzas aereas muy bien equipads en 1939) por no aplicar la estrategia mas basica.
en mi opinion yamamoto debio concentrar todo para tomar hawaii y usarlo como su base de avanzada, en lugar de truk, una vez conquistado, tomar los bastiones ingleses (incluyendo ceilan, que no tomo), indonesia y filipinas y despues ocupar madagascar. con madagascar y hawaii como bases de avanzada para submarinos y portaviones, los aliados hubieran tenido muchos problemas para navegar. especialmente si hitler toma gibraltar e islandia.

[Apónez]

Para la moto Sam

Para tomar Gibraltar España debe ser aliado tuyo o invadida y pase lo que pase das tiempo a los británicos.

Madagascar queda demasiado lejos tanto para Alemania como para Japón.

Faer Oer o Islandia ¿como llega Alemania hasta ellas? ¿Acaso les va a dejar pasar la Royal Navy?

A los campos petroliferos de Rusia se intentó llegar, pero los rusos lo impidieron.

Ceylan quedaba muy lejos de las principales posiciones japonesas y las fuerzas británicas en la India eran demasiado poderosas para el Japón.

[mma]

Pero es que, como ha dicho urquhart, los japoneses no querian conquistar territorio norteamericano. Ni siquiera querian la guerra con Usa, no entraba dentro de sus planes.

Un fallo de cálculo, un error a la hora de analizar su mentalidad, pero desde su punto de vista totalmente válido: si no conquistaban territorio Usa entraba dentro de lo posible que estos se conformaran con dejarles ampliar su esfera de influencia porque lo interesante, seguir haciendo negocios, no cambiaria. Si conquistaban territorio Usa era seguro que estos irian a la guerra y no se conformarian con un acuerdo. Al fin y al cabo no veian a los norteamericanos mas que como comerciantes, desde su óptica no eran guerreros, y como tales comerciantes harian lo que fuese para mantener sus canales comerciales.

Ellos no querian Hawaii como base para lanzar ataques contra Usa o su navegación, lo que buscaban era un golpe contra su flota que convenciera a Usa de que no merecia la pena luchar contra ellos. Como no iban a ocupar territorio Usa lo que les ocurriera a los ingleses u holandeses no era de la incumbencia norteamericana y una vez conquistados esos territorios Usa y Japón podrian seguir como si tal cosa.

Ahora sabemos que era un planteamiento completamente equivocado, pero esas eran las intenciones de la cúpula politico-militar japonesa, un armisticio después del primer ataque de tal manera que los Usa, sin flota para responder, se conformara con dividir el Pacifico en dos, mitad para Japón y mitad para ellos. Y a seguir comprando y vendiendo.

Ese fue el motivo por el que se conformaron con hundir la flota, ni siquiera buscaron la destrucción total de las instalaciones, y atacaron con todo lo que pudieron aquellos sitios que no pertenecian a la influencia Usa, como Filipinas, Singapur y demás. Porque esos eran los territorios que les interesaba conquistar. Lo de Pearl Harbour para ellos no era mas que una anecdota.

[Yorktown]

Islandia

Ah Islandia....te acuerdas Roy?...te acuerdas?...(suspiro)

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-w ... 81-60.html

Conste que sigo creyendo en Ikarus en el fondo de mi corazón.

Ceylan

Estoy demasiado cabreado y dolorido de la espalda como para buscar, pero Ceylan si se contempló con más enfasis en algunos planes nipones...a ver si mañana encuentro algo, creo recordar además, que lo leí en un libro sobre Midway, y que ya hablamos de ello por aquí.

Saludos!

[torpedo dw]

hola sam

gibraltar, hawaii, madagascar, las islas faeroe, islandia, los campos petroleros de rusia, ceylan, murmansk (que hitler ataco pero pesimamente), etc,

Gibraltar es cierto que esun punto estrategico, pero sin ayuda española o sin entrar en España por las malas es imposible
hawaii yo lo habria conquistado , pero a Japon le interesaba mas coger,Filipinas ;Malasia y sobre todo las Indias Orientales holandesas que es donde estaba el petroleo y el caucho, muchos objetivos y pocas fuerzas (casi todo el ejercito estaba en Japon y sobre todo en China)
Madagascar,Ceylan estan muy lejos de cualquier parte y no ganas mucho y cuesta muchismo
feroe e Islandia, ya te lo dije con que flota y como las defiendes?
Murmask es IMPOSIBLE con que haya solamente un Guradia de trafico que diga que no se rinda,a no ser que domines el Mar y el ferrocarril y eso nasty de platy por parte alemana, es imposible y no estas hablando de Kiev o de Salonica, estas hablando del circulo polar artico y ghace mucho,mucho frio y por cierto sin rompehielos ni intentarlo
Campos de petroleo del sur de Rusia? si pero el tio adolf es idiota puso pocas tropas para muchos objetivos y paso lo que paso el que mucho abarca poco aprieta , el truco estaba en ocupar Rostov y hacer defensa alli y bajar hacia abajo
saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Sam, es que el Eje tenía lo que tenía, no más, no era infinito. Sus propias conquistas le obligaban a reducir sus ORBATs en el frente por las dichosas tareas de ocupación.

