Fragatas F-110 de la Armada Española

[ASCUA]

Yo creo que va a depender bastante de cuando entren en servicio.

Si su entrada en servicio está cerca de 2025 no descarto que en capacidades AAW sean parecidas a las F100 por evolución tecnológica, aunque en ese momento no sean lo mejor en AAW.

En el 2025 las mas jovenes (F-85/86) de las Santas tendrian 31años... la mayor 39 años. Esperemos por nuestro bien que la F-110 del 2025 sea la ultima o penultima de la serie, porque como sea la primera estamos apañaos...
Es harto improbable que en el 2025 haya nada, montado en una fragata/destructor capaz de superar al AEGIS. El Zumwalt de 14 mil tons (imaginemos el tamaño de sus antenas) no lo supera. Su derivado AAW el CG(X) en teoria el sucesor de los Ticos, será aun mas grande que los Zumwalt (o sea, antenas mas grandes todavia) y su desarrollo está en discusión. Por lo tanto para que la tecnologia APAR/AESA madure y se ponga a nivel de un AEGIS montado en un destructor/fragata, la F-110 está demasiado cercana en el tiempo...
Mas probable es que la cosa esté "al dente" para las F-120. Y no queda ná...

En lo que si espero un salto es en capacidades ASuW y aéreas. La F110 en 2023 sería algo así:

El salto se limitara a las capacidades ASW/ASuW. Y a su capacidad de proyección por periodos de tiempo inalcanzables para las efecienes...

1-2 155mm (tipo DDX) con 180 kilómetros de alcance o cañones electromagnéticos de varios cientos de kilómetros de alcance.

Con un único OTO melara 127 mm y la munición Vulcano, vamos que nos matamos...

Espacio para 2 helos o 1 helo + 3-4 UAVs-UCAVs

Amén a eso.

Tripulación de 100-130 hombres y espacio para 80-100 más (Infantes de Marina).

Amén a eso.

Capacidades AAW razonables en rendimiento y costo. En resumen un sistema AAW capaz de utilizar al menos los ESSM y SM6 aunque no siendo prioritarios los SM3.

Los ESSM muy probablemente, los SM-6 no lo tengo tan claro (para las efecienes seguro que si) y los SM-3, que son ATBM, solo los puede usar un AAW pata negra, o sea, un AEGIS, las F-110 y su radar, no...
Y si el radar no es de esta familia, me sorprendería enormemente: http://www.antennasonline.com/images/Ap ... ckheed.pdf

Propulsión completamente eléctrica.

O eso (ojalá) o algo evolucionado, pero parecido, a lo de los BAM...

[Emile Zola]

Para que las F110 puedan llevar a cabo los SM6 de Raytheon como lo deseas fjm, me hace que ésto necesitaría un radar de gran potencia y alcance :
estos misiles tienen alcance de 200 milas (370 km) ; así que al menos que dispongan de un sistema radar con capacidad de detección a unos 500km y guiaje a 370 km será un derroche equipar estos buques de tal misiles muy caros. Y si se decidiera para equiparlas de tal manera claro que se podría decir que son verdaderas fragatas AA ... y consiguiente sucesoras de las F100 (mejor quizás en este caso equipar en primero las F100, y especialmente la F105, con los SM6 siguiendo el "ejemplo" del cliente australiano).

Si el gobierno español que los pedirá decida que las F110 deben reemplazar a las F80, entonces una capacidad AA de zona otorgada por el ESSM (o el Aster de MBDA) bastará, dado que el énfasis de estos buques sería en la lucha ASM.

La otra posibilidad por supuesto sería que fuesen destructores con muy buenas y largas capacidades para todas las misiones (AA, ASM, acción versus tierra) ; pero si leo los mensajes de las paginas anteriores resulta que ésta ha sido desechada por causa del presupuesto que necesitaría (tanto más cuanto que por la misma causa ninguna armada europeana dispone, o dispondrá, de tal destructores "supercapaz en todo") ...

Si tomo la hypótesis la más probable de las 3 (que las F110 sean sucesoras de las F80 para entrada en grada digamos alrededor de 2020) ¿ Os parece que en este caso tuviesen un sistema AEGIS "limitado" siguiendo el modelo de las F310 de Noruega con su SPY1F, o tuvieran un sistema de defensa AA "clásico" basado en un radar rotativo ?

Saludos

[Franx3]

Para que las F110 puedan llevar a cabo los SM6 de Raytheon como lo deseas fjm, me hace que ésto necesitaría un radar de gran potencia y alcance :
estos misiles tienen alcance de 200 milas (370 km) ; así que al menos que dispongan de un sistema radar con capacidad de detección a unos 500km y guiaje a 370 km será un derroche equipar estos buques de tal misiles muy caros. Y si se decidiera para equiparlas de tal manera claro que se podría decir que son verdaderas fragatas AA ... y consiguiente sucesoras de las F100 (mejor quizás en este caso equipar en primero las F100, y especialmente la F105, con los SM6 siguiendo el "ejemplo" del cliente australiano).

