La Tercera Batalla del Atlántico (versión 1989)

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

cervantes escribió:No te preocupes, que he hablado con mi amigo Tom, y de momento no hará nada... :mrgreen:
Quizá lo que más me gusta (y creo que a los demás lectores le pasa lo mismo) es que no te dejas llevar por Tormenta Roja, sino que buscas nuevas maneras... pero claro, no hay tantas formas de atacar una task force.
De Alemania: en el 89 ya sí que había F-19... perdón, F-117... pero no tenían las capacidades que decía Clancy en TR. Creo que esto si´que hubiera influido mucho en el frente... ¿Y si los soviets hubieran roto este y se hubieran plantado en la frontera francesa?


Que conste que para que no fuera igual que Tormenta Roja yo mande los señuelos para que los Tomcat gastaran los misiles y luego los bombarderos por el agujero creado en las defensas en lugar de aparecer por otro lado, tampoco era plan que fuera una fotocopia, :mrgreen:

Yo doy por supuesto que los soviéticos tendrían señuelos, pero no encontre ninguna información precisa al respecto en internet (si se mencioban "señuelos para simular bombarderos" en algún sitio, pero nada concreto). Igual tenían un señuelo especificamente diseñado que era la leche... pero como no leí nada tampoco me lo iba a inventar... y los Kelt suenan "plausibles" :mrgreen:

En un ataque contra una TF serían muy útiles, sobre todo por la noche, que la TCS del F-14 no servía en la oscuridad, por eso los pérfidos soviéticos siempre atacan de noche... además de porque en esas fechas la noche dura 16-17 horas en esas latitudes, jejeje.

Sobre lo de Alemania... si rompen el frente, se plantan en el Rhin y siguen avanzando, pues habría tres opciones: que la OTAN siguiera peleando hasta que llegaran a los Pirineos o mas alla (que miedo...), que los franceses hicieran honor a su doctrina militar y los pulverizaran con sus armas nucleares tácticas (y sabe Dios lo que pasaría entonces) o que la OTAN se rindiera y entregara Europa Occidental a los soviéticos (yo me inclino por la tercera, tal vez cuando cayera París).

Anticipo que ninguna de las tres cosas pasará en mi relato...


tayun
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Mensaje por tayun »

Perdón por la intromisión.

cervantes escribió:.... en el 89 ya sí que había F-19... perdón, F-117... pero no tenían las capacidades que decía Clancy en TR.


El avión al que Clancy hace referencia, el F-19 Ghostrider, es este:

Imagen

Imagen

Jamás se ha sabido si el proyecto existió como tal más allá de los diagramas de concepto, si sólo se trató de una cortina de humo que protegiese al F-117 hasta ver la luz tiempo después, o si derivó en lo que finalmente fue conocido como Proyecto Aurora.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Y sin perdón también :mrgreen:

La verdad es que mas bonito que el F-117 si que era...


occidental
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Mensaje por occidental »

Muy buen relato,me tiene en ascuas la siguiente entrega, en verdad que la forma que tienes de desarrollar el relato parece mas de un novelista profesional que de un mero aficionado,vamos un 10.
De todas formas 2 cositas me parece que con los misiles antibuque se van demasiado facil a pique los buques no ya los ingleses que por aquella epoca eran de aluminio la gran mayoria con las consecuencias nefastas que se demostraron en las Malvinas,sino los de las Us Navy que son buques fuertemente blindados y bien pensados para asumir daños como demostro la Stark (creo que ese era su nombre)que despues de recibir 2 Exocet de los Iraquies quedo fuera de combate pero a flote y otra cosa es los combates aereos a corta distancia dudo que los pilotos rusos obtuvieran mas derribos que los de la Us Navy con F18,pero vamos te felicito por el relato y esperando la proxima entrega.
Un Saludo.


depreyautja
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Mensaje por depreyautja »

sergiopl escribió:
PD: Pido disculpas con retraso a Tom Clancy ( :mrgreen: ) por copiar su idea de los señuelos AS-5 Kelt... pero es que no encontré información sobre ningún otro señuelo ruso... y decidí copiar la idea :oops:

