Libertador Simón Bolivar

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
Xanth
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Mensaje por Xanth »

Neptuno7 escribió:
Xanth escribió:Sí. se consiguió un gobierno más local, pero fue la 'independencia' de una oligarquía respecto a otra.



Quienes detentan el poder siempre hacen una diferencia a su favor, sea el gobierno o tinte político que sea. Ocurre con el capitalismo y el comunismo, con la izquierda y la derecha, en países desarrollados y subdesarrolados. ¿O acaso España es la excepcion? :shock:

Saludos.


Claro que hay el el mundo gobiernos decentes, y no suelen ser continuadores del dominio de una antigua oligarquía enquistada. Salvo que se considere sólo el caso de Latinoamérica, tales gobiernos no son la excepción, sino la regla entre las democracias modernas. En Latinoamérica no se organizaron, tras la 'independencia' repúblicas con un carácter fundacional verdaderamente democrático, como fue el caso de USA. De ahí la crisis permanente en que están inmersas la mayoría de las repúblicas latinoamericanas, sobre todo las que tienen importantes segmentos raciales segregados en la práctica, que son casi todas (si se exceptúan las del 'cono sur').

Xanth


NEWSPARTAN
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Mensaje por NEWSPARTAN »

Yo lo unico que puedo aportar, a esta discusion es que Bolivar fue un gran hombre, fue mejor, en mi opinion como politico y orador que como militar, las grandes batallas, corrijanme si me equivoco, las gano el gran mariscal, El Gran Antonio Jose De Sucre, que para su gloria eterna, siempre fue leal a sus ideales, y aunque no era un don nadie, no era de una familia elitesca como la de Bolivar..

VENEZUELA LEAN BIEN, HA SIDO EL UNICO PAIS DE LA HISTORIA, QUE NO A SALIDO A CONQUISTAR OTROS PAISES Y NACIONES. SALIMOS A LIBERTAR.

Y nos guste o no, España fue el gran imperio que puso a prueba lo mejor que podiamos dar..

Bolivar es uno de los hombres mas univesales que tiene nuestro continente, pero tenemos que recordar, que Antonio Jose De Sucre, es mucho mejor militar que Bolivar, y a los que no les guste bien y a los que concuerdan conmigo gracias.

Bolivar es la figura... Sucre solo fue Sucre...


venezuela!!
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Mensaje por NEWSPARTAN »

Eso es verdad, en latinoamerica no nos organizamos, nuestros lideres en esa epoca, hicieron gobiernos personalista y caudillastas..

tristemente por eso somos como somos..

Y ahora!! ahora no es muy diferente jajaja..


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Mensaje por Tercio viejo de España »

Ese traidor al que llamais libretador, os desvinculo del unico gobierno ue favoreció a sudamérica y os librasteis del yugo español para caer bajos el capitalismo estadounidense ue tiene vuestros paises empobrecidos. Direis ue la monaruia absolutista estaba desfasada, y si es verdad pero por algo hicimos la 1ª constitución española en las cortes de cadiz contando entre los diputados con muchos hispanoamericanos y que tambien escribieron y aprovaron la constitución.
Ahora hechad la mirada atras y ved si estabamos mejor unidos o separados.

Por la unión de los pueblos hispanos ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA AMERICA!


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JUSTICIA

Mensaje por BlitzkriegIM »

De Bolívar hay mil comentarios, detractores y personas que lo colacan en el cénit, pero hay que llevar al Libertador a su justa dimensión humana. Fue un hombre, con errores como todos. Desde el punto de vista estrictamente militar, probablemente no se le estudie en todo el mundo, pero tampoco se estudia a Giap en muchas partes, sólo porque venció a los Estados Unidos. Bolívar tuvo genio militar, quizás no fue Napoleón, pero si se analizan sus campañas, a partir de 1819 se distingue dentro de todos, y por ello es capaz de colocar bajo su mando al resto de los generales venezolanos y neogranadinos.

La Campaña de Nueva Granada es una muestra de su conocimiento estratégico. Cambió el curso de la guerra, pasó por territorio casi inexpugnable, atacó por la retaguardia a Barreiro y tomó Bogotá. Realmente no fue simple. Esto se puede comparar con el paso de los Andes de San Martín y con el paso de los Alpes de Aníbal Barca.