Las fragatas F-100 como todos savemos son AA y las F-110 seran ASM y como tales debe llevar las mejores tecnologias para esta capacidad al igual que las F-100 en capacidad AA, esto no quiere decir que las F-110 no lleven defensa AA pero algo moderado SOLO PARA SU PROPIA AUTOPROTECCION. si queremos mejorar en AA se tendria que equipar a las F-100(a todas)de los SAM-3 Y SAM-6 y tendriamos una capacidad AA "inmejorable",a las F-110 dejarlas en paz en ese tema que ya tiene suficiente con sus futuras capacidades antisubmarinas y una pequeña autoprotecion(ESSM).

Si el gobierno español que los pedirá decida que las F110 deben reemplazar a las F80, entonces una capacidad AA de zona otorgada por el ESSM (o el Aster de MBDA) bastará, dado que el énfasis de estos buques sería en la lucha ASM.

Debe ser obligatoriamente ASM porque sustituira aun ASM es asi de facil no hay mas,en cuanto a lo que dices que con la capacidad AA bastara con ESSM (o el Aster de MBDA)estoy totalmente de acuerdo pero matizo, ya sabemos los gustos de la armada española sobre la tecnologia yanki y para mi sera ESSM aparte de ser yanki tiene la capacidad para meter 4 por celda algo muy tentador.

La otra posibilidad por supuesto sería que fuesen destructores con muy buenas y largas capacidades para todas las misiones (AA, ASM, acción versus tierra) ; pero si leo los mensajes de las paginas anteriores resulta que ésta ha sido desechada por causa del presupuesto que necesitaría (tanto más cuanto que por la misma causa ninguna armada europeana dispone, o dispondrá, de tal destructores "supercapaz en todo") ...

Solo con decirte que las F-100 ha costado +800M€ solo poniendole una capacidad AA inmejorable metete tu en hacerles unas capacidades ASM inmejorables y se te caen los webos literalmente y ya nos a costado dios y ayuda pagar las F-100.esta claro que NINGUN pais a optado por una super fragata/destructor por el coste de este que seria desorbitado,ya haciendo una fragata buena en AA se te queda corto el presupuesto,es inviable para cualquier pais y tendria dudas con EEUU.

Si tomo la hypótesis la más probable de las 3 (que las F110 sean sucesoras de las F80 para entrada en grada digamos alrededor de 2020) ¿ Os parece que en este caso tuviesen un sistema AEGIS "limitado" siguiendo el modelo de las F310 de Noruega con su SPY1F, o tuvieran un sistema de defensa AA "clásico" basado en un radar rotativo ?

Como ya te dije antes y sabiendo las preferencias de la armada sin duda alguna se tiraran a un AEGIS "limitado" si dependiera de la armada seguro.

[Kraken]

Y sin embargo, a dia de hoy, lo que sabemos de las F-110 es que no van a ser destructores/fragatas en la linea de un AWD AEGIS..
Serán todo lo punteras tecnologicamente que sean, pero no van a ser capaces de hacer en AAW lo que hace un AEGIS.
Y no hace demasiado tiempo la premisa era la contraria; "lo que venga ha de ser igual o mejor en capacidades AAW"

Lo podrán hacer mucho mejor gracias a las capacidades del sistema de combate para procesar y gestionar información de múltiples fuentes, muy por encima de lo que hace un AEGIS.

[ASCUA]

Y sin embargo, a dia de hoy, lo que sabemos de las F-110 es que no van a ser destructores/fragatas en la linea de un AWD AEGIS..
Serán todo lo punteras tecnologicamente que sean, pero no van a ser capaces de hacer en AAW lo que hace un AEGIS.
Y no hace demasiado tiempo la premisa era la contraria; "lo que venga ha de ser igual o mejor en capacidades AAW"

Lo podrán hacer mucho mejor gracias a las capacidades del sistema de combate para procesar y gestionar información de múltiples fuentes, muy por encima de lo que hace un AEGIS.

Que su capacidad de trabajo en red o que los nuevos sistemas de combate sean mejores que los de las F-100, nada tienen que ver para convertirse en un AWD pata negra.
Para eso, sobre todo, necesitas un radar tan bueno como el SPY-1D...
Los Zumwalt con su sistema de combate a la última y su ultramoderna suite radar DBR, con el VSR y el MFR ambos AESA, segun la US Navy no le llegan a un Burke a la suela del zapato en defensa de zona y no valen un carajo en defensa ATBM...
Y nosotros ni vamos a liarlos con un DBR ni nos vamos a construir nada tan enorme como un Zumwalt, ergo lo que no puede ser no puede ser...

Una cosa es que la F-110 potencie la capacidad AAW de la flota al trabajar en red (imagino que el sistema CEC) y aporte las virtudes de un sistema de combate moderno, amén de las de un radar AESA (suponemos que de la F-110) frente a un PESA (el de las F-100) y otra cosa es que pueda hacer toooodo eso, sin contar con las F-100.

[Kraken]

Que su capacidad de trabajo en red o que los nuevos sistemas de combate sean mejores que los de las F-100, nada tienen que ver para convertirse en un AWD pata negra.
Para eso, sobre todo, necesitas un radar tan bueno como el SPY-1D...
Los Zumwalt con su sistema de combate a la última y su ultramoderna suite radar DBR, con el VSR y el MFR ambos AESA, segun la US Navy no le llegan a un Burke a la suela del zapato en defensa de zona y no valen un carajo en defensa ATBM...
Y nosotros ni vamos a liarlos con un DBR ni nos vamos a construir nada tan enorme como un Zumwalt, ergo lo que no puede ser no puede ser...