Espero que no haya demanda... :wink:
sergio,sobre los señuelos,segun algunas fuentes (nunca muy claras pk los sovieticos fueron muy celosos con sus emisiones electronicas)se dice que usaban diversos medios de "cegar" completamente a los radares de la US NAVY,el señuelo mas probable hubiesen sido unos Kh-20(AS-3 kangaroo) o unos K-10S(AS-2 kipper),ya que en pruebas en las que fueron equipados con "jammers" SPS-61R y/o SPS-63R Azaliya,que demostraron ser exelentes.(!agggggh no puedo "subir" fotos)


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

¡Cachis!, si hubiera preguntado antes lo de los señuelos...

Muchas gracías depreyautja, porque todavía se podrán usar en la siguiente batalla.

Lo de los Kelt... dejémoslo en que los soviéticos los emplearon como señuelos "baratos" para simular un gran número de aviones :mrgreen:

occidental, los misiles soviéticos "grandes" tenían una cabeza explosiva mucho mayor que la de los Exocet (además creo recordar que uno de los Exocet iraquies no estalló... y la "Stark" sufrió un incendio tremendo que hizo que la USN se replanteara algunas cosas en la lucha contra el fuego).

Mas aún, por lo que he leido en algunos sitios los misiles AS-4/6 tenían una cabeza explosiva perforante ("armor-piercing"), y los buques de la USN (sobre todo los escoltas) no estaban blindados. Tal vez si que me paso mandando al fondo a los destructores como si tal cosa... pero es que un misil con mas de media tonelada de explosivo (y cabeza perforante) que te cae encima a 4 Mach hace mucha pupa. Desde luego los incendios hubieran sido tremendos.

Debo decir que he tomado de modelo a Clancy a ese respecto, que con un par de AS-6 mandaba al fondo a un crucero y con otros 2 dejaba al "Nimitz" hecho polvo (y el Foch con 3 impactos al fondo). Supongo que le preguntaría a alguien... y en el Fleet Command con un AS-4 también te liquidan un destructor... aunque no se si es muy de fiar :mrgreen:

Sobre los combates aéreos cercanos, consideré que los Su-27 armados con misiles AA-11 y equipados con el visor de casco eran rivales muy serios y por eso les di como vencedores, aunque sufriendo pérdidas ellos también (los resultados de los combates simulados con MiG-29 alemanes y F-15/16 israelies equipados con misiles y visores similares parece ser que fueron bastante parecidos a lo que cuento...).

En combate BVR la cosa está mas igualada porque al parecer los AA-10 y los AIM-7 (en sus versiones mas modernas) supuestamente tenían características similares (aunque hay que recordar que los AIM-7 si han derribado aviones enemigos en combate y los AA-10 parece ser que no... por lo que igual les estoy concediendo capacidades que no tienen).

Ojo, eso sólo sería así en combates con los Su-27 y MiG-29, los MiG-21/23 tendrían muchos mas problemas.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Segiopl:

no hace falta que estalle la cabeza de combate de un monstruo misil soviético.... solo la energía cinética de los misisles soviéticos podría pulverizar a cualquier escolta occidental.

En la Guerra de las Malvinas, el HMS Glasgow fue alccanzado por una bomba de caida libre argentina que le perforó la quilla sin explosionar, obligando a reparaciones ad hoc, previo el regreso a Gran Bretaña para trabajos mayores.

La HMS Aintrim sufrió daños de consideración de nuevo por 2 bombas sin explotar. Daños superiores sufrió la HMS Argonaut, que se vio oblifgada a navegar rumbo a Gran Bretaña tras reparaciones ad hoc. La HMS Antelopese hundiría al explotar una bomba de 500 kg. que anteriormente le había producido importantes daños, al intentar ser retitrada. Hay más casos de unidades británicas dañadas por bombas de caida libre... solo por la energía cinética.

http://www.naval-history.net/F62brshipslost.htm

Sumemos carga explosiva y carburante, más el propio peso del misil y su velocidad...

