Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
sargento_metralla
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Mensaje por sargento_metralla »

Desinforumest escribió:La interpretación de las Útlimas Reales Cédulas y de las Recoplicaiones eran contrapuestas, las Reales Órdenes fueron desechadas y en la evolución de la controversia se impuso la realidad...Cobija en manos de Bolivia, Paposo en manos de Chile...¿hasta donde era justo que pidiera cada cual?...el máximo de su pretensión cuidando la realidad...es muy simple...Chile pretendía hasta el 21º según Uti possidetis y Bolivia hasta el 26º y/o 27º...según Uti possidetis.


Es que estimado, el gobierno chileno proclama sus oberania hasta el 23, no por que "en los hechos" (si los hubo) era de Chile, sino porque les pertenecia por herencia colonial. Chile no proclama esos territorios porque en la práctica (si la hubo) era Chile quien la administraba (recordemos, eso sí, que no habian autoridades chilenas), esos ya son argumentos modernos fuera del espacio temporal que estamos viendo.

Entonces, como bien dice Badghost, no hay documentos, no hay ningún título, con lo cual, comprobamos que la proclamación chilena de soberania mas al norte de lo que deberia no tiene sustento.

Es bueno aclarar este asunto pues, como el argumento chileno se basa en herencia colonial y no "en la práctica" (por si la hubo), se han centrado en demostrar que la real Orden de 1803 no fue cumplida. Lamentablemente existe la confirmación de 1805 y la re-confirmación de Abascal tiraron abajo el argumento chileno.

Lo demás, de Bolivia, su reclamación, la audiencia de charcas, etc etc etc es irrelevante

Saludos.


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Mensaje por Desinforumest »

sargento_metralla escribió:
Desinforumest escribió:La interpretación de las Útlimas Reales Cédulas y de las Recoplicaiones eran contrapuestas, las Reales Órdenes fueron desechadas y en la evolución de la controversia se impuso la realidad...Cobija en manos de Bolivia, Paposo en manos de Chile...¿hasta donde era justo que pidiera cada cual?...el máximo de su pretensión cuidando la realidad...es muy simple...Chile pretendía hasta el 21º según Uti possidetis y Bolivia hasta el 26º y/o 27º...según Uti possidetis.


Es que estimado, el gobierno chileno proclama sus oberania hasta el 23, no por que "en los hechos" (si los hubo) era de Chile, sino porque les pertenecia por herencia colonial. Chile no proclama esos territorios porque en la práctica (si la hubo) era Chile quien la administraba (recordemos, eso sí, que no habian autoridades chilenas), esos ya son argumentos modernos fuera del espacio temporal que estamos viendo.


Nop, Chile parte argumentándo hasta el Loa por Uti possidetis. Por lo "hechos" reclama hasta el 23º. Son cosas muy diferentes y como digo, los argumentos constan en los documentos oficiales.

Y actos jurisdiccionales hubo de sobra...y autoridades si las había...específicamente para el distrito del Paposo...perteneciente a Copiapó...antes de la independencia.

Entonces, como bien dice Badghost, no hay documentos, no hay ningún título, con lo cual, comprobamos que la proclamación chilena de soberania mas al norte de lo que deberia no tiene sustento.


Primero, creo que estás mal interpretándo a Badghost, pero que sea el quien clarifique si quiere, yo lo que entiéndo es que era derecho de las colonias el alegar un documento colonial donde aparecieran reflejadas esas pretensiones, una de las principales eran las reales cédulas que se referían a delimitaciones jurisdiccionales, o las reales órdenes, actos jurisdiccionales, la autodeterminación, etc.

Segundo, el simple hecho que la pretensión chilena hubiese disminuído del 21º por Uti possidetis, hasta el Loa al 23º sur por los hechos, no implica la ausencia de título inicial alegada.

Y aquí la descontextualización en que caes. Por lo anterior es difícil que encuentres título colonial como una real cédula alegada por Chile en la controveria que indique expresamente un límite hasta el 23º...Chile alegaba por reales cédulas hasta el Loa...y la realidad es que en la controversia quien podía lo más...podía lo menos y Chile tenía otros documentos coloniales que comprobaban actos jurisdiccionales contínuos en Paposo.