Una cosa es que la F-110 potencie la capacidad AAW de la flota al trabajar en red (imagino que el sistema CEC) y aporte las virtudes de un sistema de combate moderno, amén de las de un radar AESA (suponemos que de la F-110) frente a un PESA (el de las F-100) y otra cosa es que pueda hacer toooodo eso, sin contar con las F-100.

Para nada, la evolución que representa es la misma que representa para los cazas modernos, ahora pueden disparar sus misiles a ciegas, prescindiendo de potentes radares a bordo que pueden estar en posiciones más ventajosas. Y lo mismo para los nuevos buques, que no necesitan potentes radares como los SPY-1D a bordo sino que recibirán los datos de múltiples sensores aportando una imagen global del campo de batalla mucho mayor. La fusión de sensores que alcance es lo que decidirá si es un buen sistema o no.

[Kalma_(FIN)]

Los Zumwalt con su sistema de combate a la última y su ultramoderna suite radar DBR, con el VSR y el MFR ambos AESA, segun la US Navy no le llegan a un Burke a la suela del zapato en defensa de zona y no valen un carajo en defensa ATBM...

Lo cierto es que la evolucion de los TRM ha ido mucho mas lenta de lo previsto hace años. Baste recordar que hubo un tiempo donde la US Navy consideraba que sus ultimos Burkes tuviesen un array activo como radar principal, el nonato SPY-1E...Pero a la vista de que no iban a poder equiparar estos en potencia a los Delta -Y victor- de toda la vida, con merma en muchas prestaciones, además mas baratos por haber sido construidos como churros y con una capacidad ATBM que los mas caros Burke AESA no podrian dar...Conclusion: Terminamos nuestros Burkes con Victor y nos esperamos a la revolucion DBR; DBR que se les fue de ambicioso, y eso que ya venian recortados en algun aspecto.


Franx:

Las fragatas F-100 como todos savemos son AA y las F-110 seran ASM

Ni tanto ni tan calvo. Las F100 se configuraron en torno a la AAW y eso salta a la vista por haber tenido que meter un SPY-1D a bordo, lo que limita otras capacidades y las hace ir relativamente justas...Pero no deja de tener su bateria de Harpoons, su sonar de casco mejor que el de las F80 (En realidad una evolucion del mismo sonar de casco de las F70 a las que sustituyen) y reserva de espacio y peso para sonares remolcados tanto activos como pasivos, aunque eso sí, su casco y propulsion no están optimizados para ese cometido y actuando en ese perfil no serían de los mejores buques.

Con las F110 igual. Ha ido quedando claro que no tendran un papel tan preponderante en la AAW como las F100 como a algunos nos podia parecer,pero eso no significa que no vayan a tener capacidad AAW, ni que se vayan a limitar a ser buques especializados en la ASW. De hecho se hace enfasis en la modularidad en el sentido de la polivalencia, en escenarios tanto asimetricos como convencionales, gran autonomia, gran automatizacion, etc.

Debe ser obligatoriamente ASM porque sustituira aun ASM no hay mas

Dudo que actualmente -Actualmente y no hace casi 20 años- a las F80 se puedan considerar como ASW si con eso te refieres a ASM...Dejemoslo en "combatientes de superficie" en etereo...

Solo con decirte que las F-100 ha costado +800M€

Matizable.

solo poniendole una capacidad AA inmejorable metete tu en hacerles unas capacidades ASM inmejorables

No estoy tan de acuerdo en que la capacidad AAW de las F100 sea inmejorable,aunque para su desplazamiento y clase son mis preferidas.Lo de meterles capacidades ASW -Que nunca van a ser inmejorables precisamente porque las F100 metieron esas capacidades AAW con restricciones de tamaño y eso hizo eliminar cosas como el doble hangar....el casco o la propulsion tampoco estan optimizados-...Pues hombre, teniendo en cuenta que esos millones por cada F100 ya estan pagados, sería un coste aparte en todo caso. La unica mejora que se me ocurre en ASW a las F100 es ponerles CAPTAS, poco mas... Un buque "inmejorable" en ASW seria capaz de embarcar doble helicoptero ganando en persistencia -Disponiendo tambien de ellos, no como en el caso de la Armada con sus F80- y seria algo más discreta entre otras cosas. Los futuros DD ASW de la JMSDF pueden ser un ejemplo de un super-ASW.

Como ya te dije antes y sabiendo las preferencias de la armada sin duda alguna se tiraran a un AEGIS "limitado" si dependiera de la armada seguro.

Yo no estoy tan seguro de ello.