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Cierto urquhart, se me olvidó eso... de hecho creo que en alguno de los enfrentamientos del relato (son tantos ya que no se si pensé en ponerlo o llegué a escribirlo... :crazy: ) el misil soviético es alcanzado por el CIWS pero continúa su trayectoria y alcanza el blanco igualmente.

Recuerdo haber leido que algunos misiles (creo que el P-1000 Vulkan y el P-700 Granit) estaban incluso blindados con titanio para resistir impactos de los CIWS.

Los misiles grandes soviéticos (Kh-22, KSR-5, P-500/700/1000, etc) estaban diseñados para hundir un portaaviones con pocos impactos, por lo que un destructor lo iba a pasar muy pero que muy mal...


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola Sergiopl:

efectivamente, exixtieron ciertas dudas acerca la verdadera capacidad de los sitemas CIWS de las diversas armadas occidentales de evitar daños en sus buques portadores a pesar de alcanzar a los misiles soviéticos de mayor tamaño más allá de una dead line.

Basta ver documentales de la SGM en la que aparatos japoneses, kamikazes o no, a pesar de ser alcanzados repetidas ocasiones por proyectiles de 40 mm., 20 mm. y 12,7 mm. continúan con su trayectoria "balística" alcanzando a los buques estadounidenses.

No olvidemos que mucha de la munición AT es perforante... ¿por que no enviar al tántalo un buque simplemente perforandolo?

Dado las similitudes que el relato puede tenet con TR, no olvidemos la Caza del Octubre Rojo, donde el Pentágono, perdón Tom Clancy, propone que los A-10 de la ANG de Nueva York, se dejen ver cerca de la TF soviética que recorre el Atlántico con sus 30 mm. y bombas de racimo... el mismo Pentágono, digo Tom Clancy, deja entrever que un buque puede ser cuanto menos inutilizado con este tipo de submuniciones.

No sé donde leí, que el Pentagono se había propuesto atacar las formaciones de superficie soviéticas incluso con bombardeos de alfombra con munición de racimo mediante B-52, todo y haberlos preparado para lanzar Harpoons a mansalva. Al parecer la lluvia de submuniciones prometía un % de impactos capaces de inutilizar buques de tales formaciones. Tal vez sea una simple idea de los chicos de azul para recibir fondos para mantener los añosos B-52.

Respecto al blindaje de los SS-N-19 o P-700, leemos:

Vital parts of the missile are armored to increase penetration against fire from Phalanx-type close-in weapon systems and against fragments of closely exploding air-defense missiles.


En http://warfare.ru/?catid=312&linkid=2082

Por cierto, que entre su munición, encontramos que puede portar submuniciones, así que la idea de Tom Clancy y de los B-52 también fue observada por los soviéticos.

Warhead
750 kg HE or 200/350 kT nuclear or submunitions


Recomendable la página web citada, para comprender desde el punto de vista de la Flota del Mar del Norte los sitemas de saturación empleados para atacar Carrier Groups.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Dos cosas sobre el interesante comentario de urquhart:

1º Leí exactamente esa misma descripción del potencial ataque combinado soviético en esa página y en otras (de hecho me inspiré en ello para los ataques con submarinos y aviones que he incluido en el relato y seguramente es ahí donde leí lo del blindaje de los misiles, porque la frase me suena mucho :mrgreen: ).

También me inspiré en el libro "Soviet Naval Tactics" (que está en vista restringida en Google Books) y en un comentario sobre el mismo libro que lei hace años en un foro del videojuego Harpoon (y que desgraciadamente no puedo encontrar ahora).

Efectivamente los Oscar armados con misiles Granit eran la respuesta de los soviéticos a los avances en la protección de los CVBG de la USN (F-14/Phoenix, AEGIS, etc). Incluso al final de la Guerra Fría tenían previsto construir submarinos aún mas grandes y que estarían equipados con una versión avanzada del Granit, el Bolid P-700M (con 800 km. de alcance). También se hablaba de un sistema Legenda de localización de objetivos por satélite mucho mas fiable, que permitiría prescindir de los vulnerables Bear.