Hawaii, obligaría a las fuerzas niponas a un estiramiento logístico practicamente imposible, amén de la manía japonesa de no convoyar sus mercantes.

Puedes rebatir que los americanos lo hicieron, pero tengamos en cuenta 3 factores:

1) capacidad industrial de crear una flota logística immensa.

2) cuenta con Australia como base, y por si acaso De Gaulle pone a disposición de la US NAvy Nueva Caledonia.

3) los japoneses entran en la SGM con una flota poderosa y ponderada, pero son industrialmente incapaces ya no de hacer crecer la Flota, como los estadounidenses, siquiera de reponer sus pérdidas. ¿Por qué? por que han creido que con un solo golpe debastador pondrán a los anglo americanos en la emsa de negociaciones.

Madagascar: sin el dominio del Índico, por tanto de la India, es impensable para los nipones mantener una guarnición aislada. Las bases Imperiales están a pie de obra, y de buen seguro desde Kenia y Sudáfrica se hubiera lanzado una operación de expulsión de los nipones. La sola conjetura de que Vichy se plegara a las exigencias niponas de ceder bases para sus submarinos en MAdagascar, llevaron a los británicos a la toma de la isala entonces francesa. Durante las operaciones se dejaron sentir algunos submarinos nipones. Poco más.

Islas Faeroe (IF): la capacidad de la KM era la que era, y se vio totalmente involucrada en Weserubung. La ocupación de las islas obligaba a distraer fuerzas navales de Noruega. Recordemos que el hundimiento de la flotilla de destructores en NArvik, es consecuencia de que un simple OPV noruego armado con un cañón de 47 mm. envía al abismo a un petrolero alemán, impidiendo que los DD alemanes salgan del fiordo en el momento previsto.

Islandia: como indica Yorktown, este tema ha sido discutido anteriormente, y como prolongación natural de Weserubung. De forma coetanea a la ocupación de Noruega y Dinamarca, presenta a mi entender las mismas difiultades que cualquier operación en referencia a IF.

Campos petroliferos de la URSS: cuando los objetivos militares, destrucción de la fuerza enemiga o su capacidad de respuesta, son cambiados por objetivos políticos, o quiméricos (eso de que el Volga era la arteria aorta d ela URSS), la suerte ya está echada.

Ceilán: en el momento que los nipones pueden dedicarse a Ceilán, es el momento que Ozawa se pasea frente a sus costas, bombardeando Tricomanlee y Colombo, enfrentandose a la escuadra británica que acabará con el hundimiento del HMS Hermes. Tiene los buques, sí, pero no tienen fuerzas terrestres. En ese momento, se lucha en Birmania con las últimas reservas del Ejército Imperial, 4 divisiones.

Murmansk: lo intentaron, pero no en el momento crítico, antes del inicio de los convoyes árticos. N o hicieron caso de los finlandeses.

Saludos.

[sergiopl]

Un link con un artículo que analiza las posibilidades de una hipotética invasión de Oahu (tanto tras una también hipotética victoria japonesa en Midway como incluso en Diciembre de 1941):

http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Estoy bastante de acuerdo con las conclusiones:

- En el primer caso (victoria japonesa en Midway), las tropas que se habían trasladado a Hawaii desde los EEUU continentales ya eran demasiado poderosas como para que los japoneses pudieran vencerlas con las tropas disponibles tras la invasión del Sudeste Asiático. El desembarco muy probablemente hubiera fracasado.

- En el segundo caso, hubiera sido imposible llevar a cabo la invasión de Oahu al mismo tiempo que se llevaban a cabo las del Sudeste Asiático (no olvidemos que ese era el verdadero objetivo del Imperio japonés: los recursos naturales de la "Zona de Recursos Meridional", como ellos mismos la llamaban).

En el escenario que plantea Sam Johnson de una invasión de Hawaii primero y dejar para después el Sudeste Asiático... pues los japoneses se encontrarían con el problema de que la segunda operación tendría que ser a menor escala de lo que fue en la realidad (muchos buques de guerra y mercantes estarían comprometidos durante meses en misiones de suministro a Hawaii, y también sería necesario mantener una gran guarnición en la isla, cuya propia toma podría durar meses...).

Al ser menos rápida la invasión del Sudeste Asiático, los británicos podrían haber enviado refuerzos a Singapur, etc y entonces el objetivo principal de los japoneses estaría en peligro.

El objetivo del ataque contra Pearl Harbor era darle un golpe demoledor a la Flota del Pacífico de los EEUU para que ésta no pudiera intervenir en la defensa del Sudeste Asiático, y una vez concluida dicha operación, con el Japón dominando todo el Pacífico Occidental los EEUU renunciaran a luchar.

Incluso el ataque contra Midway no tenía como objetivo principal la conquista de ese pequeño atolón, sino atraer a la flota norteamericana para eliminarla como amenaza para el Japón (no olvidemos que el raid de Doolittle fue el que precipitó la operación) en la famosa "batalla decisiva" que tanto obsesionaba a los estrategas navales de la Primera y la Segunda Guerra Mundial.

