¿Por que fue tan devastador Midway para los Japoneses?

[fjm]

¿11 portaviones clase Essex?

Pues entonces los japoneses no tenían opciones debían destruir la flota del Pacífico americana e intentar forzar un rápido acuerdo de paz con ellos.

La parte de mi estrategia que si podía funcionar sería la de los alemanes contra los ingleses sobretodo teniendo en cuenta que Hitler no ambicionaba realmente nada del Imperio Británico y su intención era llegar a la paz con ellos sin que los británicos tuvieran que hacer grandes concesionesde manera que Alemania se pudiera concentrar en lo que realmente quería la conquista de Europa Oriental.

Sólo un apunte más aunque Stalin y Roosvelt querían entrar en la guerra la diferencia está en que en el pueblo americano había una fuerte oposición a ello por lo que a Roosvelt tardaría tiempo en convencer al pueblo americano para entrar en guerra.

[Sam JOhnson]

sergiopl,
en el estrecho de sunda se hundio el perth australiano y houston americano que en esa epoca formaban parte de la flota conjunta holandesa, australiana, inglesa y britanica, que fue barrida.
que yo sepa en sunda y java el exeter era el unico con radar y fue hundido poco despues. ¿no eran buques de guerra lentos de la primera guerra, los que les quedaban en 1942 en la flota del este, si eran tan buenos proque salieron corriendo hasta kenia, en lugar de seguri en ceilan, para defenderla?

fmj:
los americanos estaban construyendo portaviones, submarinos, aviones, etc, pero a una tasa muy baja porque la gente no queria dedicar mucho dinero a la guerra, que no era de ellos y les estaba costando mucho en ayuda a los britanicos. que estaban perdiendo. el ataque japones a pearl harbor salvo a los ingleses porque obligo a los americanos a dejar de fabricar todo lo que no estuviera relacinado con la guerra y a volcar su enorme industria exclusivamente para la produccion militar.
tienes mucha razon, el eje era mejor para crear enemigos colosales que para eliminarlos.
habia dos grandes imperios obsoletos que el eje podia dividirse, sin meter a los americanos. haushofer proponia dividir el imperio ingles. lo cual hubiera sido muy factible si japon ataca los territorios ingleses de asia y madagascar y hitler y mussolini toman gibraltar y marruecos (despues de darle a franco las colonias francesas que pedia por darles acceso), las islas faeroe e islandia en 1940. los rusos tenian mas de 100 submarinos y les hubieran sido muy utiles a los alemanes si hitler le ofrece algun territorio ingles a los rusos.
la otra opcion era dividirse el imperio ruso. si hitler les muestra a los otros paises el pacto germano-ruso de no agresion que incluia la particion de polonia y la toma de finlandia, lituania, estonia, etc, por stalin, hitler hubiera podido aliarse con polonia, finlandia, francia, inglaterra, irak, iran, noruega, suecia y turquia para atacar a rusia (empezando por los campos petroleros). los polacos, fineses, turcos, etc, con armamento aleman, frances y britanico hubieran peleado muy bien contra el obsoleto armamento ruso. en lugar de esto hitler aniquilo el ejercito polaco y se avento casi solo (romania, hungria y finlandia le ayudaron un poco) contra rusia. los japoneses hubieran podido hacer pedazos la marina rusa, tomar vladivostok, etc, debilitando aun mas a stalin y tomando territorio cercano a japon y valioso.
en lugar de esto, ya que alemania estaba metida con rusia, japon se nego a atacar a rusia, solo porque djukov le habia dado una palisa en mongolia y a pesar de que la marina japonesa habia despedazado a la marina rusa a principios del siglo 20. pero japón no le tuvo miedo a eu y lo metio a la guerra y despues permitio que los americanos abastecieran a los rusos por años al no atacar los barcos con bandera rusa.
finalmente, ya que japon ataco a eu, lo hizo de la peor manera posible, mato a miles de americanos sin declarar la guerra pero no tomo hawaii, de manera que los americanos enfurecidos se dedicaron a darle una paliza y tuvieron una excelnte base en medio del pacifico para hacerlo.

