Los Tercios Españoles.

[Apónez]

En la primera parte de la guerra no existia guerra civil alguna en Francia.

Francia era el país más poblado de Europa y tenia el ejercito más poderoso. ¿ Cual era entonces el ejercito más poderoso del siglo XIV ?

Y yo que pensaba que sabías leer Adhe, ya te dije que yo votaría por el Imperio Otomano

[Kalma_(FIN)]

Cuando he dicho yo eso. Sin los arqueros no se hubiesen ganados las campaña militares al igual quesin los tercios. No eran un grupo de arqueros sin estructura organizativa disparando a diestro y siniestro.
.

Eran grupos de arqueros integrados en un ejército, con un arma (el arco largo) capaz de atravesar una armadura y a gran distancia, anulando la caballería pesada como quintaesencia del poder militar en la Edad Media...Pero esto no es ni mas ni menos lo mismo que ocurrio, por la misma época, con las picas, en batallas como Morgarten o la misma Bannockburn. Batallas que evidencian que ese modelo de la caballeria entra en crisis, que evidencian un renacer de la infantería cada vez mas patente. Ahora un simple campesino organizado en un cuadro de batalla puede repeler a un caballero con una larga pica, o atrincherandose detras de unas estacas disparando con un arco de 2 metros, con el que está adiestrado, acostumbrado a practicar no evidentemente porque existiera un ejercito regular que lo entrene continuamente, sino desde que Eduardo III hizo el tiro con arco largo deporte nacional de los ingleses en lugar de "perder el tiempo" con el futbol.

Por eso te mencionaba a continuacion el resto de la organizacion del ejército...Porque casos similares podian darse en mas lugares y de hecho se daban. Aunque hay que reconocer que los ingleses tenían la gran ventaja de haber tenido experiencia de guerra reciente contra Escocia, y aquí habian comprobado ya de primera mano la crisis de la caballeria pesada.

Te digo lo que hacian los franceses con los tercios a finales del XVII se los comian por lo que no se donde estan esos 200 años.

"Se los comian" con dificultades. Tampoco Rocroi o las Dunas fueron un paseo.

Y tampoco sé de qué 200 años hablas, así que...

Tú hablas del poder de España

¿Cuando he hablado yo del poder de España?

y yo he sacado la comparativa de Inglaterra ambas cosas no se pueden comparar, que hubisese pasado si Inglaterra hubiese tenido a America para financiarse.

Pues no lo sé, de entrada dependerá de la epoca en la que hablemos...La hacienda de la monarquia hispanica tenia muchos problemas por los costes de guerra continua en Italia muy inicialmente, luego en Flandes y los Paises Bajos ademas de la guerra contra el Turco, y esa fue una carga que no se puede comparar con las que pudiera tener Inglaterra. Lo normal de la epoca era que las haciendas reales estuviesen siempre hasta el cuello de deudas, y los mismos ingleses siempre tan habiles no salieron de esa situacion hasta Cromwell y la Glorious Revolution...Los otros aun mas tarde.

Francia era el país más poblado de Europa y tenia el ejercito más poderoso. ¿ Cual era entonces el ejercito más poderoso del siglo XIV ?

Lo que no significa siempre el mejor...En Poitiers, por ejemplo, el ejercito francés era muy pesado y lento, con formaciones de caballeria pesada, hombres de armas bien pertrechados y grupos grandes de ballesteros. La premisa de movilidad de los ingleses prevalecia con mucho sobre esto. La ballesta era tambien un arma muy poderosa capaz de tumbar caballeros, pero de menor cadencia de tiro que la que era capaz de obtener un arquero con arco largo, por lo que dificilmente podian contrarrestarlo. A ello hay que añadir que Juan II no tenia precisamente las mejores dotes para el mando. Así el mismo quedó capturado y su ejercito desmontado, iniciando la paz 4 años posterior un período de crisis en Francia, con revueltas de la gran nobleza y con desacreditacion de la monarquia francesa de la casa Valois, con bandas de mercenarios que quedan sin trabajo y se dedican a saquear los campos. La vuelta de las hostilidades con Enrique V se produce en un contexto de nuevo delicado, con un rey incapaz (Carlos VI) y una Francia dividida entre los partidarios del rey y los partidarios del duque de Borgoña.

Los ejercitos romanos fueron aplastados en batallas como las de Teutoburgo o Carras,tambien con gran desproporcion de bajas entre vencedores y vencidos (con fuerzas en inicio superiores); ¿Extraemos de eso que en torno al siglo I en pleno apogeo de Roma los ejércitos partos o las tribus germanas unidas eran mejores ejércitos que las legiones, de mayor capacidad u organizacion?

Y claro, tu dices que Aljubarrota fue en autodefensa, igual que en los casos que te cito. Pero tu comparacion con los EEUU es discutible, porque estamos hablando de la Edad Media, y de que los entes politicos estaban menos definidos que hoy en dia...La entrada de los ingleses en Francia se basaba en la reclamacion del trono frances por Eduardo III, considerandose legitimo heredero del último capeto Felipe IV...La guerra inicialmente se focaliza mucho en las regiones del norte de Francia.