Por otro lado yo no creo que el radar principal de las F110 sea "para pobres".No va a ser un SPY-1D, y es que aparte de ser este la culminacion de la tecnologia de los PESA es voluminoso y caro, pero sí va a ser un radar razonablemente capaz. Con diferencias en nuestro caso, supongo, siguiendo el "modelo" F125, este no deja de llevar una suite con sendos Phased Arrays de 4 caras planas en doble superestructura; Eliminan el monstruo rotatorio SMART-L y pierden en alcance y capacidad de control aereo a gran distancia...A cambio ganan en reducir mucho la RCS. Aqui hemos mencionado el S4R, no en vano todo parece apuntar a que LM va a tener un papel preponderante en los sensores principales del buque, y esa proyectada familia de sistemas es muy flexible e incluye un buen rango de sensores...Pero sigue faltando una parte, y el problema es que el S4R trabaja en banda S y por tanto ¿Como iluminan los ESSM que pretendemos ponerle para su autoproteccion?Tenemos dos opciones, recurrir a los clásicos iluminadores (Más barata,pero sigue suponiendo el mismo eslabon debil "clásico" que se les achacaba a los AEGIS y en este caso en un sistema de menor capacidad), o combinar ese Phased Array principal en banda S con otro en banda X, pequeñito (Voilá la solucion germana), mejorando las prestaciones y la firma radar. Tiene esto el problema de que barato tampoco creo que salga mucho.

Estos comentarios sobre capacidades CEC y demás, tambien, me hacen pensar que al menos estas F110 deberian ser capaces de embarcar armas de mas chicha que los ESSM. No me refiero a cosas como ERAM (Que si llegan seran muy caros y muy poquitos),sino a los comunes SM-2...Nuevamente como en el caso de los alemanes aunque en principio solo fuesen a llevar RAM.

Saludos.

[samurayito]

Algunas ideas al respecto. Voy a mojarme.


-Las F-110 van a ser, muy posiblemente, mejores en AAW que las F-100 y mejores que las F-80, aunque no sean estrictamente ni AAW ni ASW, y de paso serán, también muy posiblemente, mejores que las F-100 y las F-80 en ASM. ¿La razón? van a ser buques conceptualmente 20 años (¿o 30 años?) más modernos que las F-100, que son una versión aligerada de los Burkes...

-Cuando la Armada ha tenido que dotar a sus fragatas, buques de combate principales, con misiles AA ha escogido siempre misiles de defensa de zona y no misiles de defensa puntual. El motivo es muy simple, es mejor destruir un blanco a 20 millas que a 5 (en este caso lo de 5 es un decir, serian tres). Si falla un Standard puedes lanzar un segundo, pero si falla un Aspide te tragas lo que te venga. Así se hizo con las F-80, y sobre todo con las F-70, en un cambio que supuso prescindir del helicóptero, en una época en la que las capacidades ASW eran muy necesarias.
Las Descubierta usaban el Sea Sparrow/Aspide por que NO eran buques de combate principales y por falta de espacio.
En el caso de las F-100 tenemos SM-2 y ESSM porque los pozos verticales permiten el uso de ambos tipos de misil, si hubiesen llevado un solo tipo ése hubiese dio el SM-2. Es de esperar que las F-110 seguirán usando el mismo sistema, pozos verticales, convenientemente evolucionado, lo que no es de esperar es que las F-110 solo lleven ESSM por que "no son buques AAW", eso nos devolvería a 1972, antes de botar la primera F-70.

-En general, habría que decir "en almirante" , la Armada siempre ha apostado por "lo mejor" en cantidades aceptables y pagables, y no por ir hacia atrás, adquiriendo sistemas inferiores a los existentes, mas allá de alguna reducción, discutible, en prestaciones ASW. Las F-110 van a seguir con esa filosofía. Para buques pequeños y asequibles ya tenemos los BAM, alguno de los cuales puede acabar vitaminizándose y mineralizándose cuando menos lo esperemos.

-Por ultimo, ya sea con F-80 o cono F-100 la Armada siempre ha mamado, con perdón, de la US Navy, y esa línea seguramente se va a mantener. Tal vez no adquiriendo alguno de los monstruos que la US Navy esta diseñando, y no pudiendo pagar, pero si adaptando los mismos conceptos a "nuestra realidad". Por supuesto otras marinas europeas están abriendo el camino, pero puestos a imitar o ver por donde van nuestros almirantes, yo miraría a la US Navy, seguida de las armadas japonesa y coreana.

Pensar que las F-110 vayan a tener un AEGIS reducido, no vayan a tener misiles de defensa de zona, con el peregrino argumento de que ya los tienen las F-100, u otras ideas de "disminucionismo naval", con perdón, no me caben en la cabeza, y por espacio no sera, que la tengo bastante grande y bastante vacía.


Luego, me voy a mojar.

-Radar: sucesor del AEGIS o versión europea equivalente.
-ASW: sonar a un nivel parecido a las F-100. Dos helicópteros.
-AAW, ESSM y SM-2/3/6 (difícilmente pero tal vez la versión europea de los mismos).
-ASM:Harpoon
-ASM:Misil de crucero.
-Dos hangares para dos NH-90.
-Capacidad de persistencia en alta mar y relevo de tribulaciones sin necesidad de volver a puerto.
-Tripulación reducida.
-Baja firma radar (será fea de narices).
-Protección, coraza, utilizando materiales sintéticos en la propia estructura del buque (sin añadidos adicionales).
-Cañón de 127 mm.

Posible/dudoso: munición de 127 mm de alcance extendido.

Dudoso: cañón CIWS.

Dudoso: UCAV.