Es bueno aclarar este asunto pues, como el argumento chileno se basa en herencia colonial y no "en la práctica" (por si la hubo), se han centrado en demostrar que la real Orden de 1803 no fue cumplida. Lamentablemente existe la confirmación de 1805 y la re-confirmación de Abascal tiraron abajo el argumento chileno.


Paposo, vigentes o no las reales órdenes era reconocidos por ellas mismas como chileno, se desagregaba de Chile no de Lima, menos de Buenos Aires...temporalmente despúes de las reales cédulas que alegó Bolivia para Uti possidetis.

Por lo anterior Bolivia las desechó...se fini...no le convenía un título al que tu mismo y los bolivianos en la controveria dan vigencia: se reconoce una desagregación de Chile...más encima para pasar a Lima y no a Buenos Aires...estamos hablando de 1805...y ahí moría Bolivia al sur de Paposo, vigentes o no las RR.OO. Bolivia no podía ya alegar el 27º.

Y Los famosos decretos de Bolívar jamás fueron alegados. De hecho hay historiógrafos chilenos que indican que ni siquiera salieron de archivos oficiales sino que fueron encontrados en archivos privados, el archivo peruano se incendió extrañamente estándo Bolívar en controversia con Colombia, lo que es una lástima para mí que me gustan los papeles y para toda América, y el archivo boliviano entrada la controversia...ni siquiera existía, se organiza durante la controversia.

Lo demás, de Bolivia, su reclamación, la audiencia de charcas, etc etc etc es irrelevante


No porque lo digas vá a dejar de ser lo que fué...Bolivia desecha las reales órdenes porque reconocía Paposo como chileno...e intenta seguir alegándo el Uti possidetis de Buenos Aires...no tengo que decir para quien eran más perjudicial las reales órdenes...vigentes o no.

Saludos

Des


badghost
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Mensaje por badghost »

Entonces, como bien dice Badghost, no hay documentos, no hay ningún título, con lo cual, comprobamos que la proclamación chilena de soberania mas al norte de lo que deberia no tiene sustento.


Yo dije, no hay título CLARO respecto del paralelo 23º, lo que es un poco diferente a decir, que no hay título a secas y, por el contrario, creo firmemente que la proclamación chilena tiene sustento, de hecho, yo la sitúo a la altura del paralelo 21º y medio, al comienzo del Despoblado de Atacama, frontera natural entre Chile y Perú desde antes de que sean Chile y Perú inclusive. Tal como señaló en su momento el Ministro de RREE al cónsul general chileno en Antofagasta:

"En pocas horas más el litoral que nos pertenecía antes de 1866 será ocupado por fuerzas de mar y tierra de la república y V.S. asumirá el cargo de gobernador político y civil de ese territorio".


Saludos estimado :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
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Mensaje por GRUMO »

sargento_metralla escribió:
Desinforumest escribió:La interpretación de las Útlimas Reales Cédulas y de las Recoplicaiones eran contrapuestas, las Reales Órdenes fueron desechadas y en la evolución de la controversia se impuso la realidad...Cobija en manos de Bolivia, Paposo en manos de Chile...¿hasta donde era justo que pidiera cada cual?...el máximo de su pretensión cuidando la realidad...es muy simple...Chile pretendía hasta el 21º según Uti possidetis y Bolivia hasta el 26º y/o 27º...según Uti possidetis.


Es que estimado, el gobierno chileno proclama sus oberania hasta el 23, no por que "en los hechos" (si los hubo) era de Chile, sino porque les pertenecia por herencia colonial. Chile no proclama esos territorios porque en la práctica (si la hubo) era Chile quien la administraba (recordemos, eso sí, que no habian autoridades chilenas), esos ya son argumentos modernos fuera del espacio temporal que estamos viendo.

Entonces, como bien dice Badghost, no hay documentos, no hay ningún título, con lo cual, comprobamos que la proclamación chilena de soberania mas al norte de lo que deberia no tiene sustento.

Es bueno aclarar este asunto pues, como el argumento chileno se basa en herencia colonial y no "en la práctica" (por si la hubo), se han centrado en demostrar que la real Orden de 1803 no fue cumplida. Lamentablemente existe la confirmación de 1805 y la re-confirmación de Abascal tiraron abajo el argumento chileno.

