Comunicandome desde el infinito y más allá
saludos a todos
Solo un pequeño comentario a tan interesante tema que han tocado:
El utti possidetis de 1810 creo dos ramas, juris: atendiendose al espíritu estricto del dicho de Bolívar era la existencia de documentos sin tener necesariamente la posesión: Reales Cédulas, Reales Provisiones, Ordenanzas, entre otras, aunque no fuera ejercida de hecho - y el facto: (posesión de hecho con exclusión del título escrito de propiedad - conforme basado en el Derecho Romano, con prescindencia de todo título y aún contra él.
Tanto Des como Sargento Metralla tienen razon en sus fundamentos, cada uno defiende cada rama y cada posición me parece la correcta.
Entonces? Cuanto nos encontramos frente a dos interpretaciones correctas lo que se debe buscar es la interpretación que venían dando al “uti possidetis” en sus cuestiones de límites con otros países.
¿Chile ha utilizado la interpretación del uti possidetis juris o de facto? ¿Bolivia? ¿Perú? La coincidencia doctrinal en sus posturas frente a otros países es la única respuesta a esta discusión.
Nota aparte: sería interesante saber los mapas utilizaron las delegaciones de Peru. Chile y Bolivia en la Convención de Lima de 1847-1848 donde se aceptó el Utti Possidetis de 1810 como norma internacional, aunque no fue ratificado fue la base para que esta interpretación de 1810 fuera absorbida por el Derecho Consuetudinario y utilizado en adelante.
Saludos nuevamente y............
a seguir flotando
Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)
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Desinforumest
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Hola pupa, por mi parte voy a clarificar mi posición...
Que como indica Badghost la posesión es un hecho jurídico.
En lo que a Derecho Público Interno se refiere:
*Diccionario de jurisprudencia romana. Manuel Jesús García Garrido.
En lo que a Dercho Internacional se refiere:
* Westpatagonien. Die Patagonischen Kordilleren und Ihre Randgebiete. Hans Steffen. 1919.
Por lo tanto el Uti possidetis iure en latinoamérica, se puede entender...
a) Si deriva de las guerras de independencia, protege la posesión de los territorios antes españoles incluso de otra potencias y cuando España reconoce la independencia de Chile en 1844, la de Bolivia en 1847 y la de Perú en Agosto de 1879 el título sería la anexión.
Lo que es un poco "tirado de las mechas".
b) Que el Uti possidetis aplicado es sui generis y aplicáble sólo para efectos de las delimitaciones internas latinoamericanas, caso en cual, de todas formas esa posesión efectiva debía ser demostrada a otro mediante documentos que la acreditaran desde antes de 1810.
En lo personal...
1º El Uti possidetis latinoamericano es de Iure, no de facto. Y su orígen es un interdicto posesorio romano...un interdicto que protege la posesión...la posesión entraña solamente una relación de hecho en donde el poseedor no necesariamente tiene derechos sobre la cosa pero igualmente la ley lo protege.
2º Para alegar el Uti possidetis iure se require algún documento colonial que pruebe jurisdicción efectiva sobre el territorio poseído anteriormente por España ante el antagonista...porque es una posesión basada en un hecho posesorio anterior y está siendo controvertido...lo anterior emana de la posesión efectiva reflejada en actos de jurisdicción colonial previo a 1810...no en una ocupación en donde nunca se realizaron actos jurisdiccionales a 1810.
En otras palabras es el reconocimiento de la posesión efectiva española...que se transforma en dominio por Uti possidetis iure sui generis....la tarea siempre fué demostrar que los territorios poseídos habían sido efectivamente poseídos por España y por quien alegaba el Uti possidetis...y de ahí la relevancia de los documentos coloniales para probar esa posesión ante la otra parte.
3º Los despoblados, o provincias sin explorar son españolas, pero con el matiz de la frase de Bello :“El Uti possidetis a la época de la emancipación de las colonias españolas era la posesión natural de España, lo que España poseía real y efectivamente con cualquier título o sin título alguno; no lo que España tenía derecho de poseer y no poseía.”.
4º Según lo anterior una cosa es lo que España tiene derecho de poseer...y otra cosa es la posesión efectiva española...España tiene derecho a todo...las colonias sólo a los territorios bajo posesión efectiva..y esa posesión debía ser demostrada.
5º Por lo anterior creo que el despoblado debía ser dividido a la luz de los actos de jurisdicción efectivos...es la prueba de la posesión no sólo por poseérlo actual y materialmente sino que su ejercicio jurisdiccional debía provenir de antes de 1810...es de iure...si la efectividad y los actos de jurisdicción eran posteriores a 1810...a mi juicio se trasnforma en de facto, ya que tampoco constaría con actos de jurisdicción efectiva previa a 1810...ni como probárse con documentos coloniales.