Por otro lado, la batalla de Carabobo, como la batalla de Boyacá, dirigidas por él; son una muestra de su conocimiento táctico, del aprovechamiento del dispositivo enemigo para lograr utilizar el principio de la masa en el punto más frágil.

Ahora bien, hay que estudiar cuál es la verdadera concepción militar de Bolívar y lo que tenía disponible en América para estudiar el arte militar. Ante este desafío recomiendo el libro "El Cadete de los Valles de Aragua" de Fernando Falcón Veloz. Igualmente en Internet, colocando el nombre del autor, se puede conseguir un muy buen artículo en PDF de la Revista Politeia de la Universidad Central de Venezuela.

Por último, considero que es falso que se nos enseña en bachillerato que Bolívar creó el mundo y bla bla bla.... Igual en la Academia Militar. En el pimer caso, depende del profesor, quien se encarga de hacerlo un superhombre o de hacerlo un veradero hombre. Luego en la Academia, se estudia su valor militar porque la más importante de las guerras ocurridas en Venezuela fue la guerra de Independencia.

Finalmente, el legado histórico de Bolívar para el continente, más allá de su capacidad militar o de su genio o no político, fue la voluntad que tuvo para unir a toda América y la voluntad de seguir adelante ante todos los escollos que se le presentaron al momento de buscar la Independencia.


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Sucre no sólo fue Sucre

Mensaje por BlitzkriegIM »

NEWSPARTAN escribió:
Bolivar es la figura... Sucre solo fue Sucre...


En verdad Sucre no sólo fue Sucre... Sucre fue leal, fue presidente de Bolivia, fue orador, fue redactor de leyes, su tratado de regularización de la guerra es un antecedente de lo que hoy conocemos como el derecho internacional humanitario, fue excelente soldado y buen político, sólo que fue más modesto. Pero no estoy de acuerdo con que Sucre sólo fue Sucre. Tiene tantos méritos militares como el Libertador, mayor agudeza diplomática y un excelente sentido político. Sin desestimar a Bolívar desde luego....


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Sucre no sólo fue Sucre

Mensaje por BlitzkriegIM »

NEWSPARTAN escribió:
Bolivar es la figura... Sucre solo fue Sucre...


En verdad Sucre no sólo fue Sucre... Sucre fue leal, fue presidente de Bolivia, fue orador, fue redactor de leyes, su tratado de regularización de la guerra es un antecedente de lo que hoy conocemos como el derecho internacional humanitario, fue excelente soldado y buen político, sólo que fue más modesto. Pero no estoy de acuerdo con que Sucre sólo fue Sucre. Tiene tantos méritos militares como el Libertador, mayor agudeza diplomática y un excelente sentido político. Sin desestimar a Bolívar desde luego....


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OJO

Mensaje por BlitzkriegIM »

Tercio viejo de España escribió:Ese traidor al que llamais libretador, os desvinculo del unico gobierno ue favoreció a sudamérica y os librasteis del yugo español para caer bajos el capitalismo estadounidense ue tiene vuestros paises empobrecidos. Direis ue la monaruia absolutista estaba desfasada, y si es verdad pero por algo hicimos la 1ª constitución española en las cortes de cadiz contando entre los diputados con muchos hispanoamericanos y que tambien escribieron y aprovaron la constitución.
Ahora hechad la mirada atras y ved si estabamos mejor unidos o separados.

Por la unión de los pueblos hispanos ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA AMERICA!


Hay una parte en la que estoy de acuerdo. Luego de terminar con la dominación española, pasamos luego a la dominación británica y por último a la estadounidense. Nuestra independencia casi ha sido letra muerta desde el comienzo, pero no por culpa de Bolívar! su tarea aún no ha sido concluida. Su pensamiento integrador hispanoamericano jamás ha podido realizarse.

