¿Por que fue tan devastador Midway para los Japoneses?

[Sam JOhnson]

sergiopl escribio: En el primer caso (victoria japonesa en Midway), las tropas que se habían trasladado a Hawaii desde los EEUU continentales ya eran demasiado poderosas como para que los japoneses pudieran vencerlas con las tropas disponibles tras la invasión del Sudeste Asiático. El desembarco muy probablemente hubiera fracasado.

esos ataques fueron simultaneos o posteriores a ph (con excepcion de indochina frnacesa, que de poco le sirvio a japon). lo que yo sugeri es atacar ph y tomarlo el 7 de diciembre de 1941 con todo lo que se uso en los otros ataques y despues de tomarlo, quedan a su merced todos esos lugares y la flota inglesa, que nisiquiera pueden ser abastecidos.

aunque madagascar parezca lejano, sin la flota inglesa (que increiblemente fue destruida en pocas semans por los japoneses) es mil veces mas facil abastecer madagascar, que para los ingleses traer alimentos de australia y llevar suministros militares a ella. De hecho, aun sin tomar ceilan (que yo sugeri que se tomara) los japoneses hndieron barcos con sus submarinos en madagascar. incluso que rcreo que era mas facil y mil veces mas util tomar y abastecer madagascar que la campaña de birmania o todas las otras camañas inutiles y carisimas del eje que mencione.
imaginense lo que hubieran logrado los japoneses si hubieran puesto en madagascar los recursos que desperdiciaron en rabaul, etc, y lo que hubieran hecho con hawaii en lugar de truk.

[mma]

¿Y para que querian los japoneses Madagascar?

Los japoneses no buscaban bases para conquistar el mundo ni territorios, lo que buscaban eran materias primas. Petroleo, caucho y cosas así por eso era mas importante Ceilán o la Indochina que una base naval en el otro extremo del mundo.

De Madagascar como no importaran monos, poco iban a sacar.

Y lo de invadir PH por mucho que se insista no va a cambiar: no buscaban una base para controlar a la flota Usa ni conquistar territorio Usa, lo que buscaban era simplemente que los dejaran tranquilos a este lado del Pacifico. Invadir territorio Usa era la mejor manera de que eso no ocurriera nunca.

[sergiopl]

sergiopl escribio: En el primer caso (victoria japonesa en Midway), las tropas que se habían trasladado a Hawaii desde los EEUU continentales ya eran demasiado poderosas como para que los japoneses pudieran vencerlas con las tropas disponibles tras la invasión del Sudeste Asiático. El desembarco muy probablemente hubiera fracasado.

esos ataques fueron simultaneos o posteriores a ph (con excepcion de indochina frnacesa, que de poco le sirvio a japon). lo que yo sugeri es atacar ph y tomarlo el 7 de diciembre de 1941 con todo lo que se uso en los otros ataques y despues de tomarlo, quedan a su merced todos esos lugares y la flota inglesa, que nisiquiera pueden ser abastecidos.

aunque madagascar parezca lejano, sin la flota inglesa (que increiblemente fue destruida en pocas semans por los japoneses) es mil veces mas facil abastecer madagascar, que para los ingleses traer alimentos de australia y llevar suministros militares a ella. De hecho, aun sin tomar ceilan (que yo sugeri que se tomara) los japoneses hndieron barcos con sus submarinos en madagascar. incluso que rcreo que era mas facil y mil veces mas util tomar y abastecer madagascar que la campaña de birmania o todas las otras camañas inutiles y carisimas del eje que mencione.
imaginense lo que hubieran logrado los japoneses si hubieran puesto en madagascar los recursos que desperdiciaron en rabaul, etc, y lo que hubieran hecho con hawaii en lugar de truk.

En el link que puse (y en mi comentario) también se analiza la posibilidad de invadir Oahu el 7 de Diciembre... y lo que hubiera hecho eso es complicarles la vida a los japoneses en lugar de mejorársela.

Los japoneses querían eliminar Filipinas, una base avanzada, lo antes posible. Y seguir avanzando hacia el sur para controlar la Zona de Recursos Meridionales. Si hubieran conquistado Oahu (eso habría que verlo... McArthur, mucho mas aislado, resistió hasta Mayo de 1942 en Filipinas), hubieran gastado muuuchos recursos en esa ofensiva (por ejemplo, los portaaviones de Nagumo hubieran tenido que operar en esas aguas durante un largo periodo, hasta que las tropas terrestres pudieran controlar aeródromos operativos). Y la Flota del Atlántico y los acorazados de California no se hubieran quedado quietos...

