Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 23 Oct 2009, 07:50

EDITADO POR EL MODERADOR

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 23 Oct 2009, 19:32

EDITADO POR EL MODERADOR

No provoque...No responda a las provocaciones

Mod. 4

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 23 Oct 2009, 19:36

PRIMERA AYUDA escribió:4) Un factor muy importante en las causas de esta guerra fue el Estanco del Salitre efectuado por el Peru.

Por qué?

PRIMERA AYUDA · Mensaje por **PRIMERA AYUDA** » 23 Oct 2009, 21:59

Estimado Sargento, el Estanco del Salitre fue creado por el Peru para reunir en un solo proveedor (vendedor) el negocio del salitre que daba cuantiosas ganancias a las cias. chilenas y extranjeras. El erario peruano pasaba por duros aprietos porque el gasto fiscal era mayor que las entradas. Por lo que coludido con Daza bajo ese nuevo argumento trataron de sacar de ese negocio a inversionistas extranjeros. La creacion de ese Estanco no le resulto al gobierno peruano, por lo que Daza violando los Tratados firmados por Bolivia y Chile, gravo el quintal de nitrato en forma paulatina hasta hacer inviable la explotacion de esa riqueza. El siguiente paso del dictador boliviano, amparado por el Tratado de Defensa de 1873 con el Peru fue llevar a remate todos los bienes de las cias. salitreras chilenas, confisco barcos y detuvo la exportacion del nitrato a Europa y EE.UU. causandoles insustentables perdidas al no poder vender la produccion de salitre.
Chile vio la posibilidad de redimir sus reclamos por el limite norte, declarandole la guerra a Bolivia.
Saludos Sargento.

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 24 Oct 2009, 01:17

Entonces, la causa de la guerra fue el Presidente Daza. nada ni nadie mas.

Saludos

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 24 Oct 2009, 01:29

PRIMERA AYUDA escribió:Estimado Sargento, el Estanco del Salitre fue creado por el Peru para reunir en un solo proveedor (vendedor) el negocio del salitre que daba cuantiosas ganancias a las cias. chilenas y extranjeras. El erario peruano pasaba por duros aprietos porque el gasto fiscal era mayor que las entradas. Por lo que coludido con Daza bajo ese nuevo argumento trataron de sacar de ese negocio a inversionistas extranjeros. La creacion de ese Estanco no le resulto al gobierno peruano, por lo que Daza violando los Tratados firmados por Bolivia y Chile, gravo el quintal de nitrato en forma paulatina hasta hacer inviable la explotacion de esa riqueza. El siguiente paso del dictador boliviano, amparado por el Tratado de Defensa de 1873 con el Peru fue llevar a remate todos los bienes de las cias. salitreras chilenas, confisco barcos y detuvo la exportacion del nitrato a Europa y EE.UU. causandoles insustentables perdidas al no poder vender la produccion de salitre.
Chile vio la posibilidad de redimir sus reclamos por el limite norte, declarandole la guerra a Bolivia.
Saludos Sargento.

Estimado.

Lo resaltado en negrito lo dices sobre qué base?. Por que aquello que señalas (y que es lo que han escrito los historiadores de Chile) no ha sido demostrado por la historiografia chilena y solo ha sido especulación infundada.

Por tanto afirmar o dar a entender que el Perú "le habló a los oídos" a Daza para que haga lo que hizo, como han escrito los historiadores de tu patria, me parece falta de seriedad a la hora de investigar.

Saludos.

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 24 Oct 2009, 02:38

sargento_metralla escribió:Des.

No sé porqué gastas tanto tu teclado y consumiendo energia eléctrica tratando de demostrar lo que la Historia chilena no ha podido. Y lo que es peor, recurriendo a mentiras.

No es un argumento...limítate a no insultar.

1.- Los hombres de Chile que han escrito la historia de su patria han tratado de demostrar, sin éxito alguno que la Real Orden de 1803 no fue cumplida. Pues, aquellos historiadores "olvidan" colocar la confirmación de 1805 y la de Abascal que lo (podriamos llamar) re-confirmación que la Real Orden de 1803 fue cumplida. Este esfuerzo por parte de los historiadores - poetas chilenos tiene como único objetivo demostrar que las pretensiones chilenas eran legítimas en su avanbce hacia el norte. Sin embargo, la omisión de otros documentos (osea, manipularon los hechos) que confirma que esos territorios fueron peruanos y luego bolivianos echaron por tierra todo lo argumentado por la historiografia chilena.