Por otro lado, con respecto a las cortes de Cádiz, bien tarde los españoles tomaron en cuenta a los hispanoamericanos, siendo que sólo podíamos ser blancos criollos, con derechos económicos pero muy reducidos derechos políticos. Quizás con una mayor adhesión de los criollos a los españoles, y si en verdad en España los españoles nos hubiesen tratado como españoles, otra sería la historia. Sin embargo, no podemos imaginar algo cuando realmente no pasó.

Lo cierto es que el Libertador realmente traicionó a España, como lo hizo Miranda, pero su acción y pensamiento estaban guiados bajo un ideal, que además, estaba en boga por toda Europa y toda América luego de la Ilustración: libertad. En fin, podemos incluso ver a Bolívar sólo como un objeto del destino final americano, que era conseguir la libertad de España debido a las directrices económicas, políticas y sociales que llevaba a cabo en lo que respecta al trato de sus colonias americas.

Igual, sigo diciendo Viva España y Viva América, Viva Venezuela y Viva la Libertad.


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Ni tan oligarca el mantuano Bolívar...

Mensaje por BlitzkriegIM »

Xanth escribió:En relación con los 'libertadores' San Martín y Bolívar, me extraña no leer con más frecuencia lo que resulta evidente: que ambos no eran sino representantes de la oligarquía criolla, y que los 'de abajo' no fueron liberados, sino que simplemente cambiaron de amo. Los nuevos dueños pasaron a ser los criollos, y los peninsulares tuvieron que dejarles sitio. Xanth


En eso tienes razón, pero, por lo menos en el caso de Bolívar que creo conocer mejor que el de San Martín, él no obedecía realmente a los patrones de conducta de la oligarquía criolla. Quizás si has leído al Bolívar de Marx, podrías entender eso, pero hay que tener en cuenta que para escribir dicho artículo de la enciclopedia, Marx sólo contó con fuentes que estuvieron en contra del Libertador.

Bolívar decretó la libertad de los esclavos al llegar a costas venezolanas, luego de la Expedición de los Cayos, en parte porque era una exigencia de Alexandre Petion, quien desde Haití le brindó el apoyo económico y militar para realizar dicha expedición.

Bolívar, como se puede ver en sus últimos días, es una víctima de esa oligarquía que lo desprecia por querer quitarle sus prerrogativas. A pesar de sus esfuerzos, Bolívar perdió y aún hoy sigue perdiendo. Esperamos que un día vuelva su idea verdadera y acapare los corazones de los americanos, no para guerrear, sino para ser más hermanos.

Páez, quien finalmente tomó el poder en Venezuela a partir de 1830, y Santander en Nueva Granada, son los que le dan el mando a las oligarquías criollas para mantener y mejorar "su" status - quo, pero no el de la población. En Venezuela, Zamora en 1859 trata de recordar y proclamar las ideas bolivarianas, pero adivinen! es asesinado.... nada de resultado.

Incluso, la libertad de los esclavos en Venezuela la dicta José Gregorio Monagas, antiguo general al mando del Libertador y que era ahora parte de la oligarquía liberal, en 1948 (si mal no recuerdo) y lo hace sólo con fines económicos: los esclavos salen muy caros.


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Tercio viejo de España
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Mensaje por Tercio viejo de España »

Nuestra independencia casi ha sido letra muerta desde el comienzo, pero no por culpa de Bolívar!

No, fue santa Rita quien bajo de los cielos y expulsó a los patriotas de sudamérica, claro que es culpa de Bolivar, no solo de él, de unos cuantos mas que se aprovecharon de que la peninsula no podia enviar tropas contra los rebeldes.

su tarea aún no ha sido concluida

Lo será algun día? al ritmo que vamos cada día estamos mas separados.

Su pensamiento integrador hispanoamericano jamás ha podido realizarse.

Despues de fragmentarla como piensas que iba a recomponerla, ¿con ideas e ilusiones? La España (eso tambien os incluye) de finales de século estaba cambiando, era el comienzo de la revolución liberal, algo que de no ser por tener que librar una guerra de SECESIÓN , que quede resaltado, los pensadores ilustrados tendrian los medios suficientes para pararle los pies a Fernando VII y tendriamos una constitución Integradora, Moderna y Nacional, en cambio la oligarquia sudaméricana decide separarse al no convenirle el que esa constitución les quite los privilegios y los condene a ser relegados del mando de una nación, que ahora no era gobernada ni administrada por un rey, si no por un parlamento elegido por sufragio casi universal cosa que muchos paises hispanos no tuvieron en un principio.