[sergiopl]

Sam Johnson, puntualizo:

En el link que puse se ven todos los buques que fueron hundidos en la campaña del Mar de Java (entre ellos el "Perth" y el "Houston", por supuesto), pero de la RN tan solo fueron los 4 que dije (el "Exeter" y los 3 destructores). Y además las fuerzas que participaron en esas batallas en realidad no eran parte de la Eastern Fleet, sino que estaban asignadas al ABDA (Australian British Dutch American) Command.

Esa fuerza (la escuadra del ABDA) si era obsoleta, pero ni mucho menos lo era la Eastern Fleet... lo cual no quiere decir, por supuesto, que fuera capaz de hacer frente a la flota japonesa cara a cara: el almirante Sommerville efectivamente huyó hacia Kenia en Abril de 1942, pero hay que tener en cuenta que huyó de la flota de 5 portaaviones y 4 cruceros de batalla de Nagumo y lo hizo tras buscar la posibilidad de atacar a Nagumo en un combate nocturno, el único en el que tenía posibilidades reales.

Sobre los buques de la Eastern Fleet y su calidad:

Los acorazados clase Revenge tenían una velocidad de 21 nudos y el "Warspite" de 23 nudos, algo inferior a la de los acorazados japoneses, pero superaban a los buques japoneses (excepto al "Nagato" y al "Mutsu") en armamento y blindaje. Es cierto que habían sido construidos durante la PGM (igual que la mayoría de los acorazados y cruceros de batalla japoneses: los 2 Fuso, los 2 Ise y los 4 Kongo), pero habían sido ampliamente modernizados (incluida la instalación del radar).

El resto de los buques no eran anticuados, sobre todo el "Indomitable" y el "Formidable", que eran nuevecitos (el problema eran los aviones que llevaban a bordo, que no estaban a la altura de los japoneses).

Esa fuerza, hay que dejarlo claro, no estaba desplegada en la zona en Diciembre de 1941, se reunió a lo largo de los 2 primeros meses de 1942 y estuvo lista en Marzo.

PD: Y eso de que los americanos construían "a ritmo lento"... pues no se. A finales de 1943 la mayoría de esos buques estaban ya "repartiendo mamporros" en el Pacífico... así que tan lentos no irían.

[Sam JOhnson]

yo dije que construian lentamente antes de diciembre de 1941, comparado con la tasa de construccion militar una vez en guerra que aumento cuando menos 20 veces.
Mientras que hasta diciembre de 1941 se habian producido unos cuantos portaviones, acorazados, submarinos, aviones, tanques, etc, y el gobierno tenia mucha oposicion al gasto militar y a la copiosa ayuda a los britanicos y algo a los rusos que no habian hecho mas que perder, una vez en la guerra se desvanecio toda oposiscion y se dedico el 100% de la industria y fuerza laboral (incluyendo por primera vez millones de amas de casa en la industria) al esfuerzo militar. en solo dos años eu construyo mas barcos de guerra y mercantes, aviones, etc, que en toda su historia anterior.
si los japoneses hubiesen atacado unicamente los territorios ingleses y conseguido una rapida victoria, la oposicion a la ayuda belica a gb en eu hubiera aumentado al ver a los britanicos cada dia mas cerca de la derrota y necesitando mas ayuda.
los japoneses supusieron muy erroneamente que si atacaban a los britanicos, los americanos los atacarian a ellos, siendo que lo mas probable era lo contrarion, si atacaban y aniquilaban rapidamente solo a los britanicos, los americanos se hubieran cansado de ayudarles al poco tiempo

[Sam JOhnson]

en cuanto al blindage de los barcos britanicos de la pgm, creo que no podia ser muy bueno, dados los resultados en jutlandia y del hood frente al bismark.
cuando estas en un duelo a 20 km de distancia, creo que unos cuantos nudos mas de velocidad son mucho mas ventajosos que unas pulgadas de calibre. ya que es mucho el barco mas veloz es un blanco mas dificil.
¿no eran menores los cañones del bismark que los del hood'

[sergiopl]

Eso puede tener mas sentido, aunque entonces tendrían que haber descartado el ataque contra Hawaii... y no creo que a ningún estratega japonés de la época le hiciera mucha gracia dejar Filipinas en su retaguardia, por lo que pudiera pasar.

