Revolucion Francesa y Guerras Napoleónicas 1792-1815

[DRA]

Pues si me has ayudado mucho. Muchas gracias Carmine.

[agualongo]

En efecto, DRA, la bella Carmine se me ha adelantado. Por mi parte no puedo añadir nada más.

Carmine, gracias que te gusten mis post. Veo que escribes con conocimiento y con ello ya me tienes ganado, con independencia de que tú estes con los azules y yo con los blancos, tú con Cimourdain y yo con el marqués de Lantenac, ¿entre personas cultas, qué más da que tú admires a Dalton, a Marat, a Babeuf, a Petion, a Saint Just, a los Robespierre y yo me deje llevar por los Elbée, Lescure, Larojacquelain, Marigny, Cathelinau o Stofflet?
La historia, eso sí, debe ser completamente imparcial, y distinguir nuestras opiniones personales sobre los personajes (en ese caso me dejo llevar y describo a Danton, a Marat como yo los veo) y otra inventarse los hechos. Nunca debes encajar los hechos en las teorías, sino al revés, pero por lo demás, las valoraciones personales de los personajes históricos, son sólo eso: valoraciones personales.

Saludos

Desde el bosque de Machecoult, cuartel General del Ejército Católico y Real.

[Carmine]

Estimado agualongo,lo de estar con ese "espantoso hombre justo" es superior a mi,con perdón del señor marqués.Totalmente de acuerdo en ser completamente imparcial (aunque viendo ciertos nombres me venga a la cabeza una frase del Amigo del Pueblo mencionando a la "amiga" Louisette).En serio,estoy totalmente de acuerdo contigo en dejar a un lado las opiniones personales al tratar sobre temas históricos.Reiterarme en alabar tu tarea y expresarte mi impaciencia esperando que sigas con tu magnífica labor.
Unicamente pedirte que leas "Carmine" como si estuviésemos en Nápoles
Lo dicho,un placer saludarte y apremiarte a que sigas escribiendo.
Recibe mis más cordiales saludos.

[pepecristiano]

Enhorabuena por tan magnífico hilo. Me llena de emoción y orgullo, que este tema sea tratado de la manera tan objetiva, erudita e imparcial como se está haciendo. De nuevo mis felicitaciones y agradecimientos para el autor y los cultos participantes de este hilo.

Como nuevo forista, espero perdonen mi intromisión si me atrevo a hacer un par de observaciones acerca de la afortunada comparación que se ha hecho entre la modélica revolución de los EEUU y el disparate que en mi opinión fue la muy sobrevalorada revolución francesa.

Los Estados Unidos fundaron el país con una Constitución democrática, los franceses no, y creo que ningún historiador ha destacado esto hasta la fecha. Sí entre los politólogos, el primero que se dió cuenta de esto fue precisamente un francés, Alexis de Tocqueville en su "De la démocratie en Amérique".

La Constitución americana, y antes la declaración de la independencia, parten de un pesimismo total sobre el Poder al que consideran corrupto. En contra del Rousseaunismo que casi diviniza el concepto de Soberanía Nacional con el que se legitimó a si misma la Convención francesa para cometer todo tipo de crimenes abominables. Los americanos más prácticos, estaban interesados en evitar de nuevo una tiranía como la del parlamentarismo inglés, y desde el principio fueron a por el poder, diviéndolo y disenando un fino mecanismo de pesos, buscando equilibrar los poderes entre si y evitando que uno prevaleciera sobre los demás.

Se dieron rápidamente cuenta, por el fracaso de su primera Constitución federalista, que casi les lleva a una guerra y a un escenario parecido al de la Revolución Francesa, que la división del poder tenía que ser en origen, esto es: elecciones separadas para poderes separados. El ejecutivo (Presidente) sería elegido por circunscripción única (la del país), - lo que ha sido, adicionalmente, causa fundamental del patriotismo del pueblo americano- y los miembros del Congreso (Legislativo) por los votantes de las circunscripciones locales, igualmente con el judicial. A si mismo las instituciones del Estado estarían despolitizadas, ya que los facciones políticas, nacidas del propio seno de asociacionismo americano, como así percibió Tocqueville, se declaraban como parte de la sociedad civil, fuera del Estado (comparese esto con la apropiación del Estado que se perpetró durante la Revolución francesa, Camus acertadamente lo vió como el principio del Totalitarismo, y que en no poca medida se da en la Espana actual con los partidos políticos que no son civiles sino estatales)

Este simple proceder ha evitado lo que tan tempranamente ocurrió en la Revolución Francesa, primero la apropiacion de las instituciones estatales por parte de las facciones políticas, luego la supremacia de un poder sobre otro (la convención francesa, el legislativo, acabó legislando, gobernando y juzgando), finalizando en la dictadura de una facción sobre las demás (Jacobinos-Robespierre).