Vuelvo a insistir...o discutes en el plano de la negociación...o discutes en el plano de los escritores y el tiempo.
Curiosamente necesitas recurrir a los escritores y la historiografía, pero nunca recurres a la negociación...y sin embargo de la negociación emanan hechos muy diferentes a los que indicas.

En la negociación:
1º Bolivia siempre alegó el Uti Possidetis de Charcas, de Buenos Aires...NUNCA de Lima.
2º Las Reales Órdenes eran la imposibilidad para Bolivia de alegar títulos Coloniales al sur de Paposo.
3º Si Bolivia alegaba los Decretos en que Perú cedía territorios volvía a perder títulos coloniales...era cesión territorial y no Uti Possidetis.
4º O Bolivia usaba el Uti possidetis de Buenos Aires o no tenía títulos coloniales.

Tanto Bolivia y Chile desecharon las RR.OO... y nunca apareció decreto alguno peruano...pero entiéndo que quieres probar la profecía y por eso recurres al argumento inútil.

2.- Nunca los historiadores chilenos han escrito argumentos como tus teorias personales un poco jaladas de los pelos para demostrar lo indemostrable.

Eso no es un argumento...límitate a no insultar.

3.- Solo Chile (Bolivia no) aduce que la Real Orden no fue cumplida, sin embargo, "olvidan" mencionar las confirmaciones de 1805 y la de Abascal.

¿Y...entonces dices que se utilizó en la negociación?...no...¿Bolivia las enarboló para probar su derecho?...no, en lo concreto con las famosas Reáles Órdene...EL MÁS PERJUDICADO ERA BOLIVIA....no Chile. Y el propio Bolivia se encarga de dejárlas fuera rápidamente.

Ahora me dá lata volver a posteár el Memorándum Boliviano donde bota las RR.OO. Si alguién lo quiere me manda MP.

4.- Como es ya demostrado que la Real Orden de 1803 FUE CUMPLIDA y que por tanto el Perú es el dueño legítimo de esos territorios y que luego se los cedió a Bolivia mediante documento público con el reconocimiento tácito de de la República de Chile que no reclamó esos territorios pues eran ajenos a su dominio, entonces, Bolivia se convierte en el nuevo DUEÑO de esos territorios.

"Demostrado"...nótese...y notabilísese el absurdo en que incurres de intentar ingresar a la fuerza en la controversia entre Chile y Bolivia...títulos que fueron expresamente deshechados por quien era "titular". Es como el cuento del mono que quería ayudar a su amigo pez de ahogárse....

Pero vuelves a caer en contradicción según tu criterios de "publicidad", Chile incorporó Paposo español ANTES de la independencia de Perú y Bolivia...Chile tenía la posesión efectiva, segúia haciéndo presencia y actos...por qué Bolvia reclama recién en 1943...no cuando se independizó...Chile llena la publicidad que requieres para Perú y además poseía y administraba...actos públicos y notorios.
.

5.- Cuando Chile proclamó su soberania hasta el paralelo 23, hubo el reclamo boliviano que inclusive el congreso altiplánico autorizó al presidente a declarar la guerra. Por tanto, Bolivia no reconoció esos territorios como chilenos, pues los altiplánicos lo heredaron del Perú mediante un documento público y reconocido por Chile.

¿Mira que extraña posición la tuya?...¿por qué no escribiste?: Bolivia reclamó cuando Chile incorporó Paposo...o por que no escribiste: antes de ceder Perú a Bolvia...Perú reclamó de la incorporación de Paposo...simplemente te saltas el hecho que Bolivia reclamó en 1843...hasta mínimo el 26º primero y no pretendió Paposo luego.

Pero el documento "público", el decreto de cesión peruano que arguyes...¿fué reconocido por Chile?...no, Chile siguió, como durante la Colonia con su posesión material tranquila hasta 1843...en donde Chile continuó con la posesión material....como hasta hoy.