Dudoso: espacio para "muchos" infantes de marina. Tal vez espacio para una sección.

Que no va a tener fijo: cañón superferolítico de 155 o 203 mm.

Ya podéis atizarme

Saludos.

[ASCUA]

Para nada, la evolución que representa es la misma que representa para los cazas modernos, ahora pueden disparar sus misiles a ciegas, prescindiendo de potentes radares a bordo que pueden estar en posiciones más ventajosas. Y lo mismo para los nuevos buques, que no necesitan potentes radares como los SPY-1D a bordo sino que recibirán los datos de múltiples sensores aportando una imagen global del campo de batalla mucho mayor. La fusión de sensores que alcance es lo que decidirá si es un buen sistema o no.

Es obvio que la fusión de sensores, tanto en aviones como en buques, es el futuro y que la F-110 va a estar diseñada alrededor de ella...
Pero si lo que se sugiere es, por poner un ejemplo, que 2 o 3 SPY-1F (V) conectados via CEC configuran una protección AAW mejor a la de un único SPY-1D(V), siento decir que los tiros no van por ahí...

A ese Tifón que disparo un AMRAAM a un blanco blocado por otro Tifón, le vamos a montar un radar nuevo, porque lo del Pirate está muy bien y lo de la fusión de sensores con el MIDS es muy guay, pero ya en VST (Vista suerte y al toro) dejaban muy claros los porcentajes de importancia entre el radar, el IRST y el MIDS...
Y aún dando la bienvenida a la fusión de sensores, no dejaban de reclamar un mejor radar.

Si parece que los nuevos AESA navales, sobre todo en capacidad de enganche de multiples blancos y resistencia al clutter, pueden aportar mucho en capacidad de autodefensa de los nuevos buques y es obio que, gracias a la fusión de sensores, estar conectados a las F-100 y tambien a los helos ASaC y la futura llegada de los SM-6 (embarcados en las F-100 y quizás tambien en las F-110), van a mejorar exponencialmente nuestras capacidades. Pero sin las F-100, malamente podremos defender adecuadamente a la flota, por mucha NCW, por mucho CEC y por mucha gaita que incorporen las F-110...

[ASCUA]

Algunas ideas al respecto. Voy a mojarme.


-Las F-110 van a ser, muy posiblemente, mejores en AAW que las F-100 y mejores que las F-80, aunque no sean estrictamente ni AAW ni ASW, y de paso serán, también muy posiblemente, mejores que las F-100 y las F-80 en ASM. ¿La razón? van a ser buques conceptualmente 20 años (¿o 30 años?) más modernos que las F-100, que son una versión aligerada de los Burkes...

-Cuando la Armada ha tenido que dotar a sus fragatas, buques de combate principales, con misiles AA ha escogido siempre misiles de defensa de zona y no misiles de defensa puntual. El motivo es muy simple, es mejor destruir un blanco a 20 millas que a 5 (en este caso lo de 5 es un decir, serian tres). Si falla un Standard puedes lanzar un segundo, pero si falla un Aspide te tragas lo que te venga. Así se hizo con las F-80, y sobre todo con las F-70, en un cambio que supuso prescindir del helicóptero, en una época en la que las capacidades ASW eran muy necesarias.
Las Descubierta usaban el Sea Sparrow/Aspide por que eran buques de combate principales y por falta de espacio.
En el caso de las F-100 tenemos SM-2 y ESSM porque los pozos verticales permiten el uso de ambos tipos de misil, si hubiesen llevado un solo tipo ése hubiese dio el SM-2. Es de esperar que las F-110 seguirán usando el mismo sistema, pozos verticales, convenientemente evolucionado, lo que no es de esperar es que las F-110 solo lleven ESSM por que "no son buques AAW", eso nos devolvería a 1972, antes de botar la primera F-70.

-En general, habría que decir "en almirante" , la Armada siempre ha apostado por "lo mejor" en cantidades aceptables y pagables, y no por ir hacia atrás, adquiriendo sistemas inferiores a los existentes, mas allá de alguna reducción, discutible, en prestaciones ASW. Las F-110 van a seguir con esa filosofía. Para buques pequeños y asequibles ya tenemos los BAM, alguno de los cuales puede acabar vitaminizándose y mineralizándose cuando menos lo esperemos.

Ahora que mencionas eso, me viene a la memoria un articulo del Alm. Tafalla en la RGM de mayo que el forista Santi colgo en otro foro, sobre su visión de las F-110...


“Pero es en la sustitución de las actuales Santa María donde deberemos efectuar el mayor esfuerzo intelectual.”

“Y la clave será cómo sustituimos a las Santa María, pues todo lo demás está bastante determinado, al menos racionalmente.”

“¿Cómo sería esta plataforma capaz de actuar eficazmente en ambos escenarios?”
“Creo que si nos basamos más en un BAM que en una F 100 y hacemos que su valor militar se fundamente en unidades a control remoto (UAV),
podremos encontrar la solución.”

“...es en los requisitos ASW y ASUW en los que deberíamos centrarnos y además, como los escenarios litorales son los más probables, una cierta capacidad antiminas sería muy conveniente...”

Una visión muy diferente de las F-110...
Tan diferente que, sabiendo que la Armada mira mucho al US Navy, cuando este Almirante mira (y se supone que no habla por hablar ni a titulo personal) no está viendo Zumwalts, está viendo LCS...