Además, como ya han dicho otros foreros, lo que querían los japoneses era controlar el Sudeste Asiático y crear su "perímetro defensivo", conquistar Madagascar y Hawaii hubiera sido engordar para morir. Los estrategas japoneses estaban al tanto de los planes de construcción naval aliados (sobre todo estadounidenses) y sabían que a partir de finales de 1942 se encontrarían en una situación muy difícil (y era evidente que si conquistaran Hawaii los norteamericanos no estarían por la labor de un alto el fuego).

Conquistar Madagascar y Hawaii no hubiera ampliado el "perímetro". Hubieran quedado muchos huecos, y una vez los norteamericanos contraatacaran en Hawaii y los portaaviones japoneses abandonaran el Índico (si es que podían ir allí alguna vez...) la Eastern Fleet británica sería dueña de esas aguas y el aprovisionamiento de Madagascar sería imposible. El castillo de naipes se vendría abajo.

[Xardas]

Fue una ruina para Japón perder esos cuatro portaaviones. No sólo por los barcos, sino también por las tripulaciones y pilotos. Téngase en cuenta que para entonces Japón tenía ocho grandes portaaviones. Los perdidos Akagi, Kaga, Shoryu y Hiryu, otros dos de ataque que no participaron en Midway, el Shokaku y el Zuikaku, y otros dos más lentos y con menor capacidad de aviones, el Junyo y el Hiyo.

Además, los japoneses tenían portaaviones ligeros, como el Ryujo o el Zuiho, y otros de escolta (clase Taiyo). El Shoho, también ligero, ya lo habían perdido en la batalla del Mar del Coral.

Así pues, de los seis portaaviones de ataque, Japón había perdido cuatro de una tacada. Sólo en 1944 pudieron añadir otros, como el moderno Taiho. Pero entre tanto, la industria estadounidense había puesto en servicio en el pacífico DIEZ nuevos grandes portaaviones ( Hornet, Essex, el segundo Yorktown, Intrepid, Hornet, Franklin, Ticonderoga, el segundo Lexington, el segundo Wasp y el Bennington). El Saratoga y el Enterprise aún sobrevivían. Por no contar multitud de nuevos portaaviones ligeros y de escolta.

Saludos.

[Sam JOhnson]

mma escribio:
¿Y para que querian los japoneses Madagascar?

te sugiero que leas Battle of Madagascar en wikipedia. los italianos estaban en la costa este de africa y con los submarinos y aviones japoneses ahi, los ingleses hubieran tenido muchas dificultades para transportar alimentos y gente de australia, teniendo que hacerlo por el atrlantico sur. la flota del este fue destruida en su mayoria y los pocos buques que quedaban se habian transladado a la base de kenia, ademas la mayoria de los barcos de la flota del este eran navios lentos de la pmg, demasiado lentos para el mediterraneo y atlantico o para los japoneses.
Madagascar no esta tan lejos como nos imaginamos la mayoria del area de dominio de los japoneses, de hecho sus pobladores originales llegaron de indonesia, no de africa, ya que las corrientes del oceano indico son muy favorables de indonesia a madagascar.

[mma]

Me lo he leido, y aparte de que es los aliados pensaban que.... no veo nada de particular. Por poder en vez de Madagascar podrian haber invadido Sudafrica y entonces si que hubieran hecho daño. Puestos a pensar escenarios inverosimiles me parece mas eficaz.

Con el alcance de los submarinos japoneses y sin flota britanica para enfrentarse a la IJN en el Indico les era perfectamente posible impedir la navegación a y desde Australia y montar una invasion para tener una base aislada y alejada de tus lineas 7.000 km como que no parece muy inteligente. Y mas si la pones dentro del alcance de la aviación basada en el continente mientras que a las que tuvieron no tenian manera de llegar con esos aviones.

¿Que ganaron los aliados invadiendola? Pues aparte de tener empantanados varios miles de soldados durante meses, nada.

[fjm]

Las posibilidades de Japón de no perder la guerra pasaban por una actitud agresiva.

Japón necesitaba vencer en Midway y unas cuantas victorias navales mas para dominar con claridad el Pacifíco y tener la "posibilidad" de lanzar ataques sobre Hawai y la costa oeste americana ocasionalmente, fijaos que entrecomillado posibilidad y es que lo que Japón buscaba en su guerra con USA es tenerlos en una posición debilitada temporalmente (porque sabían que sólo podían controlar a los americanos temporalmente) para llegar a un acuerdo con ellos que les dejara las manos libres en Asia que es lo que les interesaba.