Por otro lado, con respecto a las cortes de Cádiz, bien tarde los españoles tomaron en cuenta a los hispanoamericanos

a los hispanoamericanos?
¿Desde cuando se considera a la peninsula superior a otros territorios?¿Desde cuando se consideran a laos territorios de ultramar colonias?
NUNCA, esos territorios siempre fueron considerados PARTE INTEGRAL de la nación, tan importante era florida como cataluña, tan importante Caracas como Cádiz. El término colonia es una palabra inglesa del siglo XVIII, nación que si distingue entre metrópilis y colonia, eso no pasa en España.
Los hispanoamericanos erais españoles de pleno derecho, tanto como los peninsulares, no se hace ninguna diferencia entre nosotros.

siendo que sólo podíamos ser blancos criollos

Criollos, bonita palabra, haber si puedes decirme donde empezó a usarse, en la peninsula o en américa.

con derechos económicos pero muy reducidos derechos políticos

Derechos económicos? politicos? gozabais de los mismos derechos que todos los ciudadanos, ni mas ni menos.
¿No recoge la constitución de 1812 que los españoles son libres de comerciar entre ellos sin aduanas politicas y de comerciar con naciones neutrales?

Quizás con una mayor adhesión de los criollos a los españoles

Quienes mas apoyaron la causa de la unidad hispana fueron los indios, no los criollos y gracias a ellos pudimos resistir 14 años una gerra entre hermanos unos movidos por intereses económicos, otros movidos por intereses patriotas, mal llamados, realistas en vuestros paises.

y si en verdad en España los españoles nos hubiesen tratado como españoles, otra sería la historia.

Ejemplos?

Lo cierto es que el Libertador realmente traicionó a España

A los españoles, a los patriotas, a los indigenas, a la lucha contra el invasor francés...

pero su acción y pensamiento estaban guiados bajo un ideal

¿El de convertirse en dirigente? ¿el de someterse al mundo anglosajón antes que permanecer como miembro de derecho en España? ¿quizá fue el de liberar a los indigenas de la opresión? relegandolos luego a los suburbios y a los extrarradios...

libertad

Libertad? dime, que es eso? estar dominados por RU o por EEUU?

trato de sus colonias americas.

Espero que me situes en un mapa las colonias españolas en américa por que por mas que le doi vueltas no se donde estan...

Igual, sigo diciendo Viva España y Viva América, Viva Venezuela y Viva la Libertad.

Debemos ir mas alla, crear un organismo supranacional entre los paises iberoamericanos, que sea alternativa a mercosur, la unión europea, la OTAN y similares organismos del imperialismo capitalista.


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BlitzkriegIM
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Mensaje por BlitzkriegIM »

Tercio viejo de España escribió:No, fue santa Rita quien bajo de los cielos y expulsó a los patriotas de sudamérica, claro que es culpa de Bolivar, no solo de él, de unos cuantos mas que se aprovecharon de que la peninsula no podia enviar tropas contra los rebeldes.


Si finalmente Bolívar gana, es porque los americanos dejaron de querer ser españoles...

Los hispanoamericanos erais españoles de pleno derecho, tanto como los peninsulares, no se hace ninguna diferencia entre nosotros.


Por qué entonces ningún virrey, capitán general, intendente fue americano de nacimiento? Sólo podían ser cabildos.

No recoge la constitución de 1812 que los españoles son libres de comerciar entre ellos sin aduanas politicas y de comerciar con naciones neutrales?


Bien tarde lo recogía, porque antes de eso ni las colonias entre sí tenían autorización de comerciar. La creación de la Compañía Guipuzcoana en Venezuela es un ejemplo de ello. Es decir, desde 1492 hasta 1812. Además, ya para esa fecha, la mayor parte de los países americanos había declarado la independencia y recuerde que las comunicaciones eran mucho más lentas que ahora. Así que si eso se acordó en Cádiz, a territorio americano llegó la información en medio de la guerra.