6.- La frustración de la historiografia chilena en NO PODER DEMOSTRAR que la Real Orden de 1803 fue incumplida, nos lleva a la conclusión concreta y real que Chile adoptó una política expansionista hacia el norte con olor a guano.

Al parecer no te dás cuenta de lo obvio...escribes una y otra vez desde el punto de la historiografía....del punto de vista peruano...pero ni miras que tus argumentos y la posición de Bolivia...SON IRRECONCILIABLES...pero para probar una profecía necesitas indicar una y otra vez titulos que a Bolivia jamás le podrían haber importado.

Simplemente, éste asunto es entre Chile y Bolivia...y Bolivia al que tú le arrogas derechos por Reales Órdenes y Decretos de Cesión.....deshechó esas mismas Reales Órdenes y los Decretos de cesión de Perú independiente...no véo a que insistir en porque que lo que haces.

7.- Lo demás es solo palabreria, no para demostrar que el infundamentado reclamo chileno es justo, sino para ser quien tiene la última palabra.

Eso no es un argumento, limítate a no insultar.

8.- Si Chile considera que esos territorios son suyos, entonces que muestren algún documento que lo sustente. Bolivia tiene los derechos cedidos por el Perú pública y legalmente.

¿Perú otra vez?...simple, Bolivia deshechó los títulos de cesión...desechó las reales órdenes.

9.- El Paposo jamás juró la independencia de Chile entonces es el reconocimiento de que los Paposeños (paposinos?) no reconocían como pertenecientes a la jurisdicción chilena, y ni siquiera tuvo la influencia del país sureño, a tanto que NUNCA hubo autoridad de la República de Chile en el Paposo, lo cual demuestra lo escrito inicialmente.

Ah! utilizas torcidamente otro reconocimiento tácito...hay otros autores que aún van más allá...y dicen especulándo que no lo hicieron porque eran del Virreynato de Perú...pfff...yo me quedo con que la proclama chilena llegó enviada por órden de la autoridad que podía ordenar la incorporación de territorio español y fué remitida al Paposo por la autoridad administrativa del área...los actos materiales y de administración posteriores...la posesión material...desde que eran españoles...que antes que Chile lo incorporará SIEMPRE fué español...la posesión de Paposo fué reconocida por Bolivia antes de la firma de 1866.

10.- El sustento (si existe) de que Chile llegaba hasta el paralelo 23 es muy importante, pues es esta el punto inicial de lo que sería después la GdP. Si Chile hubiese entrado en razón y no hubiese armado un problema limítrofe que para nada le pertenecia, los problemas boliviano-chilenos no hubiesen ido por estos caminos. Por eso digo, la única razón por la cual Chile proclama dominio hasta el 23º obeden única y exclusivamente a una política expansionista dada las riquezas encontradas en aquellos territorios.

Curiosa la forma en que utilizas los argumentos...
1º Dices que Bolivia no tuvo litoral
2º Dices que las reales órdenes dieron los territorios de Paposo a Perú
3º Dices que Bolvia era heredera por la cesión peruana.

Pero resulta que Bolivia, a diferencia de Chile, accedió al litoral cuando Perú y Bolivia eran independientes....y resulta que Chile accedió a Paposo incorpora territorio español...resulta que Bolivia alegó el Uti possidetis de Buenos Aires y no una Real Órden de 1805...resulta que Bolvia siguió alegándo el Uti possidetis de Buenos Aires y no el decreto de cesión peruano...resulta al final...que todos tus argumentos operan sobre títulos que Bolivia nunca utilizó...si, ya sé...tienes que probar algo.

Era tan simple, la comunidad entre Mejillones y Paposo no funcionó...el 74 se establece que al cabo de 25 años, en 1899 el paralelo 24º sur, sería el límite definitivo.

Esto noes excusa para decir que Chile "nació" con el Paposo, cuando ni siquiera sabemos si los habitantes de esos territorios tenían esos adjetivos que mencionas.

Ahora necesitas poner cosas que no he dicho...pero lo repito, Chile incorpora Paposo español, luego de su independencia...como incorpora Chiloé español, luego de su independencia...sin uti possidetis...antes de las independencias de Perú y Bolivia...Chile incorpora territorios españoles sobre los cuales tuvo siempre posesión.