De hecho en el comentario sobre "Soviet Naval Tactics" de aquel foro se decía que la táctica soviética preveía lanzar primero la salva de 72-120 AShCM de los submarinos y que después un regimiento de bombarderos llegara para rematar a la flota (que ya estaría temblando después del primer ataque y habría gastado muchos misiles).

En mi relato, al no disponer de tantos SSGN clase Oscar, los ataques son menos devastadores y tienen que emplear todavía a gran escala los bombarderos.

2º La segunda cosa es que los dos escuadrones de B-52 armados con Harpoon (que estaban basados en Loring, Maine y también en Guam) no los he empleado porque los buques de superficie soviéticos permanecieron en el Mar de Barents con cobertura aérea propia... pero los BUFF tendrán su papel proximamente :twisted:


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Mensaje por depreyautja »

sergiopl escribió:Cierto urquhart, se me olvidó eso... de hecho creo que en alguno de los enfrentamientos del relato (son tantos ya que no se si pensé en ponerlo o llegué a escribirlo... :crazy: ) el misil soviético es alcanzado por el CIWS pero continúa su trayectoria y alcanza el blanco igualmente.

Recuerdo haber leido que algunos misiles (creo que el P-1000 Vulkan y el P-700 Granit) estaban incluso blindados con titanio para resistir impactos de los CIWS.

Los misiles grandes soviéticos (Kh-22, KSR-5, P-500/700/1000, etc) estaban diseñados para hundir un portaaviones con pocos impactos, por lo que un destructor lo iba a pasar muy pero que muy mal...
efectivamente,los misiles sovieticos eran mejor de lo que se creian;sobre los buques gringos,estoy completamente de acuerdo con que la hubiesen pasado muy mal con un impacto,la clase Oliver Hazard P. por ejemplo siempre fue duramente criticada por el "blidaje" de aluminio de solo 19mm en el area de municiones,y 16mm en el area de maquinas... :shot: eso sumado a el tremendo poder de la enorme cabeza belica hubiera mandado al fondo a casi cualquier buque,incluso un misil relativamente obsoleto mostro al mundo el poder de un misil "peso pesado" (recuerdan el destructor eliat,el destructor Khaibar y el Shahjahan)y el incidente de 1987 en el que 2 misiles inertes fueron disparados a una corbeta "nanuchka" (musson 414),el incidente es muy confuso,pero se sabe que los dos misiles fueron lanzados con intervalos de un minuto,y que se acercaban a una cota de 25m;cuando se encontraban a una corta distancia se lanzaron 2 misiles 9K33M, "SA-8 Gecko" para los gringos (variante desconocida).el primer misil fue impactado a 5100 de la corbeta,y aunque continuo volando,fue desviada la trayectoria y se estrello en el mar,el segundo misil tambien fue impactado cuando se encontraba a solo 2500mts del musson,el misil inerte a pesar de haber sido dañado,continuo volando hacia el buque que como ultima medida intento detenerlo con el cañon AK-725 de 57mm (algunas fuentes dicen que fue un AK-630 pero parece que es falso),al parecer la explosion del misil desvio la trayectoria original (que consistia en que el misil pasara sobre el buque),el caso es que el misil impacto en el puente con un angulo desendente de 70grados,el combustible causo una tremenda explosion que mato a 39 y causo el hundimiento del mismo....(solo imaginen con explosivo real)..... :shock:


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Mensaje por occidental »

urquhart escribió:Hola Segiopl:

no hace falta que estalle la cabeza de combate de un monstruo misil soviético.... solo la energía cinética de los misisles soviéticos podría pulverizar a cualquier escolta occidental.

En la Guerra de las Malvinas, el HMS Glasgow fue alccanzado por una bomba de caida libre argentina que le perforó la quilla sin explosionar, obligando a reparaciones ad hoc, previo el regreso a Gran Bretaña para trabajos mayores.