6º Que la zona del despoblado cáe en la definición de Andrés Bello...ese territorio despoblado pertenencia a España porque tenía derecho de poseer...pero las colonias no tenían ese derecho de poseer abstracto...tenían el derecho de la posesión efectiva.
7º Para mi la guerra de mapas tiene un único sentido...al encontrárse las partes ante interpretaciones divergentes de las Reales Cédulas, sin claridad alguna sobre límites en una zona de despoblado, con instituciones con jurisdiciones deiversas, y con escasos documentos coloniales que pudieran demostrar posesión efectiva al interior del despoblado...apoyaron sus pretensiones máximas en la interpretación de las primeras y a el peso relativo de la cartografía...obviamente todos querían lo máximo posible.
¿Dónde y en qué estaban Chile y Bolivia en 1810 respecto del despoblado...?
Saludos
Des
P.S. Si estimado Grumo....la autodeterrminación también....
Que como indica Badghost la posesión es un hecho jurídico.
En lo que a Derecho Público Interno se refiere:
Uti : Usar, ejercitar. En relación con medios procesales; uti actione, interdicto, fórmula, etc. También en relación con reclamar ciertos beneficios por leyes : uti lege falcidia.
*Diccionario de jurisprudencia romana. Manuel Jesús García Garrido.
En lo que a Dercho Internacional se refiere:
El uti possidetis iure es un principio de derecho internacional en virtud del cual los beligerantes conservan el territorio poseído al final de un conflicto, salvo que se disponga otra cosa por un tratado. Al parecer derivó de la expresión latina “uti possidetis, ita possideatis”, es decir, “como tu poseías, continuarás poseyendo”.Este principio proviene del derecho romano, que autorizaba a la parte beligerante reclamar el territorio que había adquirido tras una guerra. A partir de ello, el término ha sido utilizado históricamente para legitimar conquistas territoriales, por ejemplo, la anexión de la Alsacia-Lorena por parte del imperio alemán en 1871.
* Westpatagonien. Die Patagonischen Kordilleren und Ihre Randgebiete. Hans Steffen. 1919.
Por lo tanto el Uti possidetis iure en latinoamérica, se puede entender...
a) Si deriva de las guerras de independencia, protege la posesión de los territorios antes españoles incluso de otra potencias y cuando España reconoce la independencia de Chile en 1844, la de Bolivia en 1847 y la de Perú en Agosto de 1879 el título sería la anexión.
Lo que es un poco "tirado de las mechas".
b) Que el Uti possidetis aplicado es sui generis y aplicáble sólo para efectos de las delimitaciones internas latinoamericanas, caso en cual, de todas formas esa posesión efectiva debía ser demostrada a otro mediante documentos que la acreditaran desde antes de 1810.
En lo personal...
1º El Uti possidetis latinoamericano es de Iure, no de facto. Y su orígen es un interdicto posesorio romano...un interdicto que protege la posesión...la posesión entraña solamente una relación de hecho en donde el poseedor no necesariamente tiene derechos sobre la cosa pero igualmente la ley lo protege.
2º Para alegar el Uti possidetis iure se require algún documento colonial que pruebe jurisdicción efectiva sobre el territorio poseído anteriormente por España ante el antagonista...porque es una posesión basada en un hecho posesorio anterior y está siendo controvertido...lo anterior emana de la posesión efectiva reflejada en actos de jurisdicción colonial previo a 1810...no en una ocupación en donde nunca se realizaron actos jurisdiccionales a 1810.
En otras palabras es el reconocimiento de la posesión efectiva española...que se transforma en dominio por Uti possidetis iure sui generis....la tarea siempre fué demostrar que los territorios poseídos habían sido efectivamente poseídos por España y por quien alegaba el Uti possidetis...y de ahí la relevancia de los documentos coloniales para probar esa posesión ante la otra parte.
3º Los despoblados, o provincias sin explorar son españolas, pero con el matiz de la frase de Bello :“El Uti possidetis a la época de la emancipación de las colonias españolas era la posesión natural de España, lo que España poseía real y efectivamente con cualquier título o sin título alguno; no lo que España tenía derecho de poseer y no poseía.”.
4º Según lo anterior una cosa es lo que España tiene derecho de poseer...y otra cosa es la posesión efectiva española...España tiene derecho a todo...las colonias sólo a los territorios bajo posesión efectiva..y esa posesión debía ser demostrada.
5º Por lo anterior creo que el despoblado debía ser dividido a la luz de los actos de jurisdicción efectivos...es la prueba de la posesión no sólo por poseérlo actual y materialmente sino que su ejercicio jurisdiccional debía provenir de antes de 1810...es de iure...si la efectividad y los actos de jurisdicción eran posteriores a 1810...a mi juicio se trasnforma en de facto, ya que tampoco constaría con actos de jurisdicción efectiva previa a 1810...ni como probárse con documentos coloniales.