Des

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 25 Oct 2009, 22:42

Des.

Es que aun continuas escribiendo mucho, pero hasta ahora no has respondido la pregunta:

Bajo qué documentos Chile reclama su soberania hasta el paralelo 23?.

La forma cómo reclama Bolivia para mí es irrelevante para lo que estamos queriendo demostrar sobre los límites chilenos (Si gustas, después vemos si Bolivia llegaba mas al sur que su límite en el paralelo 25º10'). Para Bolivia el decreto de la República del Perú es un reconocimiento de que los altiplánicos poseia costas en el pacífico. Y Chile reconoció tácitamente que esos territorios no le pertenecían. Y de haber Chile protestado por el acto de cesión del Perú, ésta protesta no procedería pues lo que se estaba cediendo era un territorio no chileno

Como estás tratando sacar la discusión del objetivo central (que es, con qué documentos Chile reclama sus soberania hasta el 23?) voy a pasarte una información a la que aun no has llegado. La historiografia chilena en su desesperación por el frustrado argumento en la que no pudo demostrar que la Real Orden de 1803 no se cumplió se inventó que el decreto de Bolivar nunca existió. No obstante, ésta fue publicada en el diario oficial y el original estaba en el archivo Nacional (discúlpame estimado, pero, es que la historiografia chilena -diplomáticos e historiadores- se ha centrado en estos documentos y lo que tu argumentas solo tu lo has escrito).

Creo que colgarse en lo que argumentó Bolivia es una salida para demostrar lo indemostrable. Y la pregunta continua abierta: Bajo qué documentos Chile reclama su soberania hasta el paralelo 23?. Chile nació a la vida republicana teniendo bajo su soberania hasta el paralelo 23?. Recordemos que Chile proclama su soberania hasta el 23 bajo el argumento que fue por herencia colonial. Entonces, que nos muestre esos documentos coloniales. Si no demuestra aquello, entonces estamos en una clara demostración de lo que existió fue una política expansionista hacia el norte.

Lo demás, que Bolivia..., que influencias..., que ignorantes...., que posición efectiva... son solo "sacadas de cuerpo" de la discusión central.

Pero vuelves a caer en contradicción según tu criterios de "publicidad", Chile incorporó Paposo español ANTES de la independencia de Perú y Bolivia...Chile tenía la posesión efectiva, segúia haciéndo presencia y actos...por qué Bolvia reclama recién en 1943...no cuando se independizó...Chile llena la publicidad que requieres para Perú y además poseía y administraba...actos públicos y notorios.

Chile no tenia bajo su soberania al Paposo que nació peruana. Chile, NUNCA tuvo una posesión efectiva de tal territorio, ni siquiera tenían una autoridad.

Recordemos que Bolivia reclamó cuando Chile unilateralmente, y luego del descubrimiento de riquezas en esa zona, proclamó su soberania hasta el 23. Entonces fue Chile quien inició este conflicto limítrofe. Y como pregunté líneas arriba: Bajo qué documentos?.

¿Mira que extraña posición la tuya?...¿por qué no escribiste?: Bolivia reclamó cuando Chile incorporó Paposo...o por que no escribiste: antes de ceder Perú a Bolvia...Perú reclamó de la incorporación de Paposo...simplemente te saltas el hecho que Bolivia reclamó en 1843...hasta mínimo el 26º primero y no pretendió Paposo luego.

Por qué el Perú tendría que reclamar esos territorios si éstos ya los habia cedido a Bolivia como legítimo dueño?.

En fin, continuar discutiendo si Chile llegaba hasta el paralelo 23 implica que nos diga entonces aquella república, dónde están esos documentos que demuestran esos dominios hasta el referido paralelo?, de lo contrario, estamos hablando de un claro expansionismo chileno.

Saludos.

PD: Si gustas, después vemos los límites de la Audiencia de Charcas, pero, primero veamos si Chile llegó hasta el paralelo 23º.

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 25 Oct 2009, 22:52

No creo que importe mucho donde empezo o termino tal o cual pais. la historia se puede ver de diferentes angulos, pero no se puede cambiar. el que se organizo y preparo para la guerra fue Ch, el que piso el palito y provoco la guerra fue Bol y el Pe se vio involucrada en esa guerra.

