Guerra de Cuba y Filipinas 1898: ¿Pudimos hacerlo mejor?

[huarlot]

Sam JOhnson gracias por tu respuesta para no hacer largo este off... te dire que lo que a puesto Karma seria mi respuesta, lo unico 2 a puntes:

Yo no he dicho que el imperio exista hoy pero en esa epoca persistio sin que los Ingleses pudieran quitarnos el territorio, ni tras de trafalgar.

y la ultima si te atreves a constestar a la pregunta de Karma.

Pd: Dato historico sabias que la Armada Española capturo un conboy a las Britanicos S XVIII, si si es para leerlo les comimos la oreja y nos lo llebamos todo y eso queran los mejores en aquella epoca.

[Sam JOhnson]

kalma,
me extraña tu pregunta de cuando quisieron o pudieron, tu mismo citaste la referencia de 1762.

lo que mas sorprende es que cuando castilla tenia menos dinero y estaba luchando con los moros, pero mejores dirigentes, en los siglos 14 y 15, mas daño hizo a los ingleses y cuando contaba con muchismo mas dinero y astilleros, pero reyes como felipe, menos daño le hizo. En cuanto a interceptar la flota de indias, bastante hazaña fue hacer contacto con ella tantas veces como lo hicieron cuando se depende del viento, las tempestades y las corrientes en un enorme oceano con barcos pequeños (por ejemplo, la gran armada no pudo reunirse con el ejercito cuando estaba planeado y despues no pudo llegar a inglaterra por viento y corrientes y despues no pudo llegar a salvo a irlanda sin que una tempestad destruyera gran parte). por otro lado, parecen haber usado mucho mejor el oro que robaron a los españoles, ya que la industria, ciencia, etc, aventajaron por mucho a la española con la revolucion industrial, etc,
entre los golpes de suerte mas grandes de la historia parece estar la intercepcion pirata de la nao de china en el infinito pacifico (los españoles no hicieron mucho ruido, por que de acuerdo con los acuerdos con portugal, mediados por el papa, ni siquiera existia).
por cierto, hablando de diseño ¿no te parece completamente antiaerodinamico el diseño de las carabelas de colon o los galeones, comparados con un barco fenicio de 1,600 años antes, uno vikingo del siglo 9 o una canoa indigena aun mas primitiva, mucho mas largos que anchos y puntiagudos, como los barcos actuales? ¿no te parece extraño que los cañones en los barcos de la gran armada fueran de uso terrestre (dos grandes ruedas), en lugar de estar montados sobre carros pequeños con 4 ruedas chicas para que ocupen menos espacio, sean mas estables y poderlos recargar facilmente y que hubiera muchos tamaños diferentes de municion, en lugar de tener 3 medidas estandarizadas?

[Kalma_(FIN)]

kalma,
me extraña tu pregunta de cuando quisieron o pudieron, tu mismo citaste la referencia de 1762.

Y yo te vuelvo a preguntar. ¿Es eso cuando quisieron o cuando pudieron?

lo que mas sorprende es que cuando castilla tenia menos dinero y estaba luchando con los moros, pero mejores dirigentes, en los siglos 14 y 15, mas daño hizo a los ingleses

No te ofendas,pero veo tu interpretacion de la historia bastante pueril. Inglaterra no era una especie de obsesión eterna para castilla y hacer daño a los ingleses su objetivo #1...Castilla se implica en la guerra de los 100 años porque ambos bandos intentan implicarla en el conflicto durante la tregua y se inmiscuyen en la primera guerra civil castellana y en la Guerra de los dos Pedros, apoyando a uno u otro para atraerselos como aliados.Enrique II se hace con el trono y será a partir de entonces aliado incondicional de Francia, lo que motiva ataques y saqueos de los españoles sobre territorio ingles durante aquella guerra.