Quienes mas apoyaron la causa de la unidad hispana fueron los indios, no los criollos y gracias a ellos pudimos resistir 14 años una gerra entre hermanos unos movidos por intereses económicos, otros movidos por intereses patriotas, mal llamados, realistas en vuestros paises


Creo que el término adecuado es mestizos o pardos, mas no indios. La comunidad indígena en Venezuela fue fuertemente reducida durante la conquista, que valga decir en muchos casos, no fue muy pacífica que digamos. Finalmente quienes apoyan la causa del rey (por quien luchaban, o por sus tierras, o por ir a algún bando cualquiera) eran la mayor parte mestizos, e incluso negros liberados.


¿El de convertirse en dirigente?

Suficientemente probado que Bolívar no quería un mando absoluto. Tuvo por necesidad que asumir la dictadura peruana (lo pidieron ellos) y finalmente se alejó de la presidencia y de la vida pública.

Los indígenas, negros y mestizos terminaron peor que cuando empezó la lucha de independencia no por Bolívar, sino por quienes quedaron después en el poder. Por ejemplo, Páez era un capataz de hacienda, pero al culminar la guerra de independencia y ser tres veces presidente, era el dueño de casi la mitad de Venezuela.

Está documentado oficialmente que Bolívar intentó redistribuir la posesión de la tierra, pero con su muerte todo quedó inconcluso. En Venezuela (1859), Zamora intenta cumplir las disposiciones bolivarianas pero es asesinado.


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Mensaje por fercho »

dicen que la independencia de las americas hispanicas del resto del imperio

es una epopeya venezolana, y el bolivar el famoso, el todo famosol
libertador y sus "enormes" batallas casi mitologias por ahi dicen
ayacucho,carabobo,

no es que le tenga envidia a los venezolanos ni a su bolivar


pero su ayacucho su carababobo y sus batallas miticas "segun" los venezolanos

no fueron mas que escaramusas para los estandares de la epoca,,

creo que en lo que fue en el virreinato de la nueva españa

el autor de la indepencia de mexico aguntin de iturbide, lucho en batallas que triplicaban en tamaño y problemas logisticos lo mejor que pudo haber echo bolivar,

si que heroico es hablar de cruzar los andes,

pero mas dificil es luchar por una idependencia y estar cruzando 2 sierras madres y unos de los desiertos mas peligrosos del planeta y enfrentar

AL VERDADERO GRUESO DE LAS FUERZAS del Imperio Español

QUE posupuesto estaban estacionadas en LA NUEVA ESPAÑA

EJERCITO Y ARMADA


que españa le mando lo mejorcito a bolivar??? jajaj que riza dios mio

si españa hubiera echo eso los venezolanos no estubieran hablando de bolivar,, tomando en cuenta que las fuerzas napoleonicas combatian contra esas fuerzas que españa nunca pudo mandar....



SEÑORES ESTOY INDIGNADO, POR QUE CUANDO UN LATINOAMERICANO O UN HERMANO ESPAÑOL HABLA DEL TEMA DE LAS GUERRAS LATINOAMERICANAS CAUSADAS POR LA ENVIDIA DEL IMPERIO BRITANICO Y LA MASONERIA Y EL CAPITAL ESTADOUNIDENSE

LO PRIEMERO QUE DICEN BOLIVAR

acaso no estan

san martin
agustin de iturbide
vicente guerrero
o'higgins
miranda el gran miranda

y despues quieren codear a bolivar con las azañas de alejandro magno?? y julio cesar??

señores este bolivar queria meter sus narices a mexico!!!!!!

pero no aqui tenemos libertadores tambien que se las vieron PEOR que el bolivar y no un personaje sobremitificado

velezuela.colombia,ecuador no son america hispana, son parte de ella
asi que

se pueden ir despidiendo de esa fracesita de bolivar libertador de america...

PATRAÑAS


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Mensaje por Gaspacher »

BlitzkriegIM escribió: Por qué entonces ningún virrey, capitán general, intendente fue americano de nacimiento? Sólo podían ser cabildos.



Posiblemente porque era un cargo otorgado de forma directa por el Rey y ningun americano se traslado a una corte situada a medio mundo de distancia para darse a conocer y tratar de ganar influencia en ella.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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¿Bolívar vs San Martín?