Saludos

badghost · Mensaje por **badghost** » 26 Oct 2009, 07:43

Chile no tenia bajo su soberania al Paposo que nació peruana. Chile, NUNCA tuvo una posesión efectiva de tal territorio, ni siquiera tenían una autoridad.

El Paposo siempre, y me refiero desde aproximadamente desde 1679 hasta que se independizó de España, primero en 1810 y 1811 y luego definitivamente desde 1817/1818, perteneció a la Capitanía General de Chile.

Para afirmar esto me baso en que Perú nunca ejerció posesión material sobre dicha localidad, ni como Virreynato español ni como país independiente luego de 1824 y, me atengo a la posesión material, porque los títulos coloniales (españoles) nunca tuvieron la claridad suficiente para decir que el Virreynato termina aquí y la Capitanía General de Chile, comienza desde acá y, en esta precariedad de títulos incluyo todo el Desierto de Atacama excepto Arica, en que no hay duda razonable a mi juicio, de que siempre perteneció al Virreynato.

Otros antecedentes son los que fijaban la frontera entre Chile y Perú (nunca Bolivia) en el paralelo 27º en épocas de Carlos V (o mas bien Carlos I), es decir, en la época de Almagro y Valdivia y no mucha mas, ya que falleció en 1558 y para esa época, ni siquiera hay indicios de que el Paposo había sido "descubierto" y, como esos supuestos límites fueron posteriormente modificados para la época de la Recopilación de leyes (1680) y multiplicidad de trabajos posteriores. Supongo estarán mas que claros que dichas supuestas Reales Órdenes y supuestas también confirmaciones, no tuvieron aplicación práctica alguna y después de que Chile se independizó de España, claramente no tenía porqué respetar el Uti possidetis español (aunque en los hechos, se trató de respetar por las nacientes Repúblicas sudamericanas), pero aún fuera de ese hecho, el Uti possidetis español, no puede señalar con meridiana claridad que Paposo era virreynal o chileno y esta ambiguedad se repite desde el sur de Arica hasta Paposo o actualmente Taltal incluyendo, insisto TODO el Despoblado de Atacama, pero lo que a mi juicio está claro es que Chile siempre limitó por la costa con Perú y NUNCA Bolivia tuvo acceso al mar basado en títulos coloniales.

El único punto al parecer discutible es la famosa Real Orden que insistes en promover de 1803 y confirmada en 1805 por un Abascal que aún ni siquiera era Virrey de nada. La supuesta confirmación de Abascal (si existiera), sería necesariamente posterior a 1806 y tendríamos una cesión territorial española sobre territorio español hasta 1810/1811 (o por último agregar el período de 1814/1818 de la "reconquista"), es decir, 4 años de supuesta y precaria vigencia "legal"contra 130 o mas años de posesión material tranquila, pública, no disputada e ininterrumpida de Chile sobre el Paposo.

La única razón de que Bolivia se "enquiste" entre el Río Loa y el Salado como alegan, fue la prepotencia de Bolívar (inútil desde el punto de vista chileno, ¿quién era Bolívar para nosotros para tener que hacerle caso?), el voluntarismo de Sucre (que intentó y no pudo) y luego los intentos mas concretos de Santa Cruz que se aburrió de pedir Arica y que Perú nunca le dió y ante la desidia de Chile que estaba preocupado de otras cosas, se mete en Cobija y trata por todos los medios de hacer un puerto funcional allí. Pero te dejo el siguiente trabajito, bastante bien documentado, en que se analiza la cuestión (pero esta vez, léete lo que te posteo Sargento y asi no tengamos un "diálogo de sordos"):

http://www.bcn.cl/bibliodigital/pbcn/es ... nro291.pdf

Saludos cordiales :cool:

GRUMO · Mensaje por **GRUMO** » 26 Oct 2009, 08:09

Conforme el link y otras fuentes, el Alto Perú era la Audiencia de Charcas

Cuando se crea la Republica de Bolivar , posteriormente llamada Republica de Bolivia, bajo el utti possidettis la audiencia de Charcas conformaba la nueva república,

Por ende, Bolivia deba tener todo lo que pertenecia a la Audiencia de Charcas

Aqui una imagen, notese la audiencia de Charcas, el virreynato de Buenos Aires, los actuales territorios de Chile y el Virreynato del Perú

Imagen

Saludos

Grumo

comando_pachacutec · Mensaje por **comando_pachacutec** » 26 Oct 2009, 08:27

que tal este mapa???