En el mismo siglo XVI se da una etapa de acercamiento entre las dos monarquías, pero es Isabel I de Inglaterra la que prestando ayuda economica a los rebeldes holandeses y financiando la piratería mina las relaciones entre los dos paises y acaba desembocando en una guerra abierta desde la década de los 80 hasta principios del siglo XVII.

y cuando contaba con muchismo mas dinero y astilleros, pero reyes como felipe, menos daño le hizo.

Ya me contarás en qué les iban a hacer daño como no fuese desembarcando en la propia Inglaterra, cosa que se intentó pero fracasó por diversos factores.Resulta que Inglaterra no poseia colonias ni por tanto tráfico maritimo con sus colonias como para atacarlo...

En cuanto a interceptar la flota de indias, bastante hazaña fue hacer contacto con ella tantas veces como lo hicieron cuando se depende del viento,

Vamos, que sigues sin responder a la pregunta, de la que probablemente desconoces la respuesta

¿Y qué que se dependa del viento?Por esa misma regla de tres a los ingleses les era mucho más facil atacar colonias mal defendidas como a menudo hacian que a los españoles protegerlas, ya que los españoles tambien dependian del viento por aquella epoca, las noticias tardaban meses en llegar a la metropoli y tambien mucho en llegar a la capital del virreinato.Si no eran muchos organizaban una razzia, saqueaban, robaban y destruian, y sin problema. Si eran muchos eran capaces hasta de ocupar permanentemente un lugar, aunque no estuvieron en condiciones de hacer esto garantizando su administracion y proteccion hasta el siglo XVII (Y no en forma demasiado extensa, sino con la islita de Jamaica y puntos similares que usaron como bases estratégicas).

las tempestades y las corrientes en un enorme oceano con barcos pequeños (por ejemplo, la gran armada no pudo reunirse con el ejercito cuando estaba planeado y despues no pudo llegar a inglaterra por viento y corrientes y despues no pudo llegar a salvo a irlanda sin que una tempestad destruyera gran parte)

Sí, pero yo no me estoy refiriendo en exclusiva al siglo XVI. Me estoy refiriendo a los siglos XVI-XIX.¿Cuantas veces fueron capturadas las flotas de Indias en ese periodo?

por otro lado, parecen haber usado mucho mejor el oro que robaron a los españoles, ya que la industria, ciencia, etc, aventajaron por mucho a la española con la revolucion industrial, etc,

Argumento igualmente pueril.En nada tienen que ver esos acontecimientos con la infima cantidad de metal precioso arrebatado a los españoles en epoca mercantilista. La "revolucion industrial" se debe a un cumulo de factores que no tiene nada que ver con esto y es mucho mas amplio, comenzando por cambios institucionales que se empezarán a dar el siglo siguuiente.

entre los golpes de suerte mas grandes de la historia parece estar la intercepcion pirata de la nao de china en el infinito pacifico (los españoles no hicieron mucho ruido, por que de acuerdo con los acuerdos con portugal, mediados por el papa, ni siquiera existia).

Cuando fue esto?

por cierto, hablando de diseño ¿no te parece completamente antiaerodinamico el diseño de las carabelas de colon o los galeones,

Las carabelas o los galeones españoles no representan sino la tecnología naval disponible EN LA EPOCA...

comparados con un barco fenicio de 1,600 años antes, uno vikingo del siglo 9 o una canoa indigena aun mas primitiva, mucho mas largos que anchos y puntiagudos, como los barcos actuales?

Y a cambio con menor volumen de carga, menor francobordo y menos oceanicos. En esa epoca de Colon o de los galeones, en el Mediterraneo o en el Báltico (por ceñirnos a Europa) estaban muy difundidas las galeras, similares a esos barcos fenicios que citas, pero casi solo aptos para la navegacion costera y de cabotaje. Los Drakkar tenian mejores cascos, pero seguian teniendo problemas en cuanto a los volumenes que podian transportar y su habitabilidad dejaba mucho que desear.