Mensaje por Xent Anset »

Algo que no suele tocarse demasiado en historia es la posibilidad de un enfrentamento incluso militar entre Bolívar y San Martín cuando las fuerzas de ambos se encontraron en Perú. La famosa entrevista que hubo entre ambos, ¿de qué trató? Misterio. Sólo sabemos que luego de eso San Martín se retiró del Perú y como no lo quisieron admitir ni en Chile ni en Argentina, terminó por marcharse a Europa donde murió en la total pobreza.
Me he fijado que cuando Chavez actualmente propagandiza sobre Bolívar, apenas menciona para nada a San Martín, de mayores méritos militares que el primero, pero que el mandatario hace como si no existiera.


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Re: ¿Bolívar vs San Martín?

Mensaje por Xent Anset »

EagleWach escribió:
Xent Anset escribió:Algo que no suele tocarse demasiado en historia es la posibilidad de un enfrentamento incluso militar entre Bolívar y San Martín cuando las fuerzas de ambos se encontraron en Perú. La famosa entrevista que hubo entre ambos, ¿de qué trató? Misterio. Sólo sabemos que luego de eso San Martín se retiró del Perú y como no lo quisieron admitir ni en Chile ni en Argentina, terminó por marcharse a Europa donde murió en la total pobreza.
Me he fijado que cuando Chavez actualmente propagandiza sobre Bolívar, apenas menciona para nada a San Martín, de mayores méritos militares que el primero, pero que el mandatario hace como si no existiera.


Es cierto estoy totalmente de acuerdo, nadie sabe que paso en ese momento pero creo que hay una teoria que dice del enfrentamiento, si es que no estoy equivocado San Martin termino derrotado y fue por eso que no lo admitieron ni en Argentina ni en Chile pero es un misterio mas alla de eso quiza puedas ampliarme un poco mas el tema de porque no lo admitieron en estos dos paises si sabes los motivos, la verdad te lo agradeceria.

Saludos


Bueno, enfrentamiento militar como tal no lo hubo, sino el peligro de haberlo. San Martín llegó primero a Perú (después de liberar Argentina y Chile) y liberó su capital auque no venció del todo a los españoles pues su virrey se retiró con su ejército a las afueras y prosiguió la lucha (aún tenía bastante poderío). Bolívar llegó luego a Perú proveniente de Ecuador y fue ahí cuando se temió hubiera enfrentamiento entre ambos Libertadores. Entonces hubo una histórica entrevista a solas entre ambos, sin testigo ninguno, ni ellos mismos dejaron constancia de lo allí discutido. Todo parece indicar, que San Martín fue lo bastante altruísta y sacrificado como para renunciar a toda gloria personal y se retiró sin exigir algo a lo que tenía pleno derecho: un mando en el Ejército Unido de Gran Colombia y Argentina. En la Batalla de Ayacucho tomaron parte soldados argentinos de los que fueron con San Martín, pero él mismo no estuvo presente pues ya se había marchado del Perú renunciado a toda la gloria y a puestos de gobierno ni de ningún tipo. Eso es un gesto de modestia admirable. En Perú no lo qusieron porque ya Bolívar había tomado el control de la capital al abandonarla los argentinos (y los peruanos en aquel entonces deseaban que Bolívar se quedara como su presidente) y en Chile, ¿vaya a saber por qué? Supongo que O'Hiiggings no quisiera que San Martín le hiciera allí sombra cuando fue éste quien libertó a Chile con las batallas de Chacabuco y Maipú que O'Higgings solo jamás hubiera ganado.
En cuanto a Argentina, cuando San Martín regresó allí se la encontró en pleno caos de la guerra civil así que no quiso tomar parte en encuentros fraticidas, cosa que le hubiera resultado muy dolorosa y por eso prefirió marchar a Europa en total pobreza antes que derramar la sangre de sus propios compatriotas.
Años después quiso visitar Argentina, pero en esta estaba la guerra civil aún más enconada así que él no quiso ni tan siquiera bajarse del barco.
En fin, la Historia está llena de misterios e injusticias.


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