Por el cual, los paises que mas perdieron territorio son Arg y E. los que mas han ganado son Ven, Col, Pe y Ch...

Saludos

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 26 Oct 2009, 16:23

Para afirmar esto me baso en que Perú nunca ejerció posesión material sobre dicha localidad, ni como Virreynato español ni como país independiente luego de 1824 y, me atengo a la posesión material, porque los títulos coloniales (españoles) nunca tuvieron la claridad suficiente para decir que el Virreynato termina aquí y la Capitanía General de Chile, comienza desde acá y, en esta precariedad de títulos incluyo todo el Desierto de Atacama excepto Arica, en que no hay duda razonable a mi juicio, de que siempre perteneció al Virreynato.

Pero, el acto del Perú de ceder sus territorios a favor de Bolivia es de por sí un acto de ejercicio de soberania.

El único punto al parecer discutible es la famosa Real Orden que insistes en promover de 1803 y confirmada en 1805 por un Abascal que aún ni siquiera era Virrey de nada. La supuesta confirmación de Abascal (si existiera), sería necesariamente posterior a 1806 y tendríamos una cesión territorial española sobre territorio español hasta 1810/1811 (o por último agregar el período de 1814/1818 de la "reconquista"), es decir, 4 años de supuesta y precaria vigencia "legal"contra 130 o mas años de posesión material tranquila, pública, no disputada e ininterrumpida de Chile sobre el Paposo.

En 1805 no fue Abascal quien confirmó la Real Orden de 1803, sino el Rey de España, lo de Abascal, y siendo ya Virrey, no es más que otra prueba que esta Real Orden fue cumplida al confirmarnos que, como él dice, "Después de las nuevas agregaciones el Perú llega hasta el paralelo 25º10' de latitud sur". Osea, el Perú tenia al Paposo bajo su jurisdicción.

No puede Chile argumentar de alguna posesión material, pues esta no existió. Además, Chile alega que llega hasta el 23º por herencia colonial, entonces, que nos muestre ese documento colonial que le brindaria su dominio hasta el 23º.

El tema de hasta dónde llegaba Bolivia al sur, es otro análisis. Lo que si es real y material es que Chile nació solo llegando a lo más hasta el 25º10' al norte. Nunca hasta el 23º.

Saludos

badghost · Mensaje por **badghost** » 26 Oct 2009, 18:10

En 1805 no fue Abascal quien confirmó la Real Orden de 1803, sino el Rey de España, lo de Abascal, y siendo ya Virrey, no es más que otra prueba que esta Real Orden fue cumplida al confirmarnos que, como él dice, "Después de las nuevas agregaciones el Perú llega hasta el paralelo 25º10' de latitud sur". Osea, el Perú tenia al Paposo bajo su jurisdicción.

No puede Chile argumentar de alguna posesión material, pues esta no existió. Además, Chile alega que llega hasta el 23º por herencia colonial, entonces, que nos muestre ese documento colonial que le brindaria su dominio hasta el 23º.

El tema de hasta dónde llegaba Bolivia al sur, es otro análisis. Lo que si es real y material es que Chile nació solo llegando a lo más hasta el 25º10' al norte. Nunca hasta el 23º.

Chile y Perú o mas bien, el Virreynato del Perú y la Capitanía General de Chile, pueden perfectamente decir que limitaban en el Río Loa, Perú nunca pasó mas al sur del Loa y Chile nunca pasó mas al norte. Son autoridades, curas párrocos y habitantes chilenos (españoles y criollos provenientes de Chile), quienes descubren y cristianizan Paposo, es un chileno que pide la concesión del puerto de Taltal, es un chileno quien descubre y se asienta en lo que hoy es Antofagasta y es así de claro, que el mismo Santa Cruz reconoce que Cobija es un "enclave" boliviano en la costa sin conexión con el resto del país, él dice que la ciudad boliviana mas cercana se encuentra a 170 leguas y es asi que se preocupa de establecer "postas" para ayudar al tránsito de mercaderías y personas entre el SIEMPRE altiplánico Bolivia y su enclave costero que fue Cobija.