Lo demás, de Bolivia, su reclamación, la audiencia de charcas, etc etc etc es irrelevante

Saludos.


Perdon estimado amigo...lo que he resaltado ¿es lo que expresas o es quizas un error de escritura?

Gracias

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por Desinforumest »

Perdón por meter mi cuchara estimado...y perdón Sargento.

Argumentalmente no está tan mal referirse a la Audiencia de Charcas...aunque se debiera atender (a juicio personal) a la delimitación territorial dada por la Corona...a la provincia y no a las jurisdicciones de sus instituciones.

El asunto del Uti possidetis no es sencillo porque se mezclan demasiados planos jurisdiccionales y no todos cuadraban necesariamente...así la delimitación provincial de Charcas y sus distritos no tenían porque ser exactamente las delimitaciones de jurisdicción de una Audiencia (tribunal)...o las eclesiásticas...o necesidades de defensa de determinados territorios. Incluso había audiencias que tenían más atribuciones, distintas a las de otras Audiencias...y podían extender su jurisdicción atendiéndo esas atribuciones especiales...o quedar limitada en caso de no tenerlas...o como el caso de la formación de milicias que respondían a un gobernador y el Ejército o Armada a otro centro de poder colonial...o que la haciénda de un territorio "x" tuviera que aportar el mantenimiento de otro "y" aunque fuera en determinados Items presupuestales...en fín.

Como el caso de Paposo y las Reales Órdenes...eran segregadas de Chile, traspasadas a Lima, pero las jurisdicciones de haciénda y eclesiásticas seguirían siendo de Chile...no lo tengo claro respecto de la administración de justicia...milicias seguíeron existiéndo dependiéndo de Copiapó y del apostadero de Lima era el control del mar y le poblamiento...es un enredo "majestuoso".

La Audiencia de Charcas pasó así por varias distribuciones de jurisdicción espacial y de atribuciones...por eso he recalcado la importancia de la posesión jurisdiccional...en donde en caso de incertidumbre a más jurisdicciones...mejor título...territorial el primero, de administración de haciénda, administración de justicia, eclesiástica, porque necesariamente eran reflejados en documentos administrativos coloniales con dependencia más clara...o las mercedes de tierras que requerían expresa ratificación real.

Ahora si mal no recuerdo al final la Audiencia de Charcas tenía Atacama dentro de su jurisdicción...pero para el tema seguía siendo...¿y Atacama hasta dónde llegaba...y por qué tipos de jurisdicción?...ante la duda territorial el resto de jurisdicciones tiene algo que decir.

Y acá vuelvo a mi primer párrafo...para mí prima la división territorial ante cualquier otra, ya que necesariamente deberían refundirse en un sólo país todas las jurisdicciones sobre un territorio pretendido.

Saludos

Des


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Mensaje por GRUMO »

Estimado Des

Cierto lo ue escribes, pero esta se complementaba con el principio "LIbre detrerminacion d elos pueblos", que mediante cabildo abierto, decidian a quien pertenecer.
En este caso particualr se conjugan dos problemas
El primero, las caracteristicas tecnicas de la epocas, que no determinaban exactamente los limites y mucho hacian los usos y costumbres.
La segunda, que habia poca poblacion para la libre determinación, no te olvides que es un desierto y que solo tomo importancia cuando se empezaron a extraer riquezas.

Hay mas pero lo dejo ahi...estoy de salida

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por sargento_metralla »

GRUMO escribió:Perdon estimado amigo...lo que he resaltado ¿es lo que expresas o es quizas un error de escritura?

Gracias

Grumo


Estimado Grumo.

Lo que estábamos viendo es Cuáles son los títulos por las cuáles Chile proclama para sí territorios hasta el 23º. Como Chile dice que esos territorios lo heredaron de la colonia, entonces, nada importa si la audiencia de Charcas tuvo o no mar; lo que importa es si Chile posee títulos que prueben que ese territorio es suyo.