Recordemos también que EEUU era abiertamente contrario a la política de Japón en Asia. La guerra de China (que comenzó en 1937) fue la causa del embargo de materias primas por parte americana que empujó a Japón hacia la guerra... y una invasión de las Indias Orientales holandesas y de las posesiones británicas no hubiera mejorado la situación en absoluto.

Además hay que tener en cuenta que en el otoño de 1941 se habían producido en el Atlántico Norte incidentes muy serios entre los U-Boats y la US Navy, que escoltaba los convoyes británicos hasta Islandia, y que culminaron con el hundimiento del destructor "Reuben James". Pearl Harbor sólo aceleró la entrada en la guerra de los EEUU, que yo creo que se hubiera producido de cualquier forma en los meses siguientes. Era lo que Roosevelt quería, y el ataque japonés se lo puso en bandeja (quede claro que no creo en ninguna de las teorías de la conspiración que hay sobre el tema).

Sobre la producción, pues evidentemente una vez tuvo lugar la movilización total de la industria aumentó el ritmo hasta cotas insospechadas (50 portaaviones de escolta clase Casablanca construidos en un año en un mismo astillero...), pero es evidente que antes de la entrada en guerra de EEUU se construían 23 buques capitales (acorazados y portaaviones). Yamamoto lo sabía y por eso quería forzar la paz lo mas rápido posible destruyendo a la Flota del Pacífico en Pearl Harbor y luego conquistando lo mas deprisa posible la famosa "Zona Meridional de Recursos".

[sergiopl]

en cuanto al blindage de los barcos britanicos de la pgm, creo que no podia ser muy bueno, dados los resultados en jutlandia y del hood frente al bismark.
cuando estas en un duelo a 20 km de distancia, creo que unos cuantos nudos mas de velocidad son mucho mas ventajosos que unas pulgadas de calibre. ya que es mucho el barco mas veloz es un blanco mas dificil.
¿no eran menores los cañones del bismark que los del hood'

El calibre de los cañones del "Bismarck" era el mismo que el de los del "Hood" (381 mm.), y además hay que tener en cuenta que los buques británicos que volaron por los aires en Jutlandia y el propio "Hood" eran cruceros de batalla, una idea británica que los japoneses copiaron con los Kongos y que sacrificaba blindaje por velocidad.

El "Hood", en concreto, tenía una protección horizontal muy deficiente (la vertical no lo era tanto). Se sabía antes de la guerra y se pensó en reforzarla. No se hizo y las granadas del "Bismarck" la perforaron como si fuera de madera...

Los acorazados clase Revenge y Queen Elizabeth si estaban mucho mejor blindados (mejor que cualquier buque japonés excepto los Nagatos y los Yamatos).

En cuanto a la disyuntiva velocidad vs. protección... yo creo que lo mejor es velocidad Y protección

La velocidad te puede servir para escapar, pero si quieres acabar con el enemigo necesitas cañones grandes que golpeen duro y blindaje grueso para resistir los impactos. La propia batalla de Jutlandia y la suerte del "Hood" son buenos ejemplos de ello.

[Sam JOhnson]

creo que la mejor artilleria de los ingleses de la sgm era la del prince of wales con 10 cañones de 14", comparadas con 8 cañones de 15" del hood o bismark. los ingleses esperaban intimidar a los japoneses con este barco en singapore en dic de 1941. lastima que no resistiera a los avioncitos japoneses de saigon.
la verdad yo creo que era mucho mas inteligente fabricar submarinos y portaviones, que grandes buques de guerra, que sirvieron de poco en la sgm.