Ahí queda eso...

[santi]

Pero sigue faltando una parte, y el problema es que el S4R trabaja en banda S y por tanto ¿Como iluminan los ESSM que pretendemos ponerle para su autoproteccion?Tenemos dos opciones, recurrir a los clásicos iluminadores (Más barata,pero sigue suponiendo el mismo eslabon debil "clásico" que se les achacaba a los AEGIS y en este caso en un sistema de menor capacidad), o combinar ese Phased Array principal en banda S con otro en banda X, pequeñito (Voilá la solucion germana), mejorando las prestaciones y la firma radar. Tiene esto el problema de que barato tampoco creo que salga mucho.

Tengo desde hace un tiempo un poco perdido de vista el programa F-125 germano, así que puedo estar equivocado de medio a medio, pero no estoy seguro que la combinación propuesta para dichas fragatas sea banda S + X.
Lo que pude leer entonces es que se trabajaba sobre una versión del TRS-3D de 4 antenas fijas, y este, al menos en su versión rotatoria, trabaja en banda C (la misma que el EMPAR, para entendernos).
Partiendo de la base de que, de momento, la defensa AA de las mismas estará basada en RAM, lo de la iluminación pasa a un segundo término. En un futuro más o menos próximo el contar con el RAM Block-II permitirá casi duplicar el alcance pero igualmente sin necesidad de iluminación.
Por ponernos en un futurible, una posibe versión navalizada del IRIS-T SL, propuesto para el MEADS, debería contar con un sistema de "uplink" hasta la fase final, donde empezaría a funcionar su autobuscador pasivo, para poder aprovechar los 30 km de alcance que se le publicitan.
Imagino que ese uplink se podría desarrollar a partir del ICWI germano-holandés utilizado en el APAR y adaptado a ese presunto "Neo-TRS-3D".
Puede ser, eso si, que las F-125 lleven un banda X de caras fijas para navegación y superficie, al estilo de las nuevas OPV holandesas y su I-MAST.

Kalma, corrígeme si tienes datos más frescos.

Hace tiempo, de una mala traducción del japonés, deduje que los Hyuga y los nuevos destructores ASW japoneses iban a llevar una combinación de SPY-1F y FCS-3 y ahora parece que el FCS-3 lo engloba todo, volumétrico e iluminación y del SPY-1F nada de nada, así que con esto podría estar también equivocado

Por otro lado, tampoco hay que descartar en el medio plazo que se desarrolle una vesión activa del ESSM, de hecho sería el paso lógico. Integrar una cabeza buscadora derivada del AIM-120 Falcon (¿o Meteor?) no debería ser lo más complejo, aprovechando el uplink del AEGIS (o el ICWI del APAR y otros).

Saludos

[Kraken]

Tan diferente que, sabiendo que la Armada mira mucho al US Navy, cuando este Almirante mira (y se supone que no habla por hablar ni a titulo personal) no está viendo Zumwalts, está viendo LCS...

Es un Almirante en la reserva cuando se publicó ese artículo, por lo que no está vinculado al desarrollo de lo que serán las F110, ni en la fases iniciales previas al programa. Simplemente aporta su visión personal, como señala en ese mismo articulo.

Es obvio que la fusión de sensores, tanto en aviones como en buques, es el futuro y que la F-110 va a estar diseñada alrededor de ella...
Pero si lo que se sugiere es, por poner un ejemplo, que 2 o 3 SPY-1F (V) conectados via CEC configuran una protección AAW mejor a la de un único SPY-1D(V), siento decir que los tiros no van por ahí...

La fusión de sensores es mucho más que "que 2 o 3 SPY-1F (V) conectados via CEC", la fusión de sensores es recopilar todos los datos proporcionados por los sensores tanto del buque, como de los demás medios presentes en la zona, dependientes o no del buque y enlazados a el y "fusionar" esos datos obteniendo una imagen mucho más completa y detallada de la que nos podría proporcionar cualquier sensor individual actual, incluidos los SPY.
Es otra dimensión y si se lleva a cabo correctamente supondrá ponerse en primera línea a nivel mundial, un paso por detrás de alemanes y estadounidenses pero, para nuestros medios, mucho más allá de lo que se podía imaginar hace pocos años.

A ese Tifón que disparo un AMRAAM a un blanco blocado por otro Tifón, le vamos a montar un radar nuevo, porque lo del Pirate está muy bien y lo de la fusión de sensores con el MIDS es muy guay, pero ya en VST (Vista suerte y al toro) dejaban muy claros los porcentajes de importancia entre el radar, el IRST y el MIDS...
Y aún dando la bienvenida a la fusión de sensores, no dejaban de reclamar un mejor radar.

Y con una fusión de sensores completa puede prescindir del radar de abordo y guiarse por los EVAs, AWACS y UAVs de la zona con alcances impensables para un radar embarcado. Como también han comentado en VST.