6º Que la zona del despoblado cáe en la definición de Andrés Bello...ese territorio despoblado pertenencia a España porque tenía derecho de poseer...pero las colonias no tenían ese derecho de poseer abstracto...tenían el derecho de la posesión efectiva.
7º Para mi la guerra de mapas tiene un único sentido...al encontrárse las partes ante interpretaciones divergentes de las Reales Cédulas, sin claridad alguna sobre límites en una zona de despoblado, con instituciones con jurisdiciones deiversas, y con escasos documentos coloniales que pudieran demostrar posesión efectiva al interior del despoblado...apoyaron sus pretensiones máximas en la interpretación de las primeras y a el peso relativo de la cartografía...obviamente todos querían lo máximo posible.
¿Dónde y en qué estaban Chile y Bolivia en 1810 respecto del despoblado...?
Saludos
Des
P.S. Si estimado Grumo....la autodeterrminación también....
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pupa
- Sargento
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- Registrado: 14 Feb 2009, 05:30
Amigo Des
La interpretación del “uti possidetis” de 1810 en latinoamerica no es aceptada totalmente como juris, tenemos a Brasil que casi todas sus controversias alegó el uti possidetis de facto.
Otro país que alega ese mismo principio de facto es Paraguay, lo hizo frente a la Argentina, lo haría después con Bolivia, y desde luego con el Imperio del Brasil.
Aquí es donde es interesante el punto que quiero recalcar: Paraguay le gana a Brasil el occidente del río Paraná aplicando la interpretación del uti possidetis de facto. Brasil apeló al uti possidetis juris
Las dos posiciones eran las correctas pero al final primo la del Paraguay, esto debido a que Brasil con el resto de países aplicó el uti possidetis de facto, por lo tanto Paraguay en el arbitraje sólo presentó la documentación donde Brasil, frente a otros países se comportaba utilizando el criterio del facto, cambiando su posición en esta controversia del Paraná al de juris , Paraguay fundo sus derechos en el uti possidetis de facto.
Paraguay gana ya que Brasil no podía cambiar su interpretación según su conveniencia sino debía seguir la misma línea que seguía con el resto de países, o sea el uti possidetis de facto.
Saludos
La interpretación del “uti possidetis” de 1810 en latinoamerica no es aceptada totalmente como juris, tenemos a Brasil que casi todas sus controversias alegó el uti possidetis de facto.
Otro país que alega ese mismo principio de facto es Paraguay, lo hizo frente a la Argentina, lo haría después con Bolivia, y desde luego con el Imperio del Brasil.
Aquí es donde es interesante el punto que quiero recalcar: Paraguay le gana a Brasil el occidente del río Paraná aplicando la interpretación del uti possidetis de facto. Brasil apeló al uti possidetis juris
Las dos posiciones eran las correctas pero al final primo la del Paraguay, esto debido a que Brasil con el resto de países aplicó el uti possidetis de facto, por lo tanto Paraguay en el arbitraje sólo presentó la documentación donde Brasil, frente a otros países se comportaba utilizando el criterio del facto, cambiando su posición en esta controversia del Paraná al de juris , Paraguay fundo sus derechos en el uti possidetis de facto.
Paraguay gana ya que Brasil no podía cambiar su interpretación según su conveniencia sino debía seguir la misma línea que seguía con el resto de países, o sea el uti possidetis de facto.
Saludos
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GRUMO
- Mariscal de Campo
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Entonces ¿podemos decir que Chile y Bolivia no tienen documentos que de jure especificamente le indique estos territorios?
No olvidemos que la corona española no le interesaba mucho determinar limites pues los cambiaba a su regalada gana en sus territorios
Saludos
Grumo
No olvidemos que la corona española no le interesaba mucho determinar limites pues los cambiaba a su regalada gana en sus territorios
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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pupa
- Sargento
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Perú, Chile y Bolivia (entre otros países) presentaron en la Convención de Lima de 1847-1848 mapas (en esta convención se aceptó el Utti Possidetis de 1810 como norma latinoamericana), si alguien tuviera acceso a ellos sería interesante ver cuales eran los límites que se aceptaron en ese momento.
Última edición por pupa el 01 Nov 2009, 19:04, editado 2 veces en total.