[Sam JOhnson]

los hundimientos de naves americanas por submarinos alemanes fueron un problema para roosevelt ante los pacifistas, puesto que esas naves estaban protegiendo el envio de suministros militares, en completa violacion de la supuesta neutralidad.
eu estaba tan renuente a pelear con alemania, que aun despues del ataque japones, solo le declaro la guerra a japon, no a alemania. fue el imbecil de hitler el que le declaro la guerra a eu.
si japon no ataca a eu, eu nunca hubiera atacado a japon, por mas que se opusiera a su politica en asia. a los americanos les preocupaban mas los deportes y el cine que lo que le sucediera al resto del mundo, todo les parecia demasiado lejano. fue cuando los atacaron que se dieron cuenta de lo pequeño del mundo.

[Sam JOhnson]

de haber llegado como lo tenian planeado a singapore en dic de 1941 el indomitable, tambien hubiera sido hundido. tuvo suerte de encayar en jamaica y tener que ser reparado.

[sergiopl]

El "Rodney" y el "Nelson" tenían cañones de 16 pulgadas y los 10 acorazados construidos durante la PGM (y el "Renown" y el "Repulse") tenían todos artillería de 15 pulgadas.

Los acorazados clase King George V, efectivamente, tenían artillería de 14 pulgadas. Pero no fue porque fuera mejor que la de 15 o 16 pulgadas, sino una consecuencia de las complejas negociaciones sobre armamento naval de los años 30. Los británicos, los franceses y los americanos acordaron en 1936 que el calibre máximo para la artillería de los acorazados fueran las famosas 14 pulgadas... y luego cuando todo se fue al traste los británicos decidieron seguir construyendo sus buques en lugar de cambiar el diseño y sufrir un retraso.

Como demostración de que las piezas de 14 pulgadas no eran la solución ideal, los 4 acorazados clase Lion (autorizados en Febrero y Agosto de 1939 y nunca terminados) tenían una batería principal de 9 cañones de 16 pulgadas.

Pero bueno, como dices tu, claro que hubiera sido mucho mejor construir submarinos o (sobre todo) portaaviones, pero eso no lo sabía nadie antes de la SGM

Incluso los propios japoneses consideraban a los acorazados como los buques capitales (Yamamoto nadaba a contracorriente).

Sobre la supuesta inacción de los EEUU si los japoneses no hubieran atacado Pearl Harbor... yo tengo muy serias dudas. De una forma o de otra hubieran entrado en la guerra.

Pero como los japoneses atacaron PH... nunca sabremos lo que hubiera pasado

[Sam JOhnson]

digo que prefiero los 10 cañones de 14" que 8 o 9 de 15" o 16", por la mayor tasa de fuego, que creo que es muy importante para colocar los primeros salvos e irse acercando al objetivo y aumentar las probabilidades de acierto. una cosa que dije en otro tema del foro es que creo que hubiera sido muy ventajoso utilizar sabots en la sgm, que te permiten por ejemplo disparar un proyectil de 10" o 12" con un cañon de 16", alcanzando muy altas velocidades, lo que aumenta mucho las probabilidades de acertar (menos defleccion del viento y la gravedad) y da mas penetracion y al tardar menos en llegar el proyectil te permite corregir mas pronto para el siguiente disparo.
aunque siempre se menciona el calibre de los cañones, una cosa que rara vez se menciona acerca de los barcos de guerra es la velocidad de los proyectiles. me imagino que variaba bastante, ya que ademas del calibre, depende del peso del proyectil, la longitud del cañon y la presion maxima. por ejemplo el cañon del tanque sherman era de 75 mm, pero de muy baja velocidad (cerca de 2,000 pies por segundo), mientras que el del T-34 era de 76mm pero de alta velocidad, lo que le daba mucho mas penetracion, alcance y precision.
los americanos entraron a la primera guerra mucho despues del hundimiento del lusitania y solo porque alemania estaba ofreciendole a mexico ayudarle a recuperar el territorio que le habia quitado eu. y habian quedado muy decepcionados al ver que la gran guerra que seria la ultima, se repetia solo 20 años despues, haciendo inutil todo el gasto y la perdida de vidas amercanas. Charles Lindbergh, quiza la persona mas famosa e influyente de su epoca se oponia rotundamente no solo a la guerrra, sino a la falsa neutralidad que les regalaba millones a los ingleses y solo se retracto despues del ataque japones, de lo contrario el y muchos millones mas hubieran eventualmente forzado al gobierno a suspender la ayuda a gb. Habia millones de alemanes e italianos y 120,000 japoneses en eu y ellos no querian la guerra. una cosa es que roosevelt quisiera entrar a la guerra y otra que lo hubieran dejado, sin un ataque japones.