Para conseguir sus objetivos Japón debía de firmar las paz con los americanos como muy tarde en el año 1943, más alla de esa fecha la industria americana los aplastaría.

[Sam JOhnson]

si no tomas madagascar y tomas sudafrica el trafico entre australia e inglaterra se mantiene intacto por el oceano indico, una ruta mucho mas corta y que es mucho mas navegable que tierra del fuego, por eso esa la mas usada.
pero olvidalo, yo me retiro

[urquhart]

Hola a todos:

pero en 1941, a partir mejor dicho, ¿que tráfico marítimo necesitas entre Reino Unido y Australia? ninguno... a partr de 1941 los soldados de la AIF se destinarían a Malasia y Nueva Guinea, y los pertrechos australianos serían estadounidenses y propios.

En todo caso el tráfico Australia-Reino Unido, lana y carne, de ser necesario podía desplazarse no hacia Tierra de Fuego, sino hacia el Canal de Panamá, que estaba en manos estadounidenses. Aunque tampoco sería estrictamente necesario, pues los excedentes americanos, canadienses y estadounidenses, podían suplir los productos australianos.

Tanto es así que AUstralia surge como potencia desde el momento que la Guerra del PAcífico la aleja por razones obvias de Londres.

En cuanto a Madagascar, los británicos e imperiales (sudafricanos, rodhesianos, esteafricanos) la invadieron ante el solo temor de que los franceses se plegaran a posibles exigencias japonesas, representadas por Berlín, de ceder bases para los submarinos nipones... existía el precedente de Indochina, desde donde saltaron a Malasia y Singapur. Para cuanso los angloimperiales ocupan Madagascar, los italianos ya han sido expulsados de Somalia, Somaliland, Etiopía (rendición de Gondar, noviembre de 1941) y Eritrea.

Pero la capcidad de la base madagascareña quedaba en entredicho, ante la posibilidad británica de lanzar un ataque contra ésta. Después de todo, desde la primavera de 1941, con la caida de Masawa, Eritrea, el tráfico por el Mar Rojo estaba restablecido.



Y no podemos olvidar, incluso en el what if? más ingeniosos, que la Armada Imperial contaba con los medios que contaba: 9 portaaviones en servicio en diciembre de 1941:

CV: Akagi, Kaga, Soryu, Hiryu, Shokau, Zuikaku

CVL: Hosho, Ryujo, Zuiho, Shoho (enero de 1942)

Saludos.

[sergiopl]

mma escribio:
¿Y para que querian los japoneses Madagascar?

te sugiero que leas Battle of Madagascar en wikipedia. los italianos estaban en la costa este de africa y con los submarinos y aviones japoneses ahi, los ingleses hubieran tenido muchas dificultades para transportar alimentos y gente de australia, teniendo que hacerlo por el atrlantico sur. la flota del este fue destruida en su mayoria y los pocos buques que quedaban se habian transladado a la base de kenia, ademas la mayoria de los barcos de la flota del este eran navios lentos de la pmg, demasiado lentos para el mediterraneo y atlantico o para los japoneses.
Madagascar no esta tan lejos como nos imaginamos la mayoria del area de dominio de los japoneses, de hecho sus pobladores originales llegaron de indonesia, no de africa, ya que las corrientes del oceano indico son muy favorables de indonesia a madagascar.

La Eastern Fleet no había sido destruida en su mayoría. El acorazado "Prince of Wales" y el crucero de batalla "Repulse" fueron hundidos al principio de la guerra, y los cruceros pesados "Dorsetshire" y "Cornwall", junto al portaaviones "Hermes" (que no llevaba practicamente aviones en el momento de ser hundido) lo fueron durante los ataques de Nagumo contra Ceilan.

Pero la Eastern Fleet, ya en marzo de 1942, estaba bajo el mando de Sommerville y contaba con los portaaviones "Formidable" e "Indomitable", los acorazados "Warspite", "Ramillies", "Resolution", "Royal Sovereign" y "Revenge", 5 cruceros ligeros y 16 destructores (además de los buques hundidos durante la operación de Ceilán).