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pupa
- Sargento
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Para terminar:
En la práctica el comportamiento de Chile ha sido el de utilizar el Uti Possidetis Juris, tenemos en 1826 el Tratado de Amistad y Alianza Chile-Argentina, en el art. 3º:
"...los límites de dichas Repúblicas, reconocidos antes de su emancipación, o posteriormente, en virtud de tratados especiales..."
o mas claro el Tratado de paz, amistad, comercio y navegación Chile-Argentina de 1845, art.39:
"Ambas partes contratantes reconocen como límites de sus respectivos territorios, los que poseían como tales al tiempo de separarse de la dominación española, el año 1810, y convienen a aplazar las cuestiones que han podido o puedan suscitarse sobre esta materia para discutirlas después pacífica y amigablemente, sin recurrir jamás a medidas violentas y, en caso de no arribar a un completo arreglo, someter la decisión al arbitraje de una nación amiga..."
Si el comportamiento internacional chileno es el de aplicar el uti possidetis juris a sus límites, no creo que según las circunstancias pueda cambiar de opinión y aplicar con otros países el uti possidetis de facto.
Por eso decía que cuando nos encontramos frente a dos interpretaciones correctas lo que se debe buscar es la interpretación que venían dando al “uti possidetis” en sus cuestiones de límites con otros países.
Ahora si, chau
En la práctica el comportamiento de Chile ha sido el de utilizar el Uti Possidetis Juris, tenemos en 1826 el Tratado de Amistad y Alianza Chile-Argentina, en el art. 3º:
"...los límites de dichas Repúblicas, reconocidos antes de su emancipación, o posteriormente, en virtud de tratados especiales..."
o mas claro el Tratado de paz, amistad, comercio y navegación Chile-Argentina de 1845, art.39:
"Ambas partes contratantes reconocen como límites de sus respectivos territorios, los que poseían como tales al tiempo de separarse de la dominación española, el año 1810, y convienen a aplazar las cuestiones que han podido o puedan suscitarse sobre esta materia para discutirlas después pacífica y amigablemente, sin recurrir jamás a medidas violentas y, en caso de no arribar a un completo arreglo, someter la decisión al arbitraje de una nación amiga..."
Si el comportamiento internacional chileno es el de aplicar el uti possidetis juris a sus límites, no creo que según las circunstancias pueda cambiar de opinión y aplicar con otros países el uti possidetis de facto.
Por eso decía que cuando nos encontramos frente a dos interpretaciones correctas lo que se debe buscar es la interpretación que venían dando al “uti possidetis” en sus cuestiones de límites con otros países.
Ahora si, chau
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Desinforumest
- Alférez
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- Registrado: 26 Mar 2009, 23:31
El Uti possidetis juris, como lo aplicaron en la práctica las colonias no implica necesidad de posesión material, el de facto sí.
Y es importante...porque una cosa es lo que el Uti possidetis era, otra cosa es como se entendió "por los gobiernos", y otra distinta si el Uti possidetis sirvió como instrumento eficaz para solución de litigios atendida la interpretación "práctica"
La aplicación "práctica" difiere con mi interpretación...de que el Uti possidetis debió entenderse como la posesión efectiva y sustentada por títulos coloniales...eso es para mí el Uti possidetis iure, una posesión efectiva que debe ser comprobada y que además está sustentada por libre determinación y no intromisión en asuntos internos (en caso de potecias extracontinentales). Y en el caso de los despoblados era más evidente aún la necesidad de la aplicación de esa regla...hubiera sido todo más simple.
Vuelvo a citar la Memoria del Congreso Venezolano de 1859:
El Uti possidetis opera como un interdicto posesorio...no para resolver cuestiones anteriores (caso de las divisiones administrativas coloniales), sino para proteger lo que se poseé...el resto es objeto de negociación de pretensiones.
Otra cosa muy distinta es la realidad de las controversias y si se alegó el Uti possidetis de iure o si se definió el litigio por Uti possidetis de iure, son cosas diferentes..Chile en sus controversias con Bolivia y Argentina y estos dos contendientes para con Chile, alegaron el Uti possidetis juris entendido como la titularidad emanada de las divisiones administrativas coloniales. Pero nunca se llegó a un acuerdo por Uti possidetis de iure...siempre las posiciones fueron irreconciliables...como fueron irreconciliables en la mayoría de las delimitaciones de hispanoamericas...sino en todas.
Entonces todas las partes en una primera etapa recurrieron al Uti possidetis, pero que sucedía cuando el desacuerdo era irreconciliable...muere el Uti possidetis juris en las negociaciones....y se pasa a una nueva etapa, la posesión efectiva sustentada en títulos coloniales y a transacciones de conveniencia en donde se incluían las ocupaciones sobre territorio en disputa post 1810...en pocos casos se recurre al arbitraje...esa fué la realidad hispanoamericana...¿cuántos alegaron un uti possidetis de facto desde el inicio de una controversia?
Por lo anterior Chile y Bolivia alegaron ambos el principio desde el comienzo, pero no aplicaron Uti possidetis de iure en la solución que ellos mismos se dieron, realizaron una transacción de sus pretensiones cuando murió el Uti possidetis juris producto de la intransigencia de las partes.