Por eso digo que el reclamo boliviano o el análisis de si Charcas tuvo o no mar no viene el caso. Lo que importa es saber si Chile posee esos títulos coloniales, que como ya es comprobado no los tiene, por tanto la proclama chilena de soberania hasta el 23º no obedece a ninguna herencia colonial (por que no la tuvo), sino mas al hecho de tener bajo su dominio riquezas que el propio gobierno chileno comprobó su existencia mediante el envio de una expedición.

Nop, Chile parte argumentándo hasta el Loa por Uti possidetis. Por lo "hechos" reclama hasta el 23º. Son cosas muy diferentes y como digo, los argumentos constan en los documentos oficiales.


Perfecto. Dinos como se llama ese título y en que año fue emitido por la cual Chile puede alegar que heredó colonialmente esos territorios. Cosa muy simple que de acuerdo a tu post, debes tener ese título.

"Por los hechos" es un argumento moderno que nada tiene que ver con la proclama chilena.


PD: Estimado Grumo, si aparecen por allí errores (u horrores) ortográficos se debe a que el español ya dejó de ser mi lengua de comunicación hace mucho tiempos, y otra lengua (aunque también de raiz latina) se ha convertido en mi idioma "oficial" :mrgreen: .


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Mensaje por Desinforumest »

Perfecto. Dinos como se llama ese título y en que año fue emitido por la cual Chile puede alegar que heredó colonialmente esos territorios. Cosa muy simple que de acuerdo a tu post, debes tener ese título.


No voy a hacer la tarea por tí...los títulos esgrimidos para Uti possidetis son los mismos que Bolivia, Recopliación y Reales Cédulas, no pueden ser otros...¿o ahora me vas a pedir también los de Bolivia?...ya no dés la lata...son los mismos.

"Por los hechos" es un argumento moderno que nada tiene que ver con la proclama chilena.


Ah! según tú la posesión es moderna...la posesión y el Uti possidetis tienen su orígen en Roma...nada tienen de "moderna".


Saludos

Des


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Mensaje por Desinforumest »

GRUMO escribió:Estimado Des

Cierto lo ue escribes, pero esta se complementaba con el principio "LIbre detrerminacion d elos pueblos", que mediante cabildo abierto, decidian a quien pertenecer.
En este caso particualr se conjugan dos problemas
El primero, las caracteristicas tecnicas de la epocas, que no determinaban exactamente los limites y mucho hacian los usos y costumbres.
La segunda, que habia poca poblacion para la libre determinación, no te olvides que es un desierto y que solo tomo importancia cuando se empezaron a extraer riquezas.

Hay mas pero lo dejo ahi...estoy de salida

Grumo


Me vuelvo a acordar de Guayaquil y Bolívar....que te vaya bien.

Saludos

Des


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Mensaje por GRUMO »

Estimado amigos

Es interesante el tema, por eso sigamos en el hilo y bajemos tensiones propias de temas tan apasionantes.

Creo, a merito de equivocarme, que esta claro que Bolivia logró su independencia basando su territorio en la Audiencia de Charcas, puntos mas, puntos menos, mejor conocida como Alto Perú.

Ahora, en lo que tengo entendido, no existe una determinación exacta, geodesicamente hablando, sobre las fronteras, es decir,m tanto grados al Norte, tantos al Sur. Por ello, en ese entonces hacia mucho protagonismo los usos y costumbres.

La debilidad de detalles sobre los limites bolivianos, creo que tambien vale para la posicion chilena.

Si vemos los mapas de la epoca (quizas alguien puede hacer comparaciones con mapas chilenos , sería buena idea) Bolivia reconocía las fronteras en el paralelo establecido.

Si vamos a la época, Chile encontró una gran riqueza en un territorio de fscto chileno. Poblacion chilena, capitales chilenos, dependencia chilena, area de influencia chilena..La anexion se caia de madura en esos tiempos d ela patria nueva.

No se trata de buenos o malos, siempre lo digo y reitero, sino de hechos históricos a la luz de los conceptos de la época

Saludos cordiales

Grumo


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Mensaje por sargento_metralla »

Desinforumest escribió:
Perfecto. Dinos como se llama ese título y en que año fue emitido por la cual Chile puede alegar que heredó colonialmente esos territorios. Cosa muy simple que de acuerdo a tu post, debes tener ese título.