En cuanto a las canoas indias,sin comentarios.

¿no te parece extraño que los cañones en los barcos de la gran armada fueran de uso terrestre (dos grandes ruedas), en lugar de estar montados sobre carros pequeños con 4 ruedas chicas para que ocupen menos espacio, sean mas estables y poderlos recargar facilmente y que hubiera muchos tamaños diferentes de municion, en lugar de tener 3 medidas estandarizadas

Nuevamente es la tecnologia y practica de la epoca. En esta epoca los buques mercantes no estaban tan diferenciados aun de los militares y las piezas de artillería entiendo que tampoco demasiado.

En cuanto a tener varias medidas y tamaños diferentes, no creo que fuera tan anormal en esa epoca, al acopio de piezas artilleras que se haría para la Empresa de Inglaterra...Entiendo que en esa epoca aun no se producian cañones tan masivamente como en los siglos XVII-XVIII...Aunque es solo suposicion que considero lógica.

Saludos.

[huarlot]

Que conste que me estoy riendo con lo que estas poniendo Sam, vamos por partes:

lo que mas sorprende es que cuando castilla tenia menos dinero y estaba luchando con los moros, pero mejores dirigentes, en los siglos 14 y 15, mas daño hizo a los ingleses

Jejeje en la reconquista bastante preocupaciones tenian con los Moros para estar preocupados con lo que hacia Inglaterra, asi que no creas que en aquella epoca nos interesaba con que hacian.

me extraña tu pregunta de cuando quisieron o pudieron, tu mismo citaste la referencia de 1762.

En cuanto a interceptar la flota de indias, bastante hazaña fue hacer contacto con ella tantas veces como lo hicieron cuando se depende del viento, las tempestades y las corrientes en un enorme oceano con barcos pequeños (por ejemplo, la gran armada no pudo reunirse con el ejercito cuando estaba planeado y despues no pudo llegar a inglaterra por viento y corrientes y despues no pudo llegar a salvo a irlanda sin que una tempestad destruyera gran parte).

Aplicando tu criterio lo de la " Armada Invencible" es el mismo caso no invadieron Inglaterra, por los vientos, corrientes y tormantas nada que ver con la flota Inglesa que no hizo nada aunque se atribuyan la victoria.

Claro que si aplicamos tu criterio lo del intento de la toma de La Coruña por Dreke, tan bien fue los por vientos, corrientes y tormentas, nada tubo que ver una viuda Coruñesa que saco a escobazos a los Ingleses

por otro lado, parecen haber usado mucho mejor el oro que robaron a los españoles, ya que la industria, ciencia, etc, aventajaron por mucho a la española con la revolucion industrial, etc,

Creo que estas mezclando churras y merinas, por que no tiene nada que ver la pirateria de Dreke y cia, con la revolucion industrial.

entre los golpes de suerte mas grandes de la historia parece estar la intercepcion pirata de la nao de china en el infinito pacifico (los españoles no hicieron mucho ruido, por que de acuerdo con los acuerdos con portugal, mediados por el papa, ni siquiera existia).

Espero que nos deleites de donde lo as sacado ya que me gustaria leer, debio de ser tan impresionante que con toda la historia que tenemos de combates se nos a pasado por alto, por lo menos a mi.

por cierto, hablando de diseño ¿no te parece completamente antiaerodinamico el diseño de las carabelas de colon o los galeones, comparados con un barco fenicio de 1,600 años antes, uno vikingo del siglo 9 o una canoa indigena aun mas primitiva, mucho mas largos que anchos y puntiagudos, como los barcos actuales?

una palabra "practico" no iban a impresionar a una Paris Hilton haya en las Americas, iban a una expedicion y esas naves eran las mas adecuadas para navegar por el Atlantico y transportar en seres y viveres.

Tu manda una nave Fenicia a cruzar el Atlantico ida y vuelta y dime si regresan, si no es que han muerto antes de sed y hambre.