En resúmen, Chile y Bolivia se interpusieron uno al otro el interdicto posesorio...pero resolvieron ellos mismos y no un tercero imparcial...no resolvió un juez árbitro, resolvieron los propios afectados. Y la solución de común acuerdo es la transacción de pretensiones tan válida y legítima como el Uti possidetis de iure.
Saludos
Des
Y es importante...porque una cosa es lo que el Uti possidetis era, otra cosa es como se entendió "por los gobiernos", y otra distinta si el Uti possidetis sirvió como instrumento eficaz para solución de litigios atendida la interpretación "práctica"
La aplicación "práctica" difiere con mi interpretación...de que el Uti possidetis debió entenderse como la posesión efectiva y sustentada por títulos coloniales...eso es para mí el Uti possidetis iure, una posesión efectiva que debe ser comprobada y que además está sustentada por libre determinación y no intromisión en asuntos internos (en caso de potecias extracontinentales). Y en el caso de los despoblados era más evidente aún la necesidad de la aplicación de esa regla...hubiera sido todo más simple.
Vuelvo a citar la Memoria del Congreso Venezolano de 1859:
“El principio pues del Uti possidetis no tiene relación alguna con los tratados preexistente. Y si no fuera así, si hubiera de referirse a tratados o derechos anteriores, sería un principio inútil y de ningún efecto, pues dejaría siempre la necesidad de discutir los tratados o los derechos en que se fundase: no sería un principio conveniente, pues por el nada se adelantaría para decidir cuestiones antiguas, y que no han podido por los tratados anteriores; ni sería en fin un principio compatible con las leyes fundamentales de los Estados Sur-Americanos, pues exigiría y produciría adquisiciones con que ellos no han contado.”
El Uti possidetis opera como un interdicto posesorio...no para resolver cuestiones anteriores (caso de las divisiones administrativas coloniales), sino para proteger lo que se poseé...el resto es objeto de negociación de pretensiones.
Otra cosa muy distinta es la realidad de las controversias y si se alegó el Uti possidetis de iure o si se definió el litigio por Uti possidetis de iure, son cosas diferentes..Chile en sus controversias con Bolivia y Argentina y estos dos contendientes para con Chile, alegaron el Uti possidetis juris entendido como la titularidad emanada de las divisiones administrativas coloniales. Pero nunca se llegó a un acuerdo por Uti possidetis de iure...siempre las posiciones fueron irreconciliables...como fueron irreconciliables en la mayoría de las delimitaciones de hispanoamericas...sino en todas.
Entonces todas las partes en una primera etapa recurrieron al Uti possidetis, pero que sucedía cuando el desacuerdo era irreconciliable...muere el Uti possidetis juris en las negociaciones....y se pasa a una nueva etapa, la posesión efectiva sustentada en títulos coloniales y a transacciones de conveniencia en donde se incluían las ocupaciones sobre territorio en disputa post 1810...en pocos casos se recurre al arbitraje...esa fué la realidad hispanoamericana...¿cuántos alegaron un uti possidetis de facto desde el inicio de una controversia?
Por lo anterior Chile y Bolivia alegaron ambos el principio desde el comienzo, pero no aplicaron Uti possidetis de iure en la solución que ellos mismos se dieron, realizaron una transacción de sus pretensiones cuando murió el Uti possidetis juris producto de la intransigencia de las partes.
En resúmen, Chile y Bolivia se interpusieron uno al otro el interdicto posesorio...pero resolvieron ellos mismos y no un tercero imparcial...no resolvió un juez árbitro, resolvieron los propios afectados. Y la solución de común acuerdo es la transacción de pretensiones tan válida y legítima como el Uti possidetis de iure.
Saludos
Des
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GRUMO
- Mariscal de Campo
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Hola todos
El uti possidettis es la herramienta que emplearon los paises en tiempos de la patria nueva para definir el territorio con que emergian como paises independientes.
Es claro tambien que mucho tambien pasaba por el de nuevo y acomodarse..."Tu me das, yo te doy", algo perfectamente válido.
Entonces viene la consulta, debido a que ignoro el punto
¿Hubo un arreglo formal entre Bolivia y Chile, o Chile y Bolivia, para asumir la soberania de estos territorios? Es conveniente indicar que , en lo que conozco y he leido, no existe una definicion especifica de la corona española sobre los respectivos límites.
¿Como evolucionó la idea? ¿En que momento fue el punto de no retorno en esta convivencia pacífica pre GdP?
Saludos
Grumo
El uti possidettis es la herramienta que emplearon los paises en tiempos de la patria nueva para definir el territorio con que emergian como paises independientes.
Es claro tambien que mucho tambien pasaba por el de nuevo y acomodarse..."Tu me das, yo te doy", algo perfectamente válido.