[Sam JOhnson]

Aponez escribio:
Para tomar Gibraltar España debe ser aliado tuyo o invadida y pase lo que pase das tiempo a los británicos.

Franco estaba de acuerdo en dejar pasar a hitler y mussolini, pero estos no quisieron darle las colonias francesas que pidio en la reunion de 1940 en el sur francia, lo que era mucho muy poca cosa por derrotar a inglaterra, tener el petroleo del medio oriente ingles y todo el mediterraneo a su disposicion.
en mi opinion fue un gran error de hitler no coordinar con mussolini y franco para tomar francia al mismo tiempo y repartirla entre los 3, en lugar de dejar a vichi. mussolini ataco, pero mucho despues que hitler y a franco le hubiera convenido tomar la parte vasca y catalana de francia donde los comunistas se refugiaban. francia hubiera caido aun mas rapido y gibraltar hubiera estado a tiro muy pronto. con una derrota tan subita y un aliado mas en el eje, inglaterra quiza hubiera buscado la paz o seguramente perdido gibraltar y el mediterraneo.
hitler se sentia tan invencible, que nunca supo usar a sus aliados ni coordinarse con ellos (con la excepcion de rumania), e inclusive los traiciono como en le caso de rusia.

[Apónez]

Vamos a ir por partes:

Franco estaba de acuerdo en dejar pasar a hitler y mussolini, pero estos no quisieron darle las colonias francesas que pidio en la reunion de 1940 en el sur francia, lo que era mucho muy poca cosa por derrotar a inglaterra, tener el petroleo del medio oriente ingles y todo el mediterraneo a su disposicion.

Franco quería entrar en la guerra por que pensaba que esta ya estaba ganada y quería apuntarse al carro del vencedor, las colonias francesas que pedía podían hacer que Vichy denunciase el armisticio y se reanudasen las hostilidades contra un Francia que, si bien perdería en cuestión de días el territorio continental seguiría combatiendo desde el Imperio y la entrada en guerra de España no compensaría eso, al mismo tiempo Franco no podía volver a España y decir a sus generales que había accedido a entrar en la guerra del lado de Alemania sólo a cambio de humo (promesas de territorios cuando acabase la guerra), Franco debía volver con algo tangible, en cambio Hitler lo único que ofreció fueron promesas, al tiempo que exigía la entrega de una de las Canarias para hacer una base a parte de ciertas facilidades para la Luftwaffe.

en mi opinion fue un gran error de hitler no coordinar con mussolini y franco para tomar francia al mismo tiempo y repartirla entre los 3, en lugar de dejar a vichi.

Eso habría sido imposible pues ni Franco ni Mussolini habrían entrado en guerra antes de que Francia estuviese ya en las últimas, Franco por que acababa de salir de una guerra civil y el país estaba hecho unos zorros, además sus oficiales monarquicos eran aliadofilos y podría haberse dado el caso de Yugoslavia pero un año antes.

mussolini ataco, pero mucho despues que hitler y a franco le hubiera convenido tomar la parte vasca y catalana de francia donde los comunistas se refugiaban. francia hubiera caido aun mas rapido

Francia no habría caído más rápido y el ejemplo más claro esta en la imposibilidad italiana de derrotar a las fuerzas francesas de los Alpes en España en cambio, de intentar entrar en la guerra es muy factible un golpe de estado de generales monarquicos contra Franco.

y gibraltar hubiera estado a tiro muy pronto. con una derrota tan subita y un aliado mas en el eje, inglaterra quiza hubiera buscado la paz o seguramente perdido gibraltar y el mediterraneo.

No necesitaba una alianza con España para tomar Gibraltar, el ejército español de 1.940 simplemente no era rival para la Wehrmacht, en el mejor de los casos le doy al ejército regular las mismas 7 semanas que resistió Francia debido al pésimo estado de nuestras carreteras que ralentizaría el avance alemán, pero ante la superioridad en hombres, carros, cañones y aviones de la Wehrmacht no me hago ilusiones en las posibilidades del Ejército Nacional, aún cayendo Gibraltar sigue faltando Suez, lo que facilitaría la toma de Gibraltar es la posibilidad de caída de Malta en manos alemanas y, tras ello, si sería factible una rendición británica o, al menos, un armisticio.

hitler se sentia tan invencible, que nunca supo usar a sus aliados ni coordinarse con ellos (con la excepcion de rumania), e inclusive los traiciono como en le caso de rusia.

Hitler no se coordinaba ni con él mismo menos aún lo iba a hacer con sus aliados, por ejemplo: A Hungría no se le informó de Barbarrossa y entre las fuerzas alemanas y rumanas que debían invadir Ucrania quedaron divididas en 2 ejércitos debido a la zona fronteriza entre Hungría y la URSS, ni tan siquiera informó a Italia de muchos de sus tejemanejes, igual que hacían sus socios con él, ya que nadie le informó del ataque a Pearl Harbour ni del ataque italiano contra Grecia.