[Sam JOhnson]

me extraña que nphayan oido de esto, aqui esta un extracto de francis drake en wikipedia:
A most consequential action
Near Lima, Drake captured a Spanish ship laden with 25,000 pesos of Peruvian gold, amounting in value to 37,000 ducats of Spanish money (about £7m by modern standards). Drake also discovered news of another ship, Nuestra Señora de la Concepción, which was sailing west towards Manila. It would come to be called the Cacafuego. Drake gave chase and eventually captured the treasure ship which proved their most profitable capture. Aboard Nuestra Señora de la Concepción, Drake found 80 lb (36 kg) of gold, a golden crucifix, jewels, 13 chests full of royals of plate and 26 tons of silver. This particular catch had far-reaching consequences because the Spanish ship, having been intercepted sailing due west in the Pacific, exposed to the whole world in early 1580 that the Spanish were active in the Far East, a concession which had been awarded to the Portuguese by the Pope at Rome. This crisis forced Philip II of Spain to invade Portugal in 1580 to claim the Portuguese crown.[12]

[huarlot]

Que bonita captura pero no es lo mismo un Barco que toda una flotita, ahora bien vas a seguir por las ramas o vasa contestar a la pregunta de Karma de cuantos flotas de las Indias capturaron?

Una captura de flota es como esta: Mandando Córdova la misma escuadra combinada y sobre el cabo de Santa María, el nueve de agosto de 1780, apresó un rico convoy británico de más de cincuenta y cinco velas, escoltado por tres fragatas de guerra que pasaron a la marina real de España con los nombres de “Colón”, “Santa Balbina” y “Santa Paula”. Córdova hizo aquel día 3.000 prisioneros de las dotaciones, más 1.800 soldados de las compañías reales de las Indias Orientales y Occidentales, valuándose el botín capturado, de mercancías y municiones, en un millón de duros (moneda de ocho reales).

[Kalma_(FIN)]

Near Lima, Drake captured a Spanish ship laden with 25,000 pesos of Peruvian gold, amounting in value to 37,000 ducats of Spanish money (about £7m by modern standards). Drake also discovered news of another ship, Nuestra Señora de la Concepción, which was sailing west towards Manila. It would come to be called the Cacafuego. Drake gave chase and eventually captured the treasure ship which proved their most profitable capture. Aboard Nuestra Señora de la Concepción, Drake found 80 lb (36 kg) of gold, a golden crucifix, jewels, 13 chests full of royals of plate and 26 tons of silver. This particular catch had far-reaching consequences because the Spanish ship, having been intercepted sailing due west in the Pacific, exposed to the whole world in early 1580 that the Spanish were active in the Far East, a concession which had been awarded to the Portuguese by the Pope at Rome. This crisis forced Philip II of Spain to invade Portugal in 1580 to claim the Portuguese crown.[12]

Ahora me entero que "cerca de Lima" equivale a la intercepcion pirata de la nao de china en el infinito pacifico


Lo de las infinitas glorias de Francis Drake es algo que se podria mirar con mas detenimiento. En todo caso tiene gracia que aludan a que el hecho de que Felipe II reclamase el trono portugues tiene algo que ver con Tordesillas o con el Galeon de Manila... Se olvidan de que Felipe II era hijo de una princesa portuguesa, Isabel de Portugal y entro en la disputa dinástica al trono al no estar claro el sucesor de Enrique I, muerto sin descendencia -Pues es un cardenal que como antiguo regente sucede a Sebastian I, muerto en Alcazarquivir sin descendencia...-

[el ultimo de baler]

This crisis forced Philip II of Spain to invade Portugal in 1580 to claim the Portuguese crown.[12]

Esto es nuevo y nosotros (y los portugueses) sin saberlo.