Entonces viene la consulta, debido a que ignoro el punto
¿Hubo un arreglo formal entre Bolivia y Chile, o Chile y Bolivia, para asumir la soberania de estos territorios? Es conveniente indicar que , en lo que conozco y he leido, no existe una definicion especifica de la corona española sobre los respectivos límites.
¿Como evolucionó la idea? ¿En que momento fue el punto de no retorno en esta convivencia pacífica pre GdP?
Saludos
Grumo
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pupa
- Sargento
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- Registrado: 14 Feb 2009, 05:30
Sólo un detalle en la apreciación de la memoria venezolana del Tratado de Límites y Navegación Fluvial de 1859 con Brasil:
Brasil partía de la base del Uti possidetis facti, legitimando por la sola fuerza de los hechos, había traspasado de sobra el Tratado de 1777, es decir desde la cuenca del río Branco hasta el río Negro.
Brasil (una sola vez y perdió) y Paraguay no han usado el Uti Possidetis juris.
De la misma Memoria:
"El uti possidetis de 1810, es decir, el territorio que de derecho formaba la Capitanía General de Caracas en 1810, es pues, el que según el articulo 5, de la Constitución de 1830 formaba la República de Venezuela. Si este uti possidetis está de acuerdo con los tratados anteriores, pueden estos servir para facilitar la definición de la linea divisoria ; pero, si no están, debe prevalecer el Uti possidetis contra los tratados."
La Memoria venezolana plantea que si un territorio esta ocupado en todos sus puntos "cardinales" y es voluntad de estos pueblos aceptar una nacionalidad en particular, se crea un poder más fuerte que el juris.
saludos
Brasil partía de la base del Uti possidetis facti, legitimando por la sola fuerza de los hechos, había traspasado de sobra el Tratado de 1777, es decir desde la cuenca del río Branco hasta el río Negro.
Brasil (una sola vez y perdió) y Paraguay no han usado el Uti Possidetis juris.
De la misma Memoria:
"El uti possidetis de 1810, es decir, el territorio que de derecho formaba la Capitanía General de Caracas en 1810, es pues, el que según el articulo 5, de la Constitución de 1830 formaba la República de Venezuela. Si este uti possidetis está de acuerdo con los tratados anteriores, pueden estos servir para facilitar la definición de la linea divisoria ; pero, si no están, debe prevalecer el Uti possidetis contra los tratados."
La Memoria venezolana plantea que si un territorio esta ocupado en todos sus puntos "cardinales" y es voluntad de estos pueblos aceptar una nacionalidad en particular, se crea un poder más fuerte que el juris.
saludos
-
sargento_metralla
- Suboficial Primero
- Mensajes: 629
- Registrado: 19 Ago 2008, 22:01
Si el comportamiento internacional chileno es el de aplicar el uti possidetis juris a sus límites, no creo que según las circunstancias pueda cambiar de opinión y aplicar con otros países el uti possidetis de facto.
Exactamente, y es bajo ese principio de Utti possidetis juris que el gobierno chileno proclama su soberania hasta el paralelo 23º.
Pero, la pregunta aun no ha sido respondida por nuestros amigos chilenos.
Como se llama y en qué año fue emitido ese título por el cual Chile puede proclamar su frontera norte hasta el paralelo 23º??
Sobre el dominio de esos territorios en la práctica (suponiendo que existió, pues es sabido que no habian autoridades chilenas en esos territorios) es un argumento que los diplomáticos chilenos, en sus libros, han argumentado después.
No obstante, no fue por de facti, sino de juri (que fue el principio que Chile ya venia aplicando desde tiempos atrás) que el gobierno chileno proclama sus soberania hasta el 23º, lo cual fue un acto ilegítimo pues son territorios que nunca le pertenecieron.
De lo contrario, entonces seria bueno que nuestros amigos chilenos respondad:
Como se llama y en qué año fue emitido ese título por el cual Chile puede proclamar su frontera norte, como herencia colonial, hasta el 23º??
Saludos
-
GRUMO
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 12509
- Registrado: 14 Ago 2005, 06:32
Estimado amigo Sargento
Para que un acto sea ilegítimo, debe existir una figura jurídica que haya sido violada.
El punto estimado amigo, es que no existía -en lo que conozco- figras jurdicas específicas sobre los límites. por ello, no se puede aludir ilegitimidad.
Estamos tratando de encontrar el punto de inflexión donde se confundieron los límites, de como se dejo la formalidad y se determinó por la fuerza.
Mas que calificativos, el punto es encontrar donde estos se pierden.
Saludos
Grumo
Para que un acto sea ilegítimo, debe existir una figura jurídica que haya sido violada.
El punto estimado amigo, es que no existía -en lo que conozco- figras jurdicas específicas sobre los límites. por ello, no se puede aludir ilegitimidad.