[Sam JOhnson]

sergiopl: te falto mencionar todas las perdidas de la batalla de Java, la batalla del estrecho de Sunda, el bombardeo de darwin, australia y las acciones que siguieron (exeter, etc,). el ramillie curiosamente fue hundido, aunque despues recuperado, en Madagascar por un submarino enano japones. basicamente, los viejos barcos de la flota del este, la mayoria muy lentos, sin radar y con cañones mas pequeños que los japoneses y pilotos navales inferiores, asi como el ejercito britanico hicieron el ridiculo contra las fuerzas imperiales. Por eso digo que si los japoneses toman hawaii y ph, todo los demas puntos importantes hubieran caido con menos perdidas que las que sufrieron en campañas inutiles en birmania, guadalcanal, etc,

[Sam JOhnson]

perdon si toman hawaii y madagascar

[sergiopl]

Me encanta el debate que tenemos Sam Johnson, aunque sea un "off-topic" en toda regla

Vamos por partes:

1º Las pérdidas de la Royal Navy en las batallas navales libradas en Febrero de 1942 (Estrecho de Makassar, Estrecho de Badung, Mar de Java y Estrecho de la Sonda) fueron insignificantes comparadas con la fuerza que se reunió en el Índico ya en Marzo de 1942. Se trató del crucero "Exeter" y los destructores "Electra", "Encounter" y "Jupiter", todos hundidos en la batalla del Mar de Java: http://combinedfleet.com/battles/Java_Campaign

Las pérdidas en los ataques contra Darwin fueron aún menores (de hecho ningún buque de guerra británico resultó hundido en esa acción).

2º Todos los buques capitales de la Eastern Fleet (acorazados y portaaviones) estaban equipados con radares y la artillería de 381 mm. de los 5 acorazados era superior a todo lo que pudieran enviar los japoneses excepto los acorazados "Nagato", "Mutsu" (con piezas de 406 mm.) y el "Yamato" (aunque éste último entró en servicio en Diciembre de 1941 y no fue 100% operativo hasta finales de Mayo del año siguiente).

Lo que si es cierto es que la aviación naval británica era muy inferior a la japonesa tanto cuantitativa como cualitativamente... pero luego hablaré de ese tema.

3º El Ejército japonés tenía demasiados frentes abiertos en Diciembre de 1941 como para plantearse una invasión de Madagascar y las islas Hawaii.

En China estaba empeñado en una guerra que requería un gran número de tropas, y además debía mantener una fuerza considerable en Manchuria (la mantuvo durante toda la guerra) ante el peligro de que los soviéticos lanzaran una ofensiva (la lección que les dieran unos años atrás no había sido olvidada).

Las fuerzas restantes se emplearon en la conquista de la "Zona de Recursos Meridional" (el verdadero objetivo japonés y el motivo por el que comenzaron la guerra).

Dichas fuerzas eran:

14º Ejército (Filipinas): 16ª Div y 48ª Div

15º Ejército (Thailandia): 33ª Div y 55ª Div

16º Ejército (Indias Orientales): 2ª Div y 38ª Div (después de que ésta unidad completara la conquista de Hong Kong, que era su tarea inicial) y 48ª Div (una vez concluyera su primer cometido en las Filipinas)

25º Ejército (Malaya): 5ª Div, 18ª Div, 56ª Div y Guardia Imperial

Otras fuerzas menores tenían la misión de capturar Guam, Wake, las islas Gilbert, las Bismarck y Nueva Guinea.

Fuente: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Si los japoneses hubieran lanzado en Diciembre de 1941 una invasión simultanea de Madagascar y las islas Hawaii hubieran tenido que destinar no menos de 5 divisiones a esas dos operaciones, lo que hubiera comprometido todo el plan (no menos de dos de las cuatro ofensivas previstas en el Sudeste Asiático hubieran tenido que ser canceladas).

Y las cuatro operaciones eran necesarias:

- la de Thailandia era en apoyo del ataque contra la península de Malaya y un primer paso para ocupar Rangún y la parte meridional de Birmania (zonas que podían haber sido empleadas por los británicos para un contraataque y que además representaba la principal ruta de suministros para los chinos, contra los que los japoneses libraban una guerra que duraba ya 4 años).

- la de Malaya tenía como objetivo la conquista de Singapur, un punto clave.

- la de Filipinas suponía eliminar un gran portaaviones insumergible en medio de las rutas marítimas entre el archipiélago japonés y la "Zona de Recursos Meridional".

- la de las Indias Orientales, en fin... era el objetivo principal de toda la guerra, la dichosa "Zona de Recursos Meridional"

Además de todo eso, la invasión de Madagascar en Diciembre de 1941 hubiera requerido un enorme despliegue de buques de guerra y mercantes japoneses en el Índico, lo cual hubiera puesto en alerta a británicos y estadounidenses y comprometido todo el plan. Dicha operación hubiera requerido la asignación de varios portaaviones, lo cual hubiera puesto en entredicho la operación de Hawaii (la Teikoku Kaigun contaba en Diciembre de 1941 con 9 portaaviones... los 6 pesados que atacaron Pearl Harbor y otros 3 ligeros, incluido el diminuto "Hosho").