La HMS Aintrim sufrió daños de consideración de nuevo por 2 bombas sin explotar. Daños superiores sufrió la HMS Argonaut, que se vio oblifgada a navegar rumbo a Gran Bretaña tras reparaciones ad hoc. La HMS Antelopese hundiría al explotar una bomba de 500 kg. que anteriormente le había producido importantes daños, al intentar ser retitrada. Hay más casos de unidades británicas dañadas por bombas de caida libre... solo por la energía cinética.

http://www.naval-history.net/F62brshipslost.htm

Sumemos carga explosiva y carburante, más el propio peso del misil y su velocidad...

Saludos.

Los buques britanicos adolecian de un problema de diseño y es que usaban aluminio metal desechado por la Us Navy desde el incidente del Belknap creo que en 1967 cuando el Enterprise le arranco de cuajo el puente al crucero y en el posterior incendio del crucero los norteamericanos se dieron cuenta de que el aluminio es caso de incendio era un material mucho mas peligroso que el acero,eso por no hablar de su menor proteccion y desde entonces lo dejaron de usar en la construccion de sus buques,probablemente SI el Arlhey que recibio el ataque de la lancha suicida en el golfo persico hubiese sido de aluminio no hubiese sobrevivido al ataque,eso y los sistemas de control de daños y compartimenatcion interior de los buques,en los cuales los norteamericanos son maestros desde la 2ªG.M.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Saludos... me fui de vacaciones, pero a las 3 am pensaba en la suerte de Lucky Teddy... que triste, en fin que sigo adicto a este relato. Aparte del tiempo que le dedico a la lectura del relato en si y los comentarios de los demás foreros busco un poco de información sobre los ataques y capacidades que exponen, solo soy aficionado pero de lo que menos tenía idea era del mar... bueno aun tengo poca idea, pero si avanzo es por leerlos.

Una duda, había llegado a leer que los británicos una de sus geniales ideas durante las Malvinas fue el tener barcos construidos de aluminio y que esto represento una ventaja ya que varios impactos de bombas argentinas sobre los barcos británicos no activaron la espoleta y no hubo explosión alguna.

Que si los barcos británicos hubieran sido de acero en lugar de aluminio las bajas y daños británicos hubieran sido mucho más graves.

Y bueno por lo que leo de los foreros en este foro, creo que el que fuera de aluminio un barco era mas un inconveniente que una ventaja... eso me confunde sobre que material sería mejor elección.

Algo que a lo mejor es una tontería...entiendo que un submarino argentino durante las malvinas, no recuerdo el nombre pero bueno cosa de buscar tenía partes de plástico y en una ocasión de plano fue atravesado por un torpedo que de explotar hubiera recibido un daño mortal.

¿Si los misiles soviéticos con su energía cinética y su inercia... es posible que atravesaran a los barcos occidentales del lado al lado si estos estaban hechos de aluminio?


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

Bueno, sin tener mucha idea de eso, la única ventaja que se me ocurre es que si el proyectil, entero e intacto, cae sobre el buque y no activa la espoleta, no explosiona, y entonces efectivamente puede atravesarlo, pero... destrozando todo a su paso. Y las esquirlas o fragmentos hacen lo mismo, dejando el casco hecho un coladero, y matando, seguramente, a gran parte de la tripulación.


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
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Mensaje por sergiopl »

Chepicoro, por lo que tengo entendido las espoletas de las bombas argentinas tenían tendencia a no activarse debido a que los pilotos las lanzaban desde tan baja altura (cosa imprescindible para ellos, sino no hubieran llegado a lanzarlas) que no tenían tiempo para armarse (toda bomba tiene un tiempo de armado para evitar que la explosión alcance al avión lanzador).

Entiendo que eso hubiera pasado con acero igualmente... pero no lo puedo asegurar.

Lo que si es seguro es lo que dice occidental, los americanos abandonaron el aluminio tras el incidente del Belknap, que tenía una superestructura de aluminio y quedó asi tras chocar con el Kennedy:

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