Estamos tratando de encontrar el punto de inflexión donde se confundieron los límites, de como se dejo la formalidad y se determinó por la fuerza.
Mas que calificativos, el punto es encontrar donde estos se pierden.
Saludos
Grumo
¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Desinforumest
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Desinforumest
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Bueno, ¿no es una pena Grumo?...
1º Chile y Bolivia alegaron por Uti possidetis, el uno el Uti possidetis de Chile hasta el 21º y el otro el Uti possidetis de Buenos Aires hasta el 27º. Ambos según interpretación propia y contradictoria.
2º Que Chile y Bolivia presentaron mapas que sustentaban sus posiciones, ambos de distinto peso relativo y contradictorios.
3º Que pese a lo contradictoria e intransigente de ambas posiciones en Uti possidetis y mapas, SI EXISTIERON LAS REALES ORDENES, y vigentes o no, segregaron el Paposo de Chile y lo incorporaban a Lima y no a Buenos Aires.
4º Qué Perú en los 20 ya había reconocido tácitamente a Bolivia sobre el Pacífico en el tratado no ratificado que cambiaba los límites nacionales del Loa al Sama…manteniendo el límite en el Loa. Hay un reconocimiento tácito, POSTERIOR A 1810, que acarrea varias aristas y formas de abordarlo, me concentro en el peor escenario para Chile:
a) Que se puede entender como un reconocimiento tácito peruano la interpretación boliviana del Uti possidetis, esto es, de que Perú reconocía que Buenos Aires iba del Loa hasta topar con Chile, tendríamos:
i. Que el reconocimiento tácito peruano del Uti possidetis de Buenos Aires boliviano no puede implicar al Paposo, que sería de Lima,
ii. Que en ese reconocimiento tácito sí se hubiese incluido al Paposo al desentenderse Perú de los territorios al sur del Loa,
iii. Que las reales órdenes entraron en vigencia.
b) Que si ese hubiese sido el caso con el ii) y iii) verificándose como peor escenario para Chile, Bolivia no podría haber alegado el Uti possidetis de Buenos Aires al sur de Paposo sino otro título, un título peruano con el cual Bolivia no contaba….alegar un Paposo peruano era desconocer el Uti possidetis de Buenos Aires, alegar un Paposo peruano era reconocer que Paposo había sido segregado de Chile…y ese alegato requería siempre de un título peruano POSTERIOR A 1810 para poder ser alegado por Bolivia, cosa que por lo demás nunca se dio en la realidad de la controversia.
c) Por tanto, Bolivia en la fecha de corte de 1810, sólo podía alegar por Uti possidetis el Uti possidetis de Buenos Aires…vigentes o no las Reales Órdenes.
4º En consecuencia, por Uti possidetis de Buenos Aires, Bolivia no podía alegar de Paposo al sur.
5º Que las reales órdenes traspasaban a Lima las costas y territorios del Paposo.
6º Qué nunca se definió por la Corona la extensión de las costas y territorios del Paposo.
7º Que Chile si tenía documentos coloniales para demostrar jurisdicción colonial efectiva sobre Paposo hasta el 23º y fracción…antes de 1805, por lo tanto los tenía de antes de 1810.
8º Que Chile en subsidio de Lima seguía manteniendo tutela jurisdiccional en determinados espacios administrativos sobre Paposo, AÚN DESPUÉS de 1805 Y ANTES DE 1810.
9º Nunca he encontrado de Bolivia, documentación atingente para comprobar actos jurisdiccionales efectivos sobre Cobija, ANTES DE 1810.
10º Que Chile en 1866 DESOCUPA Mejillones para adecuarse a la comunidad de 1866.
11º Que se llegó al Tratado de 1866, en que se acomodaron las pretensiones de ambos entre el 23º y 25º sur, mediante una comunidad que importaba que el límite definitivo entre Chile y Bolivia sería el paralelo 24º sur…mismo paralelo que se mantiene en 1874, tratado que deroga expresamente al de 1866 poniendo fin a la comunidad y condicionando la renuncia de Chile al norte del 24º al cumplimiento de determinadas cláusulas, hechos que desembocaron en la Guerra del Pacífico.
Des
1º Chile y Bolivia alegaron por Uti possidetis, el uno el Uti possidetis de Chile hasta el 21º y el otro el Uti possidetis de Buenos Aires hasta el 27º. Ambos según interpretación propia y contradictoria.
2º Que Chile y Bolivia presentaron mapas que sustentaban sus posiciones, ambos de distinto peso relativo y contradictorios.
3º Que pese a lo contradictoria e intransigente de ambas posiciones en Uti possidetis y mapas, SI EXISTIERON LAS REALES ORDENES, y vigentes o no, segregaron el Paposo de Chile y lo incorporaban a Lima y no a Buenos Aires.