Por algo Bolivia en la "época de los Tratados" reconoce en cierto sentido que los títulos que esboza para sustentar su posición son muy precarios, NUNCA se avino con Chile para que revisaran sus supuestos títulos, lo cual se le pidió a lo menos en 2 ocasiones de manera oficial, ya que tenían clara conciencia que seguramente no resistirían un análisis mas o menos serio y es así, que tanto en 1866 y luego en 1874 se limitan a la altura del paralelo 24º, dejando primero una zona de "soberanía económica compartida" entre el 23º y el 25º y luego, manteniendo el límite en el paralelo 24º y permitiendo a Chile trabajar hasta el 23º sin impuestos por 25 años. ¿Por qué Bolivia firmó dicho tratado?, porque prefirió transar antes de analizar en profundidad y quedar sin nada como en derecho correspondería, y Chile a su vez transó y como en toda transacción no se obtiene el todo a lo que si tenía derecho y, es asi de claro que Chile siempre estuvo allí, que cuando desembarcan tropas chilenas en Antofagasta luego del incumplimiento del Tratado de 1874, son recibidas de la mejor forma por la población, si el 93% del pueblo ERAN CHILENOS...jajaja.

Nuevamente te dejo ciertos conceptos: posesión material, conquista territorial, posesión económica y además, yo agregaría, títulos no muy claros por cierto, pero que lograban sustentar mejor la posición chilena, en segundo lugar y muy lejos, la peruana y por último, el supuesto dominio boliviano. Charcas nunca tuvo costa durante el dominio español, su puerto era Arica que solo era "utilitario" pues pertenecía administrativamente a Lima, es Bolívar recién en 1825 que por su "gracia divina" y personal como Presidente de Bolivia, que le quiere dar un puerto a Charcas por encima de Perú y Chile, de hecho pidió y peleó por Arica derechamente, lo que nunca fue confirmado por Perú y es asi como los siguientes Gobiernos bolivianos (Sucre y Santa Cruz) comienzan a mirar mas al sur.

Saludos cordiales :cool:

sargento_metralla · Mensaje por **sargento_metralla** » 26 Oct 2009, 18:31

La pregunta es simple y merece una respuesta simple. Chile alega que llega hasta el 23º por herencia colonial. Entonces, Chile debe mostrar esos documentos que comprueban su herencia colonial.

Es Chile quien unilateralmente proclama soberanía, es Chile quien arma el problema limítrofe. Bolivia protesta por esa proclamación chilena. Pero, la forma como protesta Bolivia, para lo que estamos discutiendo es irrelevante (luego vemos

El objetivo de esta discusión es: Verdaderamente Chile llegaba por herencia colonial hasta el 23º?. Si llegaba hasta el 23º dónde están esos documentos?.

Porque si vamos a: “no sé..”, “Chile tenia influencias..”, “el poder económico…”, “Chile descubrió…” etc etc etc son motivos para explicar el expansionismo chileno (que es un fato real), mas no para probar que esos territorios eran chilenos por herencia colonial.
Si Chile descubrió riquezas allí, la pregunta es “y?”. Muchos extranjeros descubrieron riquezas en nuestros países, pero no por ello esos territorios deberían formar parte de la patria de esos extranjeros.
Recordemos que la migración chilena hacia esos territorios se da después del espacio temporal que estamos discutiendo.

Charcas nunca tuvo costa durante el dominio español, su puerto era Arica que solo era "utilitario" pues pertenecía administrativamente a Lima, es Bolívar recién en 1825 que por su "gracia divina" y personal como Presidente de Bolivia, que le quiere dar un puerto a Charcas por encima de Perú y Chile

Bolivar en aquel momento se desempeñaba como presidente del Perú. Es el Perú quien otorga esos territorios a Bolivia.
Bolívar toma decisión que se va por encima del Perú, no de Chile (no te subas al carro estimado Bad :mrgreen:

).

Saludos.

Foro Militar General

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