Esto pudo haber pasado en los EEUU, la diferencia con los franceses es que estos estaban ya sobre aviso. Primero por haber padecido el parlamentarismo inglés, luego por haber hecho una constitución parecida a la primera francesa, hasta estuvieron a punto de colocar un Rey, que casí les lleva a una guerra civil entre las antiguas colonias de un país independiente. Y es que , contra el "filosofismo", el idealismo fanático y la divagación política de los franceses, los americanos llegaron a su constitución por accidente, fueron más prácticos, se dieron cuenta, Dios gracias, de aquel sistema que les funcionaba y desde muy temprano de su fundación.


Saludos y gracias por adelantado por vuestra acogida.

[de guiner]

Salud estimado pepecristiano .Soy el jacobino Carmine que por causa del 9 Termidor he tenido que cambiarme el nick .Tu post tiene bastante material matizable y me ha dado que pensar;déjame tiempo y te cuento.Un saludo cordial "ciudadano"

[mermera]

Hola,

Muy interesante lo que expones

Yo he visto más información en:

http://www.historiadel.com.es

Pásate si quieres y echa un vistazo

Un placer conocerte

Si quieres metete en mi blog personal que tengo en http://www.mercinet.com

Salu2

[agualongo]

Estimado PepeCristiano,

Antes que nada bienvenido al foro, aparte, agradecerte tu participación en este tema. Una muy interesante y fundada reflexión sobre la Revolución Americana y su comparativa con la francesa. Es curioso, pero también yo veo el origen del totalitarismo en ese proceso revolucionario que sacudió al mundo en 1789.

Saludos y bienvenido.

[de guiner]

Este simple proceder ha evitado lo que tan tempranamente ocurrió en la Revolución Francesa, primero la apropiacion de las instituciones estatales por parte de las facciones políticas, luego la supremacia de un poder sobre otro (la convención francesa, el legislativo, acabó legislando, gobernando y juzgando), finalizando en la dictadura de una facción sobre las demás (Jacobinos-Robespierre).

Estimado pepecristiano este párrafo tuyo que reeleo casi todos los dias me está tentando demasiado, además de párrafos tuyos tales como:

...el disparate que en mi opinión fue la muy sobrevalorada revolución francesa

En contra del Rousseaunismo que casi diviniza el concepto de Soberanía Nacional con el que se legitimó a si misma la Convención francesa para cometer todo tipo de crimenes abominables.

Los Estados Unidos fundaron el país con una Constitución democrática, los franceses no, y creo que ningún historiador ha destacado esto hasta la fecha.

Y algún que otro asunto matizable en contraposición a tu frase : ...que este tema sea tratado de la manera tan objetiva, erudita e imparcial

Me lo estoy pensando y me tocaría partir de cero.Si fueras tan amable de resumir estos párrafos te lo agradecería.
Recibe un saludo cordial.

[de guiner]

Estimado PepeCristiano,

Es curioso, pero también yo veo el origen del totalitarismo en ese proceso revolucionario que sacudió al mundo en 1789.

Saludos y bienvenido.

Estimado agualongo,como partidario del Incorruptible que soy, esta frase tuya también me está tentando. ¿Te refieres al totalitarismo en general o a algún totalitarismo en particular?.
Recibe un saludo cordial.

[agualongo]

Estimado Valerio,

Antes que nada debo decir que no puedo seguir por ahora el tema de las Guerras de Coalición, por culpa de una avería en un disco duro he perdido todo lo que ya tenía escrito, tengo que empezar de nuevo y eso lleva tiempo.. amén, de la consiguiente mengua de la moral...

Bien, ya que eres partidario del Incorruptible, escribiré para tí, el retrato que de él hace Thiers:

"Robespierre era íntegro, y tenía una buena reputación con la que cautivaba a las masas. No tenía piedad, y en las revoluciones pierde á los que la tienen. Tenía un orgullo tenaz y perseverante, con el que dominaba a los espíritus... pero fue uno de los peores hombres. Un devoto sin pasiones humanas, sin los vicios á los que las pasiones exponen a los humanos, pero sin la piedad, la magnanimidad y la sensibilidad que de ordinario les acompañan; un devoto que sólo se alimentaba de su orgullo y de su fe, que se ocultaba en los días de peligro, presentándose a los que le adoraban después de la victoria que otros habían logrado; fue uno de los seres más odiosos de cuantos han dominado a los hombres, y hasta podría decirse de los más viles, sino hubiese tenido un idealismo firme y una integridad personal reconocida."