4º Qué Perú en los 20 ya había reconocido tácitamente a Bolivia sobre el Pacífico en el tratado no ratificado que cambiaba los límites nacionales del Loa al Sama…manteniendo el límite en el Loa. Hay un reconocimiento tácito, POSTERIOR A 1810, que acarrea varias aristas y formas de abordarlo, me concentro en el peor escenario para Chile:
a) Que se puede entender como un reconocimiento tácito peruano la interpretación boliviana del Uti possidetis, esto es, de que Perú reconocía que Buenos Aires iba del Loa hasta topar con Chile, tendríamos:
i. Que el reconocimiento tácito peruano del Uti possidetis de Buenos Aires boliviano no puede implicar al Paposo, que sería de Lima,
ii. Que en ese reconocimiento tácito sí se hubiese incluido al Paposo al desentenderse Perú de los territorios al sur del Loa,
iii. Que las reales órdenes entraron en vigencia.
b) Que si ese hubiese sido el caso con el ii) y iii) verificándose como peor escenario para Chile, Bolivia no podría haber alegado el Uti possidetis de Buenos Aires al sur de Paposo sino otro título, un título peruano con el cual Bolivia no contaba….alegar un Paposo peruano era desconocer el Uti possidetis de Buenos Aires, alegar un Paposo peruano era reconocer que Paposo había sido segregado de Chile…y ese alegato requería siempre de un título peruano POSTERIOR A 1810 para poder ser alegado por Bolivia, cosa que por lo demás nunca se dio en la realidad de la controversia.
c) Por tanto, Bolivia en la fecha de corte de 1810, sólo podía alegar por Uti possidetis el Uti possidetis de Buenos Aires…vigentes o no las Reales Órdenes.
4º En consecuencia, por Uti possidetis de Buenos Aires, Bolivia no podía alegar de Paposo al sur.
5º Que las reales órdenes traspasaban a Lima las costas y territorios del Paposo.
6º Qué nunca se definió por la Corona la extensión de las costas y territorios del Paposo.
7º Que Chile si tenía documentos coloniales para demostrar jurisdicción colonial efectiva sobre Paposo hasta el 23º y fracción…antes de 1805, por lo tanto los tenía de antes de 1810.
8º Que Chile en subsidio de Lima seguía manteniendo tutela jurisdiccional en determinados espacios administrativos sobre Paposo, AÚN DESPUÉS de 1805 Y ANTES DE 1810.
9º Nunca he encontrado de Bolivia, documentación atingente para comprobar actos jurisdiccionales efectivos sobre Cobija, ANTES DE 1810.
10º Que Chile en 1866 DESOCUPA Mejillones para adecuarse a la comunidad de 1866.
11º Que se llegó al Tratado de 1866, en que se acomodaron las pretensiones de ambos entre el 23º y 25º sur, mediante una comunidad que importaba que el límite definitivo entre Chile y Bolivia sería el paralelo 24º sur…mismo paralelo que se mantiene en 1874, tratado que deroga expresamente al de 1866 poniendo fin a la comunidad y condicionando la renuncia de Chile al norte del 24º al cumplimiento de determinadas cláusulas, hechos que desembocaron en la Guerra del Pacífico.
Des
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sargento_metralla
- Suboficial Primero
- Mensajes: 629
- Registrado: 19 Ago 2008, 22:01
Ok estimado Des.
Pero continua abierta la pregunta:
Bajo qué documentos el gobierno de Chile proclama su soberania hasta el 23º por herencia colonial?.
Como se llama y en qué año fue emitido ese documento?
Olvídate de Bolivia y si gustas, olvídate del decreto del Perú. Solo queremos saber si Chile posee títulos coloniales por la cual puede decir que llegaba hasta el 23º para ver si es legítima esa proclama.
Saludos.
Pero continua abierta la pregunta:
Bajo qué documentos el gobierno de Chile proclama su soberania hasta el 23º por herencia colonial?.
Como se llama y en qué año fue emitido ese documento?
Olvídate de Bolivia y si gustas, olvídate del decreto del Perú. Solo queremos saber si Chile posee títulos coloniales por la cual puede decir que llegaba hasta el 23º para ver si es legítima esa proclama.
Saludos.
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__DiaMoND__
- Coronel
- Mensajes: 3755
- Registrado: 25 Dic 2008, 07:31
Chile es un país acontar del 12 de Febrero 1818 y no cuenta con una situación limítrofe norte sino hasta 1866.
somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.
el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.
somos una nación independiente de España que desconoce las capitulaciones Reales en el continente y el país se esfuerza por erradicar el dominio español en el continente.
el país no hereda los dominios terrenales de el reino de España sino que se los gana con sangre.
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