No voy a hacer la tarea por tí...los títulos esgrimidos para Uti possidetis son los mismos que Bolivia, Recopliación y Reales Cédulas, no pueden ser otros...¿o ahora me vas a pedir también los de Bolivia?...ya no dés la lata...son los mismos.


Es que estimado. Tu dices que Chile por el Utti Possidetis llegaba hasta el Loa. Yo digo que no, porque no existe ningún título que lo compruebe.
Entonces como tu afirmas que sí sería bueno que respondas a la pregunta:
Como se llama y en qué año fue emitido ese título por la cual Chile puede decir que sus territorios llegaban hasta el Loa??

Bolivia en este tema es irrelevante

Ah! según tú la posesión es moderna...la posesión y el Uti possidetis tienen su orígen en Roma...nada tienen de "moderna".

No estimado. No descontextualices. Lo de "posesión efectiva" no tiene nada que ver en el asunto. Ese argumento solo vino después (fueron manotazos de ahogado de los que defendian los argumentos chilenos) que se comprobó que Chile no posee ningún título que compruebe que heredaron territorios hasta el 23º. Chile proclama por herencia colonial, no por posesión efectiva (suponiendo que la hubo).

Saludos


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Mensaje por GRUMO »

Entonces

¿Estamos frente a una no determinación de fronteras, culpa de la Corona española?

¿El territorio chileno a pie litere, como se determinó?

¿El territorio boliviano a pie litere, como se determinó?

Me parece que la cosa va mas por los usos y costumbres

Saludos cordiales

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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GRUMO escribió:Entonces

¿Estamos frente a una no determinación de fronteras, culpa de la Corona española?

¿El territorio chileno a pie litere, como se determinó?

¿El territorio boliviano a pie litere, como se determinó?

Me parece que la cosa va mas por los usos y costumbres

Saludos cordiales

Grumo


Me voy a saltar a Sargento en ésta vuelta...a ver si cáe en cuenta que es mejor intercambiar ideas...Y AVANZAR...que quedarse pegado solicitándo
le demuetren si el caballo de Bolívar usaba herraduras o herrablandas...(en buena, pero ya avancemos).

Estimado...insito en que hay una confusión, y lamentablemente Sargento cae una y otra vez en ella, y es que el Uti possidetis ES posesión...y los títulos se esgrimían para demostrar un derecho preferente, como el caso de las actuaciones jurisdicionales de las distintas instituciones sobre sus gobernados (DERECHO PÚBLICO) para el caso que nos ocupa, sobre despoblados. Pero el Uti possidetis se basa COMO SU NOMBRE LO INDICA...en la posesión efectiva.

Ampliémos un poco:

Memoria al Congreso Venezolano con ocasión de la firma del Tratado de límites y navegación fluvial entre Brasil y Venezuela el 5 de Mayo e 1859.

“No parece exacto que el Uti possidetis sea derivación de los tratados de 1750 y 1777, pues por él se entiende la posesión de hecho en una época determinada.

Sabido es que esa frase viene del Derecho Romano, y constituía el principio del interdicto que pronunciaba el Pretor cuando se trataba en general de las cosas inmuebles, y que continuaba así: “Como poseías la cosa que se litiga no por violencia, ni clandestina, ni precariamente, el uno con respecto del otro; prohíbo que se os haga violencia”. Claro está, pues, que semejante interdicto tenia por objeto conservar la posesión. Lo dice claramente Justiniano. “Para retener la posesión, se dan los interdictos uti possidetis y utrubi, cuando, en una controversia sobre la propiedad cierta de la cosa, se investiga antes cual de los contendientes debe ser poseedor, y cual actor.” Sigue explicando la principal utilidad de los interdictos, de retener la posesión, si el demandante no podía probar que fuese suya, conservaba aquel la posesión. Más no debe creerse que tuviese esta utilidad sola: pues también se empleaban ambos interdictos, y era lo más frecuente, en defender la posesión, de las perturbaciones o violencias que podían ejercerse contra ella sin que hubiese despojo; como que la introducción de los interdictos se debió a la necesidad en que se vieron los Pretores de intervenir supliendo con órdenes y prohibiciones los vacíos de la ley, sobre todo en las materias de administración pública y policía, o en las que podían producir riñas u ofensas de hecho. También se nota con particularidad que, para que la violencia, la clandestinidad o el carácter precario de la posesión pudiesen oponerse al que pedía el interdicto, era necesario que existiesen personalmente respecto al mismo antagonista suyo; es decir, que al mismo antagonista se hubiese arrebatado con violencia, o quitado clandestinamente la posesión, u obteniéndose de él por título precario; porque poco importaría que estos vicios existiesen en cuanto a otro, siempre que no participase de ellos el contrario: el interdicto protegería la posesión.