[DRA]

Burglhey dijiste al mas arriba en la comparacion entre Francia e Inglaterra que Francia disponia de colonias y minas o ne se que. Explicanos eso.

Tampoco Rocroi o las Dunas fueron un paseo.

Ni Lens donde los españoles destrozaron a los regimientos des Gardes Françaises, y solo la superior cabalerria francesa permitio la victoria, ya que los españoles se quedaron solos otra vez en el campo de batalla.

Y tambien hubo la gran victoria de Valenciennes.

El sistema español fue copiado por toda europa, el ingles de la edad media por??

[Kalma_(FIN)]

Yo sí que creo que el ejercito ingles de la época era potente, y sobretodo con experiencia militar relativamente reciente en las campañas de Escocia. No soy ni mucho menos un experto del tema pero creo que esto fue lo que hizo que los ingleses se diesen cuenta de la crisis de la caballería pesada en combate, y de lo que podia conseguirse con movilidad frente a ejercitos grandes, pesados y lentos pensados para choques frontales.La otra enseñanza de esas campañas la daba la letalidad del arco largo inglés, de origen si no me equivoco galés, y que los ingleses ya habian incorporado a sus ejércitos con arqueros galeses.

Ahora, esa cuestion de "los mejores del mundo" siempre presenta más problemas...

PD: Y respecto a esto una fe de erratas: Quien impuso el tiro con arco largo como deporte nacional de los ingleses no fue Eduardo III...Que era el de la epoca de la guerra...

[Ismael]

Una cuestión.

Aunque hay que reconocer que los ingleses tenían la gran ventaja de haber tenido experiencia de guerra reciente contra Escocia, y aquí habian comprobado ya de primera mano la crisis de la caballeria pesada.

Más o menos al mismo tiempo, los franceses también la habían tenido contra los rebeldes flamencos (ya se ha mencionado Courtrai), lo que pasa es que ellos aprendieron a ganarlos usando la caballería (Mons-en Pévèle); tal vez por eso no vieron la necesidad de cambiar de sistema.

Un saludo

[Burghley]

En la primera parte de la guerra no existia guerra civil alguna en Francia.

Francia era el país más poblado de Europa y tenia el ejercito más poderoso. ¿ Cual era entonces el ejercito más poderoso del siglo XIV ?

Y yo que pensaba que sabías leer Adhe, ya te dije que yo votaría por el Imperio Otomano

Perdón no habia leido tu mensaje. Explicame un poco en qué te basas para ellos.

[Apónez]

En la primera parte de la guerra no existia guerra civil alguna en Francia.

Francia era el país más poblado de Europa y tenia el ejercito más poderoso. ¿ Cual era entonces el ejercito más poderoso del siglo XIV ?

Y yo que pensaba que sabías leer Adhe, ya te dije que yo votaría por el Imperio Otomano

Perdón no habia leido tu mensaje. Explicame un poco en qué te basas para ellos.

En que aplastaron a los ejércitos tanto de la Europa Oriental, como a los que se enviaron desde la Occidental (Nicopolis 1.396) constituyéndose en una potencia en los balcanes y el sudeste de Europa, luego llegarían las campañas que terminarian de forjar el imperio tanto contra los últimos restos de Bizancio como contra los Mamelucos y el Reino de Hungría, además de aplastar al ejército polaco en Varna en 1444 lo cual acabaría por sellar el destino de Constantinopla.

[Burghley]

Burglhey dijiste al mas arriba en la comparacion entre Francia e Inglaterra que Francia disponia de colonias y minas o ne se que. Explicanos eso.

No me entendisteis bien, dije que Inglaterra no contaba en el siglo XIV y XV con colonias ricas en oro y plata como España en el siglo XVI y XVII para financiar sus guerras, por lo que no podriamos comparar ambos casos.

Ni Lens donde los españoles destrozaron a los regimientos des Gardes Françaises, y solo la superior cabalerria francesa permitio la victoria, ya que los españoles se quedaron solos otra vez en el campo de batalla.

Y tambien hubo la gran victoria de Valenciennes.

El sistema español fue copiado por toda europa, el ingles de la edad media por??

La batalla de Lens fue una gran victoria francesa, que fuera debido a la caballeria o infanteria es otro cantar. ¿ qué quieres decir con que los españoles se quedaron solos en el campo de batalla ?

La guerra franco-española supone el periodo de transicion en el cual el ejercito francés se impone al español, claro que hubo victorias y derrotas.

El sistema español fue copiado, hasta mediados del siglo XVII que se empezó a copiar el francés.

[huarlot]

editado

[DRA]

qué quieres decir con que los españoles se quedaron solos en el campo de batalla ?