Por cierto, la captura del convoy que cita huarlot supuso también el crash de la bolsa de Londres y a al Real Armada, los barcos que pasaron a la Real Armada no fueron tres sino cinco, cinco indiamen de la Compañia de Indias Orientales que pasaron a servir como fragatas

El Helbrech de 30 cañones pasó a ser la Santa Balbina de 34 cañones
El Royal George de 28 pasó a ser la Real Jorge de 30
El Monstraut de 28 a ser Santa Bibiana de 34
El Geoffrey de 28 y el Gaton del mismo porte en Santa Paula de 34 y Colón de 30 cañones.

[Roy]

Que bonita captura pero no es lo mismo un Barco que toda una flotita, ahora bien vas a seguir por las ramas o vasa contestar a la pregunta de Karma de cuantos flotas de las Indias capturaron?

Creo recordar que fueron menos de 10. En un libro de Víctor Sanz, el autor lo menciona. Una fue la del pirata Jean Florín que, esperando en las Canarias apresó la Flota de Indias que transportaba el tesoro de Cortés (58.000 barras de oro). Posteriormente Florín fue apresado y ajusticiado. Esto ocurrió en 1521.
Otra Flota de Indias apresada fue la que apresó Piet Hein en la batalla de Matanzas en 1628, debido a la incompetencia total de Juan de Benavides. La fortuna ascendía a 11.509.524 florines y en este caso sí que se salieron con la suya.

No recuerdo más capturas, pero sí que hubo más aunque seguramente puedan contarse con los dedos de una mano, en casi 300 años de navegación americana. Durante el período de 1504 - 1650, la acción pirata provocaba el 3% de pérdidas en las ganancias americanas, igual que los naufragios naturales...

[el ultimo de baler]

Que bonita captura pero no es lo mismo un Barco que toda una flotita, ahora bien vas a seguir por las ramas o vasa contestar a la pregunta de Karma de cuantos flotas de las Indias capturaron?

Creo recordar que fueron menos de 10. ...

Menos, menos.

Por cierto, leyendo el otro dia un articulo en la RGM o en la RHN decían que los pecios de Rade solo tienen cañones y madera, que los tesoros habían sido ya descargados.

[huarlot]

Hola el ultimo de baler y Roy ya se que podeis contestar pero esa pregunta lleba mucho tiempo que Kalma se la a preguntando a Sam JOhnson, que si leis lo post que a puesto deberias saber por que se la hecho, si es que lo sabe o esta a ello, haber por donde sale jejejeje, si es que alguna vez tenga intencion de constestarla

[Sam JOhnson]

kalma:
cerca de lima capturo un barco con plata y se entero de la nao y la alcanzo y capturo mucho despues en el pacifico

no se cuantas veces cayo toda la flota. parece que era mucho mas rentable y facil interceptar los barcos que transportaban tesoros de sud america y atacar depositos de tesoro en Panama, Lima, etc, que capturar toda la flota viajando rumbo a España.

Como he dicho varias veces, lo que mas sorprende fue el pesimo uso que se hizo con todo ese oro y plata durante siglos, ya que a pesar de ellos, felipe quedo endrogado hasta el cuello despues de sus guerras y españa (especialmente sus colonias) estaba muy atrasada tecnicamente en todo el siglo 19. En cambio inglaterra, una isla con mucho menos poblacion y cultura en el siglo 14 y 15 que españa, con mucho menos ingresos que españa controla el mar y la domina la industria europea en el siglo 19.
pero ya me retiro y los dejo de fastidiar.

[Tercio viejo de España]

con mucho menos ingresos que españa controla el mar y la domina la industria europea en el siglo 19.

No es comparable, el crecimiento depende mucho mas de las guerras que del crecimiento poblacional, si no mira Holanda. Y nosotros debimos hacer frente a muchas pas guerras, mucho mas duras, mas prolongadas.... Tubimos bajo nuestra custodia un inmenso territorio y era preciso defenderlo y desarrollarlo para lo que se requerian ingentes cantidades de recursos.... uns locura.
El dominio industrial ingles dura muy poco tiempo, sobre 70 años, hasta la aparición del imperio Alemán en 1871.