De aquí que se ha adoptado en el DERECHO PUBLICO la expresión Uti possidetis para significar la posesión actual, cualquiera que sea su origen.


Más adelante….
“El principio pues del Uti possidetis no tiene relación alguna con los tratados preexistente. Y si no fuera así, si hubiera de referirse a tratados o derechos anteriores, sería un principio inútil y de ningún efecto, pues dejaría siempre la necesidad de discutir los tratados o los derechos en que se fundase: no sería un principio conveniente, pues por el nada se adelantaría para decidir cuestiones antiguas, y que no han podido por los tratados anteriores; ni sería en fin un principio compatible con las leyes fundamentales de los Estados Sur-Americanos, pues exigiría y produciría adquisiciones con que ellos no han contado.


Citado Andés Bello en consulta directa por Venezulea y para efectos de ese Tratado (Andrés Bello, venezolano también y en Chile a la fecha, ejerciendo cargos públicos...1859), indica:
“El Uti possidetis a la época de la emancipación de las colonias españolas era la posesión natural de España, lo que España poseía real y efectivamente con cualquier título o sin título alguno; no lo que España tenía derecho de poseer y no poseía.


Por eso, en el área que nos ocupa, en la forma y tiempos en que desarrolla la controversia, y la posición a 1810 de Chile...extendérse demasiado en los títulos era tan ajeno a la realidad misma.

Al Uti possidetis de 1810 Chile estaba en posesión efectiva de Paposo...¿Y Bolivia hasta donde poseía efectivamente?...¿hasta Cobija?...yo creo que no.


Saludos

Des


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Mensaje por GRUMO »

Entonces podemos decir que, independientemente de la figura jurídica, la zona PERTENECIA DE FACTO a la Capitanìa General de Chile, por lo que el Utti possidetis implicarìa que al nacer Chile como Estado, se quedaba con esta pòrción de terreno.

Al respecto ¿Como esto se conjuga con el hecho que la Audiencia de Charcas tambien -en lo que conozco- asumia como suyo esa porción de tierra?

Asimismo, el utti possidetis ,creo y recalco el creo, estaba en función de la formalidad, no de la posisión de facto. Para la posesión de facto existía la libre determinación de los pueblos como argumento jurídico a fin de dar legitimidad a una posesion de facto, y creo que esto no se dió en la formalidad adecuada.

En resumen
Es muy probable que Chile haya tenido posesión de facto de estos territorios que de jure pertenecían a Bolivia. En los tiempos de la patria neva esto era normal. Un día eras peruano y al día siguiente boliviano. O como dice Ricardo Palma "Negro..dicen que llego la libertad..baja la bandera española y pon la otra"

Para concluir
En el Perú, a finales de los 80 empezó uno de los tantos procesos de regionalización. En la zona de Huancavelica, especificamente Pampas, cuando la población supo que iban a pertencer a Ica y no a Huancayo, se levantaron, hicieron una huelga y tomaron las carreteras, no dejando que salgan maquinarias noi llegasen víveres.
Por ello, la "libre determinación de los pueblos", decidió nacionalidades en la patria nueva

saludos
Grumo


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Mensaje por badghost »

Hay algo que supervive dentro de lo que bien señala Des y que es algo mas bien básico: la posesión es un HECHO JURÍDICO en contraposición al DERECHO que en este caso sería el dominio.