[sergiopl]

Repito: los acorazados que los ingleses tenían pensado construir después de los King George V (la clase Lion) hubieran estado equipados con 9 piezas de 406 mm. como batería principal, y el único que realmente construyeron, el "Vanguard", estaba armado con piezas de 381 mm. Supongo que si hubiera sido mejor la artillería de los King George V hubieran seguido con el mismo esquema...

El "King George V" y sus hermanos se pensaron en un principio para ser equipados con piezas de 381 ó 406 mm., pero dado que en las negociaciones sobre armamento naval se querían fijar los 356 mm. como calibre máximo, los británicos tiraron por ese lado. Luego, cuando la situación internacional se deterioró, los británicos decidieron que era mejor tener pronto 5 barcos con cañones de 356 mm. que esperar para tener barcos mejor artillados.

Es evidente que las piezas de 356 mm. no eran tan útiles en la SGM (aunque permitieran tener mas piezas a bordo) porque no se construyo ningún acorazado durante la misma que llevara cañones de menos de 381 mm.

Incluso antes de la guerra, los EEUU invocaron una cláusula "escalatoria" del Tratado Naval de Londres que permitía cambiar el armamento de los buques que se estuvieran construyendo por piezas de 406 mm. Ellos lo hicieron con los North Carolina, que estaban previstos para ir armados con 12 piezas de 356 mm. y acabaron siendo artillados con 9 de 406, al saber que los japoneses estaban construyendo los Yamato (lo que no sabían era que los cañones del Yamato eran de ¡460 mm.!).

Y ademas, como tu dijiste el otro día, mas les hubiera valido a los ingleses (y a los japoneses, y a los alemanes... incluso a los americanos) construir 3 portaaviones por cada 2 acorazados (y equiparlos con aviones "decentes", que en el caso de los británicos y en menor medida de los americanos, al principio de la guerra brillaban por su ausencia).

Sobre el tema de EEUU y su entrada en la guerra, no voy a discutir mas porque los dos tenemos una opinión muy clara y que no va a cambiar:

- tu opinas que Roosevelt no hubiera podido doblegar a los aislacionistas (que no pacifistas), y es posible.

- yo digo que si estaban enviando material de guerra a Gran Bretaña, escoltando sus convoyes la mitad del camino y reparando sus buques de guerra en astilleros americanos... era cuestión de tiempo que dieran el siguiente paso (o que se produjera un incidente en el Atlántico que les obligara a darlo). Ésto también es posible (en mi opinión mas)... pero como dije ayer, nunca lo sabremos

[Sam JOhnson]

no sabia que los north carolina estaban originalmente diseñados con 12 cañones de 14", me parece aun mejor, una tasa de fuego en verdad formidable y para los que se acabaron usando hubieran sido mucho mejores y como dices para el yamato aun los de 16" no eran suficientes.
un ejemplo de diseño de un cañon de 14" superior a uno de 16" seria hacer un cañon 1m mas largo con el mismo diametro exterior que el de 16" en la torreta pero de mucho menor diametro en la punta ya que las paredes pueden ser mas delgadas para 14". al ser mas largo aprovecha mas de la energia de la polvora y al ser mas gruesa la recamara se pueden usar mayores presiones, produciendo mayor velocidad, lo que compensa por el menor calibre en penetracion, alcance, etc, por eso creo que solo hablar de pulgadas no describe la balistica ni el poder destructivo.

[mma]

Hay unos mensajes muy buenos por este foro donde se habla de todo este tema. Y en el se deja muy claro por parte de varios foristas que la verdadera diferencia no venia dada por los calibres sino por cosas menos vistosas como las ópticas.

Puedes tener el cañon mas grande, con mas penetración y mas poder explosivo que como no seas capaz primero de encontrar y luego de acertar al de enfrente es como si tuvieras las manos atadas.