Si parece que los nuevos AESA navales, sobre todo en capacidad de enganche de multiples blancos y resistencia al clutter, pueden aportar mucho en capacidad de autodefensa de los nuevos buques y es obio que, gracias a la fusión de sensores, estar conectados a las F-100 y tambien a los helos ASaC y la futura llegada de los SM-6 (embarcados en las F-100 y quizás tambien en las F-110), van a mejorar exponencialmente nuestras capacidades. Pero sin las F-100, malamente podremos defender adecuadamente a la flota, por mucha NCW, por mucho CEC y por mucha gaita que incorporen las F-110...

Estás basándote en conceptos erróneos, la fusión de sensores no es sólo entre radares sino entre todos los sensores propios y ajenos de un buque, de toda la información que recibe, lo que permite mayores alcances de detección y precisión que sensores únicos como el SPY. Además de dificultar la operación a los diseños furtivos al facilitar su detección.

[santi]

Una visión muy diferente de las F-110...
Tan diferente que, sabiendo que la Armada mira mucho al US Navy, cuando este Almirante mira (y se supone que no habla por hablar ni a titulo personal) no está viendo Zumwalts, está viendo LCS...

Ahí queda eso...

Je, je. Por alusiones
Lo cierto es que el mismo Tafalla dice en el artículo que no está pensando necesariamente en los LCS... aunque leyendo todo lo demás tampoco se le ve demasiada diferencia
Según él el truco está en que los LCS dependerán de unos módulos de misión "de quita y pon" y que sin ellos no son nada (con lo que no estoy totalmente de acuerdo), mientras que en su visión de las F-110 estas dependerán únicamente de los drones y, caso de no llevarlos, por lo menos podrán funcionar como una especie de BAM algo más creciditos.

Eso si, velocidad la justita (más que un BAM pero no más que cualquier fragata convencional) y en cuanto a tamaño "mayor que un BAM pero menor que una F-100". Propulsión, habla de algo basado en la solución de los BAM (supongo que potenciado para poder sacar esos nudos de más) y en cuanto a sensores y armas orgánicos nada de superlujo, pues sus ojos y brazos serán los drones embarcados de todo tipo, haciendo como concesión algún tipo de sonar de casco.

La verdad es que, dicho así, efectivamente no parece algo demasiado diferente a un LCS, salvo por el detalle de la velocidad y el sonar de casco, pues al fin y al cabo, los famosos módulos de misión están en buena parte condicionados por los diferentes drones que podrán operar cada uno.
No olvidemos, en cualquier caso, que se trata de un artículo de opinión y en ningún caso una lista de especificaciones ni oficial ni oficiosa....

Saludos

[ASCUA]

La fusión de sensores es mucho más que "que 2 o 3 SPY-1F (V) conectados via CEC", la fusión de sensores es recopilar todos los datos proporcionados por los sensores tanto del buque, como de los demás medios presentes en la zona, dependientes o no del buque y enlazados a el y "fusionar" esos datos obteniendo una imagen mucho más completa y detallada de la que nos podría proporcionar cualquier sensor individual actual, incluidos los SPY.
Es otra dimensión y si se lleva a cabo correctamente supondrá ponerse en primera línea a nivel mundial, un paso por detrás de alemanes y estadounidenses pero, para nuestros medios, mucho más allá de lo que se podía imaginar hace pocos años.

Estás basándote en conceptos erróneos, la fusión de sensores no es sólo entre radares sino entre todos los sensores propios y ajenos de un buque, de toda la información que recibe, lo que permite mayores alcances de detección y precisión que sensores únicos como el SPY. Además de dificultar la operación a los diseños furtivos al facilitar su detección.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/cec.htm
http://www.ndu.edu/CTNSP/Case%20Studies ... arfare.pdf
http://www.jhuapl.edu/techdigest/td1604/APLteam.pdf
http://whatreallyhappened.com/RANCHO/CR ... C/cec.html




Bien, ahora que ya sabemos como funciona y en que consiste el CEC, volvamos al principio. Y el principio era que si las F-110 van a ser mejores AAW que las F-100.
Intuimos que llevaran un AESA de antenas planas y sabemos que ni de coña estará al nivel del SPY-1D de las efecienes... También sabemos que el único AEW del que dispondremos serán los helos ASaC ( de tamaño y potencias medios) y también intuimos que los UAVs disponibles serán de tamaño pequeño, difícilmente operaran en el BPE o el PdA UAV’s de tamaño suficiente para aportar en la AAW sensores de largo alcance...
Y si el GRUFLOT está muy por fuera del alcance de los EVA’s o de los P-3, que le provean de información, el sensor principal, el que va a hacer que los aviones de los malos vuelen muy lejos y vuelen muy bajo, va a ser el Spy de las efecienes...
Que la llegada de las F-110 y la retirada de las F-80 va a significar un paso de gigante, pues si; pero en modo alguno comparable en AAW al que dimos con la llegada de las efecienes...
Obviamente, el CEC va a ser otra pequeña gran revolución. Un multiplicador de fuerzas, siempre es bienvenido...