[Roy]

no se cuantas veces cayo toda la flota. parece que era mucho mas rentable y facil interceptar los barcos que transportaban tesoros de sud america y atacar depositos de tesoro en Panama, Lima, etc, que capturar toda la flota viajando rumbo a España.

Como he dicho varias veces, lo que mas sorprende fue el pesimo uso que se hizo con todo ese oro y plata durante siglos, ya que a pesar de ellos, felipe quedo endrogado hasta el cuello despues de sus guerras y españa (especialmente sus colonias) estaba muy atrasada tecnicamente en todo el siglo 19. En cambio inglaterra, una isla con mucho menos poblacion y cultura en el siglo 14 y 15 que españa, con mucho menos ingresos que españa controla el mar y la domina la industria europea en el siglo 19.
pero ya me retiro y los dejo de fastidiar.

Las pocas veces que se capturó la Flota de Indias, se obtuvo un beneficio inmenso, por lo que la rentabilidad es un concepto oscuro y subjetivo en este aspecto. ¿Compensa el enorme esfuerzo de encontrar, interceptar y capturar una Flota de Indias (de Galeones, de Tierra Firme...) la enésima cantidad de riquezas que transporta? Yo creo que sí. Ahora bien, las rutas eran parcialmente conocidas por los ingleses, y en muchos casos los capitanes generales de las Flotas de Indias eran muy expertos, en más de una vez veteranos ya de este tipo de oficio (aunque en teoría estuviese prohibido tal cosa), y pongo de ejemplo al gran Antonio de Oquendo que incluso elaboró una nueva ruta, más segura y rápida.

¿Pésimo uso? Bueno, quizás a partir del siglo XVII, que fue cuando la corrupción, el contrabando y todo el tema típicamente español se desarrolla en el comercio americano, sí que se le diese mal uso, pero con la situación de España en la época, no había alternativa.
Hay que identificar de que Felipe estás hablando, Felipe III y IV, sin duda estaban hasta el cuello de deudas (más todavía el último). Felipe II supo mantenerse a duras penas con un sistema sólido aunque poco rentable. La situación en las colonias no era deplorable en ningún caso, ya que estos también tenían sus propios negocios autóctonos (cuantos beneficios se obtuvieron de la quina...).
La población es algo relativo. Inglaterra no domina el mar hasta la segunda mitad del siglo XVII (cuando vence tres veces a los holandeses). España se dedicó durante el siglo XVIII a recomponer su flota y dotarla para hacer frente a los ingleses, y no se hizo mal. España fue primera potencia marítima desde la segunda mitad del siglo XVI hasta el siglo siguiente, en líneas generales, todo esto habría que matizarlo y extenderlo.
Inglaterra, ya acabando, tenía un modelo económico, copiado de los holandeses, muchísimo más efectivo que el español, obteniendo financiación del particular y del estado, donde la banca no jugaba un papel tan determinante como en el caso español. Una vez los ingleses derrotan a la Holanda comercial, Inglaterra hereda su legado, estableciendo en las colonias sistemas administrativos que acogiesen población errante de Albión y sobretodo, una población negrera muy importante que, en cualquier caso, produjo unos beneficios óptimos.
Inglaterra luchaba contra España y contra Holanda en momentos puntuales. España luchó siempre con los ingleses, holandeses, franceses (a partir de Felipe III y sobretodo con el IV), daneses, suecos, turcos, argelinos, marroquíes, y contra su propia administración...

[Klute]

Visto lo que sucedió, quizás deberíamos haber vendido Cuba a los norteamericanos cuando tuvimos oportunidad y concentrarnos en las Filipinas, islas en las que ni siquiera nos preocupamos de difundir el idioma y la cultura y de importante valor geoestratégico.