La posesión es la simple tenencia de una cosa con ánimo de señor y dueño, habría que agregar, no siendo contra ley ni derecho ajeno, pero incluso en estos casos se admite ciertos tipos de posesión, por lo mismo que he dicho, es un hecho que te habilita para adquirir el dominio, pero que no es dominio.

Dentro de los requisitos de la posesión para que te permita adquirir el dominio posteriormente, esta posesión debe ser útil, lo que se entiende en que ésta no sea clandestina ni viciosa. Clandestina se refiere a que la posesión se oculta, ésta por el contrario, debe ser pública, conocida por todos, y respecto a viciosa, alude a la posesión violenta, la que proviene de un delito por ejemplo. La posesión que es ilícita (clandestina o violenta) se señala que nunca va a permitir adquirir el dominio, es en ese sentido una posesión inútil (este punto es discutible). La posesión útil, sumada a un período de tiempo en esa condición, te permite constituírte en dueño de la cosa de que se trata a través de la prescripción, o en términos romanos, la institución de la usucapio o usucapión en general.

En cuanto al período de tiempo necesario, los países que se independizaban de España "fijaron" por así decirlo el período, sacaron una "foto" y dijeron, ¿quien es poseedor de que territorio en 1810? y esa fue la base teórica territorial de los países americanos, aunque sin duda este criterio básico tuvo variaciones de acuerdo a los tiras y aflojas de los pueblos, y el renombre y transacciones producidas entre los caudillos que lideraron en la época como también por motivos de guerras.

Pero hay que dejar en claro, que estas nociones (dominio de iuris y uti possidetis) eran a la época conceptos "co-determinantes" por decirlo así: "Este último es el caso de los países hispanoamericanos que, bajo el principio de uti possidetis, disponen que los países que forman el continente americano tienen dominación y son considerados como poseedores de los territorios que les pertenecían de iuris en el momento de su declaración de independencia, respectivamente, de las Coronas de España y Portugal, y de acuerdo con los límites de orden administrativo que éstas habían dado a sus provincias." Yo creo que la cita de Diez de Velasco hay que entnderla dentro de una perspectiva histórica solamente, y que demuestra la cierta confusión de los conceptos en la época, la posesión puede o no dar origen al dominio, pero el dominio siempre implica posesión. Hay posesión sin dominio, pero no hay dominio sin posesión.

Respecto del Despoblado de Atacama, si bien podemos decir en términos amplios que eran territorios que pertenecían a la Corona española cuya base regia estaba consagrada desde el s. XI con el Papa de por medio y mucho antes de que siquiera se descubriera este continente, en cuanto al tratamiento específico entre el Virreynato del Perú (que para efectos prácticos habría que entenderlo como un Reyno en los términos europeos administrado por un "espejo", "reflejo" o alterego del monarca español) y la Capitanía General de Chile (que en un principio formaba "parte" del Virreynato, pero bien sabemos que por las especiales características de Chile, se trataba de un territorio prácticamente independiente de Perú, de hecho el Virrey tenía prohibición de entrometerse en los asuntos de Chile salvo muy importante emergencia), diría que el Despoblado de Atacama vendría siendo un confín, marca o frontera en la nomeclatura española entre ambas entidades administrativas, jurisdiccionales y religiosas, y es en esa naturaleza en que hay que buscar el tratamiento para dicho territorio. Ahora bien, ¿dónde nacía la frontera?, no había constancia clara de algún término -ya señalé que los autores están divididos entre el 21 y medio, 23 o 24-, primero porque no habían pueblos de españoles que sirvieran de referencia, y luego está la discusión acerca de las jurisdicciones de la Reales Audiencias de Lima (luego Cuzco), Charcas y Chile, y que siendo condecendiente, podemos decir que no es tampoco muy clara...aunque puede hacerse una idea bastante clara a mi juicio.

Esta es la última etapa en la historia de los límites de las colonias españolas, el establecimiento de las llamadas "fronteras interiores" que como señala Clementi: "En última instancia muestra el espacio americano como una realidad al alcance del hombre, con una riqueza potencial y presente. Implica el reconocimIento de los estados-naciones y de sus áreas operacionales posibles, y está marcada con el ritmo de cada una de sus historias particulares.", y sin duda, dicho "ritmo" fue diferente entre los países de esta América morena...

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...

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