[ASCUA]

Por otro lado yo no creo que el radar principal de las F110 sea "para pobres".No va a ser un SPY-1D, y es que aparte de ser este la culminacion de la tecnologia de los PESA es voluminoso y caro, pero sí va a ser un radar razonablemente capaz. Con diferencias en nuestro caso, supongo, siguiendo el "modelo" F125, este no deja de llevar una suite con sendos Phased Arrays de 4 caras planas en doble superestructura; Eliminan el monstruo rotatorio SMART-L y pierden en alcance y capacidad de control aereo a gran distancia...A cambio ganan en reducir mucho la RCS. Aqui hemos mencionado el S4R, no en vano todo parece apuntar a que LM va a tener un papel preponderante en los sensores principales del buque, y esa proyectada familia de sistemas es muy flexible e incluye un buen rango de sensores...Pero sigue faltando una parte, y el problema es que el S4R trabaja en banda S y por tanto ¿Como iluminan los ESSM que pretendemos ponerle para su autoproteccion?Tenemos dos opciones, recurrir a los clásicos iluminadores (Más barata,pero sigue suponiendo el mismo eslabon debil "clásico" que se les achacaba a los AEGIS y en este caso en un sistema de menor capacidad), o combinar ese Phased Array principal en banda S con otro en banda X, pequeñito (Voilá la solucion germana), mejorando las prestaciones y la firma radar. Tiene esto el problema de que barato tampoco creo que salga mucho.

Estos comentarios sobre capacidades CEC y demás, tambien, me hacen pensar que al menos estas F110 deberian ser capaces de embarcar armas de mas chicha que los ESSM. No me refiero a cosas como ERAM (Que si llegan seran muy caros y muy poquitos),sino a los comunes SM-2...Nuevamente como en el caso de los alemanes aunque en principio solo fuesen a llevar RAM.

Tengo desde hace un tiempo un poco perdido de vista el programa F-125 germano, así que puedo estar equivocado de medio a medio, pero no estoy seguro que la combinación propuesta para dichas fragatas sea banda S + X.
Lo que pude leer entonces es que se trabajaba sobre una versión del TRS-3D de 4 antenas fijas, y este, al menos en su versión rotatoria, trabaja en banda C (la misma que el EMPAR, para entendernos).
Partiendo de la base de que, de momento, la defensa AA de las mismas estará basada en RAM, lo de la iluminación pasa a un segundo término. En un futuro más o menos próximo el contar con el RAM Block-II permitirá casi duplicar el alcance pero igualmente sin necesidad de iluminación.
Por ponernos en un futurible, una posibe versión navalizada del IRIS-T SL, propuesto para el MEADS, debería contar con un sistema de "uplink" hasta la fase final, donde empezaría a funcionar su autobuscador pasivo, para poder aprovechar los 30 km de alcance que se le publicitan.
Imagino que ese uplink se podría desarrollar a partir del ICWI germano-holandés utilizado en el APAR y adaptado a ese presunto "Neo-TRS-3D".
Puede ser, eso si, que las F-125 lleven un banda X de caras fijas para navegación y superficie, al estilo de las nuevas OPV holandesas y su I-MAST.

Kalma, corrígeme si tienes datos más frescos.

Hace tiempo, de una mala traducción del japonés, deduje que los Hyuga y los nuevos destructores ASW japoneses iban a llevar una combinación de SPY-1F y FCS-3 y ahora parece que el FCS-3 lo engloba todo, volumétrico e iluminación y del SPY-1F nada de nada, así que con esto podría estar también equivocado

Por otro lado, tampoco hay que descartar en el medio plazo que se desarrolle una vesión activa del ESSM, de hecho sería el paso lógico. Integrar una cabeza buscadora derivada del AIM-120 Falcon (¿o Meteor?) no debería ser lo más complejo, aprovechando el uplink del AEGIS (o el ICWI del APAR y otros).

Que conste que lo del S4S es una suposición mia. Que conste que no tengo ni la mas remota idea sobre el tema, pero la noticia siguiente: http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... ology.html
“Lockheed Martin [NYSE: LMT] successfully demonstrated digital beamforming (DBF) capability to locate and track live targets with its Scalable Solid-State S-band Radar (S4R) engineering development model.” dice claramente localizar y seguir blancos...
Y aquí lo que hace y no hace el VSR (hermano mayor del S4S) dentro de la suite radar DBR del Zumwalt: localhttp://www.globalsecurity.org/mili ... -specs.htm
Lo que no dice, bien es cierto, es si puede guiar a los misiles y uno no puede mas que preguntarse para que carajo los localizas y sigues, si no los puedes destruir con los ESSM.
Ahora bien, si el digital beamforming o DBF del que hablan es o no es, sirve o no sirve, para lo mismo que el uplink/downlink del Rhayteon SPY-3 o el ICWI del APAR de las Sachsen/De Zeven provincien, yo de eso ni flowers...
Lo mas que alcanzo a discernir es a lo que conjetura Kalma sobre añadirle al S4S iluminadores AESA (al estilo de la combinación CEAFAR/CEAMOUNT) posibilidad esta de instalar un iluminador AESA en banda S que al maestro (añorado) eco-tango le parecía la solución de mejora de las efecienes a medio plazo, de mejor coste/efectividad o a la doble vertiente que menciona el sensei Santi, o la de los Iris-T navalizados o la de un ESSM con cabeza buscador independiente. De lo de los misiles Iris-T algo se sabe (viene todo de Alemania, desde versiones terrestres del misil a una versión navalizada) pero del ESSM con buscador activo, nada de nada, que yo sepa, ojo...