Sí, Robespierre es el ejemplo, de cómo una persona incorruptible, insobornable, de firmes principios, idealista, honrada, honesta, devota del deber, puede ser un monstruo, cuando no ha vivido, cuando no tienen pasiones, cuando no es humano... Robespierre no tuvo un solo vicio, un sólo defecto en su vida privada, si es que llegó a tener vida privada alguna vez.. y sin embargo fue, tal vez por ello, uno de los personajes más odiados y odiosos de su época, un monstruo sediento de sangre, él que había votado por la abolición de la pena de muerte en 1791... Creo que el no conocer a los hombres fue su defecto, vivió en un mundo de ideas (inspirado en la filosofía de Rousseau y aún de Platón), y sometía la validez de los hombres a la perfección de las ideas, no entendió nunca que las ideas están en función de los hombres...

Aspiró a la Tiranía, a la Dictadura, a ser el sumo sacerdote de la nueva religion del Ser Supremo, a pesar de que no dejó de vivir en una modesta habitación alquilada en una pensión de clase media en París...sí, Maximilian era honrado, sin vicios.. tal vez por ello, fue un monstruo terrible.

Saludos

[de guiner]

Estimado agualongo, soy Carmine, que por problemas en la cuenta tuve que registrarme de nuevo y no pude poner mi antiguo nombre.
Lamento lo de la avería de tu disco duro porque esperaba impaciente la continuación de tu excelente exposición; espero que solventes el problema y que pronto puedas continuar con el tema.Sobre la moral darte ánimos que todos estamos más o menos igual pero vamos a ver si tiramos para arriba
Sobre el Incorruptible prefiero la descripción tuya que hiciste en un post anterior y te dije en su momento que era de las más brillantes que había leido (a pesar de mi jacobinismo acérrimo ).
En esta nueva descripción de Robespierre tengo que reiterarme que, aunque no la comparta en algunos puntos, muestras una comprensión del personaje mucho más cercana a la realidad que otros detractores del mismo.Estoy totalmente de acuerdo contigo en que su defecto fue el no conocer a los hombres y vivir en un mundo alejado de la realidad, a pesar de los consejos del "Amigo del Pueblo".
Sobre su aspiración a la tiranía y a la dictadura no estoy de acuerdo, no refiriéndome a que la pretendiera o no, sino a como lo veía él en su interior, guiándose por su forma de concebir la virtud y su visión equivocada de un mundo ideal particular que no se correspondía con la realidad.
Estimado agualongo a la espera que sigas con el tema, que sabes que no comparto algunas cosas pero considero excelente y apasionante, me despido con un saludo cordial.
Ah, y ánimo y para arriba esa moral.

[agualongo]

Estimado Carmine / Valerio,

Gracias por tus gentiles palabras. El problema no es tanto volverlo a escribir como dar una nueva estructura lógica a la información (muchos libros y muy dispersos y en varios idiomas). Para eso requiero tiempo, nada más.Si lo hice una vez puedo hacerla otra.

Sí, en cuanto a Robespierre es muy posible lo que dices, tal vez el llegara a ver la dictadura en un sentido clásico (griego), mientras sus contemporáneos la veían en un sentido casi contemporáneo (al estilo de Cronwell). Maximilian es un personaje muy interesante al que no encuentro equivalente en revoluciones anteriores o posteriores. No tenía la humanidad ni la corrupción de un Danton, pero tampoco la locura homicida de un Marat.

saludos

[Franator]

En eso tienes razon

[de guiner]

Hola a todos.
He estado profundizando en la figura de Jean-Paul Marat y, aunque a alguno le pueda parecer un disparate, debo decir que esta persona llevaba muchas veces una lógica irreprochable, eso sí, era una lógica cruel que hay que enmarcarla en su contexto histórico.
No pienso defender a Marat pues creo que a una figura de este tipo se le estudia, dentro de lo que cabe, claro está, pero no está de más intentar conocer un poco sus actos y motivaciones. No veas lo que me ha costado conseguir leer sus artículos en "L'Ami du peuple", y, para colmo voy y los pierdo. Intentaré encontrarlos otra vez, además de otros apuntes que tomé y, si es posible, en un próximo post daré una visión global de este personaje.

Un saludo a todos.

[.50E]

Se le identificó con el ala izquierda de la Revolución. Fue tan amado por los sectores más desposeídos de la sociedad como detestado por los aristócratas y burgueses. Para garantizar el triunfo revolucionario, estuvo a favor de medidas tan radicales como las llamadas Masacres de septiembre de 1792 de los "enemigos de la revolución" encarcelados. Fue miembro del partido Cordeleros durante la Revolución francesa y ayudó a consolidar el Reinado del Terror elaborando "listas negras". Fue apuñalado en su bañera por la girondina Charlotte Corday

Un pequeño aporte!