Pues me parece si no me equivoco que los tercios aliados abandonaron el campo de batalla como en Rocroi, dejando a los tercios españoles solos en el campo de batalla. Si alguien puede confirmar...

El sistema español fue copiado, hasta mediados del siglo XVII que se empezó a copiar el francés.

Estamos de acuerdo, pero mi pregunta era si alguien habia copiado el "sistema" ingles de la edad medi, si a eso se le puede llamar sistema.

Me parece que esas grandes victorias se cosecharon haciendose fuertes en un punto, con estacas y colocando los arqueros detras. Luego la pobre tactica de los franceses les ayudo mucho.

En que aplastaron a los ejércitos tanto de la Europa Oriental, como a los que se enviaron desde la Occidental (Nicopolis 1.396) constituyéndose en una potencia en los balcanes y el sudeste de Europa, luego llegarían las campañas que terminarian de forjar el imperio tanto contra los últimos restos de Bizancio como contra los Mamelucos y el Reino de Hungría, además de aplastar al ejército polaco en Varna en 1444 lo cual acabaría por sellar el destino de Constantinopla

Para mi la cantidad en el ejercito ottomano fue el que le permitio sus victorias mas que la calidad. Solo hay que ver sus efectivos y bajas cada vez que entraron en batalla.

[Apónez]

Para mi la cantidad en el ejercito ottomano fue el que le permitio sus victorias mas que la calidad. Solo hay que ver sus efectivos y bajas cada vez que entraron en batalla.

La cantidad es inutil si no sabes usarla DRA, fijate en Kricholm en 1.605 o Kluszyn 1.610, a pesar de la superioridad numérica del ejército sueco los polacos los aplastaron

http://www.kismeta.com/diGrasse/images/ ... 7_sept.htm
http://www.kismeta.com/diGrasse/kluszyn.htm

O sin ir tan lejos, en las Líneas de Elvas el ejército portgues con unos 12.000 hombres venció al español que tenía unos 20.000

[tercioidiaquez]

Eres lamentable Adherpal, espero que no te descuelgues como anteriormente, mandándome un mensaje en el que me insultabas llamándome "español".

No me entendisteis bien, dije que Inglaterra no contaba en el siglo XIV y XV con colonias ricas en oro y plata como España en el siglo XVI y XVII para financiar sus guerras, por lo que no podriamos comparar ambos casos.

No, se te ha entendido perfectamente,pero tienes que recular como siempre.
¿Con que minas contaba España /Castilla-Aragón, en el XIV y XV para continuar la Reconquista, construir una fuerza naval en el Atlántico y expandirse por el Mediterraneo?

El sistema español fue copiado, hasta mediados del siglo XVII que se empezó a copiar el francés.

¿Ah sí? ¿Que es lo que se copia exactamente de los franceses?

[DRA]

Para mi la cantidad en el ejercito ottomano fue el que le permitio sus victorias mas que la calidad. Solo hay que ver sus efectivos y bajas cada vez que entraron en batalla.

La cantidad es inutil si no sabes usarla DRA, fijate en Kricholm en 1.605 o Kluszyn 1.610, a pesar de la superioridad numérica del ejército sueco los polacos los aplastaron

http://www.kismeta.com/diGrasse/images/ ... 7_sept.htm
http://www.kismeta.com/diGrasse/kluszyn.htm

O sin ir tan lejos, en las Líneas de Elvas el ejército portgues con unos 12.000 hombres venció al español que tenía unos 20.000

Ya en eso estamos de acuerdo, pero en el caso del ejercito ottomano casi siempre tenia la superioridad numerica, y sus bajas fueron terrible incluso cuando la batalla se terminaba con una victoria.

[Kalma_(FIN)]

¿Con que minas contaba España /Castilla-Aragón, en el XIV y XV para continuar la Reconquista, construir una fuerza naval en el Atlántico y expandirse por el Mediterraneo?

Eso por no hablar de, por ejemplo, las Guerras de Italia de inicios del XVI..Sí, ahp, ya se habian descubierto 4 islitas, aparentemente paupérrimas en ese sentido...

[Burghley]

¿Con que minas contaba España /Castilla-Aragón, en el XIV y XV para continuar la Reconquista, construir una fuerza naval en el Atlántico y expandirse por el Mediterraneo?

Eso por no hablar de, por ejemplo, las Guerras de Italia de inicios del XVI..Sí, ahp, ya se habian descubierto 4 islitas, aparentemente paupérrimas en ese sentido...

La reconquista no es comparable a las contiendas en las que se vio envuelta Castilla-Aragón a finales de XVI- XVII. Que no se podía haber realizado sin los tesoros de America. Luchar contra varios reinos musulmanes en plena decadencia no es lo mismo que luchar contra Francia.

En las guerras de Italia en las que se vio envueltas Carlos V contaba con los recursos de todos sus Estados, si bien los de Castilla fueron muy superiores al resto.