Si los portaaviones japoneses se dividían (digamos 4 pesados en Hawaii, 2 pesados en Madagascar y los ligeros apoyando una versión a escala reducida del plan inicial que incluyera por lo menos la captura de Singapur y Filipinas)... tal vez hubieran sido vulnerables a un ataque de las inferiores aviaciones navales norteamericana y británica en las batallas aeronavales que se hubieran dado en Hawaii y en Madagascar (no olvidemos lo que pasó en el Mar del Coral y en Midway sólo unos meses después... los japoneses eran buenos pero no eran ni mucho menos invencibles).

En resumen, que dos operaciones como la invasión de Madagascar y la de las islas Hawaii hubieran sido imposibles de realizar con los recursos de los que disponían los japoneses mientras que se realizaba el resto del plan previsto, porque una vez completada la invasión las tropas no hubieran quedado disponibles para llevar a cabo la conquista del Sudeste Asiático. Hubieran tenido que permanecer protegiendo Madagascar y Hawaii... ambas situadas a muchas miles de millas de distancia de las bases propias (con el consiguiente problema logístico).

Aunque claro, todo esto es mi opinión y nunca podrá ser demostrado,

[fjm]

Una pregunta ¿Tenían los americanos en sus planes de construcción naval poner en servicio munchos buques (Portaviones sobretodo) antes de Pearl Harbour?.

Si la respuesta fuera positiva entendería la prisa de los japoneses por acabar con los americanos rapidamente.

Lo digo porque siempre he pensado que los países del eje que tenían menos recursos en todos los campos (Humano, recursos, industria, territorios) se empeñaron en llevar la peor política de todas, enfrentarse a todos sus enemigos casi al mismo tiempo.

Para mí la política más lógica hubiera sido la siguiente:

Alemania mantiene una paz cauta con la URSS después de Polonia con la parte alemana de esta bien defendida mientras al mismo tiempo destina muchos más recursos a los ataques aéreos en Inglaterra (Doblando o Triplicando el número de aviones y pilotos) al mismo tiempo que le da a Rommel todo lo que necesita en África y junto con Italia intenta capturar las bases inglesas en el Mediterráneo.

Japón por su parte continúa con sus campañas en Asia mientras que a la Rengo Kentai se le da la misión prioritaria de aniquilar la flota inglesa del Índico. Eso supondría retrasar el enfrentamiento con los americanos y dejar Filipinas de momento en paz.

Si hubieran hecho esto, aunque no se hubiera conseguido todo lo cierto es que el Imperio Británico (aún con ayuda material americana) se hubiera encontrado en una situación terrible atacada por todos sus frentes y teniendo que defender además de sus colonias el propio suelo británico.

En esta situación si hubiera sido lógico para los japoneses tomar Madagascar (con las tropas destinadas a Filipinas) abriendo otro nuevo frente en contra del Imperio Británico en el Sur de África.

[sergiopl]

fjm, ¿muchos buques?, no... MUCHIIIISIMOS,

Según el Acta de Expansión Naval (aprobada por el Congreso de los EEUU ya en Abril de 1938) la US Navy incrementaría su tamaño en un 20%, y en Junio de 1940 se aprobó un incremento de un 11% mas (que suponía la construcción de 61 buques mas, entre ellos 3 portaaviones clase Essex).

Y en Julio de 1940, tras la caida de Francia, el "acabose": la Carta Naval de los Dos Oceanos, que suponía doblar como si tal cosa el tamaño de la US Navy.

En Diciembre de 1941 estaban en construcción 12 acorazados (sólo se completaron 10), 11 portaaviones clase Essex, 54 cruceros pesados y ligeros, 191 destructores y 73 submarinos... con razón Yamamoto dijo aquello de que podía garantizar seis meses de lucha victoriosa contra EEUU, pero que si la guerra se alargaba mas de un año la cosa se pondría muy pero que muy fea.

Sobre la estrategia que mencionas, podría ser que les hubiera ido mejor por un tiempo tanto a alemanes como a japoneses... aunque no olvidemos que Stalin y Roosevelt eran conscientes de que tarde o temprano entrarían en la guerra contra Alemania (y también de que necesitaban tiempo para prepararse).

De todos modos yo creo que no sería nada bueno para los japoneses dejar Filipinas en medio de sus lineas de comunicaciones mientras se lanzaban a una gran campaña en el Indico...