¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Vamos a ver mma,
yo ni siquiera pretendia 'enfrentar' al tifon con el F35 porque eso no va a suceder, se trata de ver la ventaja de usar tifon y/o F35 contra el enemigo, que usara MIG, mirage, gripen, alpargatas voladoras, etc...

respecto al formato de combate que comentas pareces olvidar bastantes cosas. Segun el concepto teorico lo importante es ver antes y disparar antes pero hay otros problemas:

1- no tener suficientes misiles BVR como puede pasarle al F35 con la bodega interna. En conflictos de los israelies o en vietnam el porcentaje de acierto de los AIM7 era bajo, los modernos misiles son mas eficaces pero se pueden engañar con ECM y desde luego los F4 y F15 saben mucho de disparar dos y tres misiles para obtener un derribo, un harrier, un mirage F1 o un F35 siempre tendran el problema respecto a un tifon o F22 la persistencia y/o capacidad multiblanco por el numero de armas.

2- el alcance es cuestion del combustible y como un avion furtivo no usará depositos lanzables (puede pero pierde su ventaja) tiene un problema. En casos de intercepcion (como defender nuestro espacio aereo) es mas util un tifon que un F35 porque localizados los bandidos tiene en scramble mayor regimen ascensional, velocidad, persistencia supersonica (incluso supercrucero) alcance extendido de misil (dado por la inercia que proporciona el avion al lanzamiento) y potencia de emision radar (total un F35 si no actua en pasivo se delata y por ahi vienen sus problemas en aire aire)

3- las reglas de enfrentamiento, muchas veces es necesaria una identificacion positiva del blanco y muchas veces esta no es segura. Recuerda los F15 cazando MIG sobre serbia y veras el problema de usar AMRAAM desde tanta distancia.

4- Respecto al caso anterior los misiles BVR se pueden usar a menores distancias como apoyo de los IR, y aunque el dog fight ha perdido vigencia el enfrentamiento cara a cara es aun importante, sobre todo si eres un cazabombardero 'interceptado' que debe revolverse para salvar el pellejo pues tu mision no es provocar el enfrentamiento.
Para apretar el cul* y salir del avispero tambien se necesita potencia.

seguramente el F35 no se meteria en combate cerrado con un Mig 29 pero el tifon tampoco, y segun el patron de vuelo el tifon es tan invisible para el mig como el F15 lo era para los mucho menos capaces Mig23.

la pregunta es si podemos confiar en el tifon para combatir los proximos 30 años o necesitamos el F35 por lo que puede ofrecer respecto al anterior, no se trata de enfrentarlos en combate.
Para mi el Tifon es superior para nuestras necesidades y los previsibles rivales (ningun pais potencialmente hostil tendra aviones furtivos con mejor radar VBR que el tifon en muchos años)


y respecto a la cantidad, me remito a mis argumento, no cuestionados, de que 120 aviones con 240 pilotos es mejor fuerza aerea que 150 aviones con 240 pilotos, salvo en la disponibilidad por 'mantenimiento' pero a costa de un sobrecosto de compra y un ahorro (mal entendido) en adiestramiento/mantenimiento (los aviones vuelna menos)
una fuerza aerea son sus pilotos y la capacidad de su sistema de armas y, en tercer lugar, la disponibilidad numerica de este último.
Para mi 150 aviones no es superior a 100 si tengo la limitacion en el armamento aereo, 200 GBU son 200 blancos, da igual que los ataques con 20 aviones a 10 salidas/avion que con 200 a una salida.
evidentemente hay que llegar a un compromiso entre disponibilidad, persistencia y costo.

puede que nos falten helicopteros o transportes, pero al EdA nunca le han faltado cazas para sus compromisos internacionales, para desplegar 6 F18 en aviano o 4 en lituania no se necesitan 150 cazas. Eso si, agotaron sus GBU a los cuatro dias sobre serbia y hubo que comprar mas... ahi esta el problema.
Me pregunto lo larga que puede ser nuestra 'guerra' con el stock de paveway, HARM, AMRAAM, taurus, harpoon, etc, etc

[fjm]

A mi lo que me escama es que si a los socios del programa les cuesta Dios y ayuda que les den acceso a la tecnología del F35, pues a nosotros ni os cuento, además los retornos industriales del F35 propiamente dicho van a ser pocos ya que todo está muy repartido ya, eso sí nos puede tocas fabricar juntas de trócolas del sucesor del Hummer o algo así.

Ya que con los EFA que tenemos vamos bien y que en principio el único aparato que estamos más o menos obligados a comprar es el F35B para la Armada (De 12 a 20 máximo) cualquiera de estas configuraciones me valen para los próximos 30 años:


87 EFA + 70 EFAs II (Este EFA II puede ser un Tranche III o algo mejor según alcance el dinero).

110 EFAs + 40 F35A (Usados como una especie de bombarderos tácticos)

87 EFAs + 70 F35A.

¿Qué es lo irrenunciable para mí? Pues un acceso importante a la tecnología, interesantes retornos industriales, y por último el costo naturalmente.

Si la adquisición del F35A no nos puede dar lo anterior me sobra para un país como la España actual. Con la materia de defensa bien cubierta lo que necesitamos realmente son avances tecnológicos importantes.

[mma]

Jodo, tenia un mensaje de la leche para contestarle a Roberto y se me ha borrado.

Así que resumo:

Roberto, siempre partes de la base de que el F-35 cuando maniobra es facil de derribar por otro avión. Pero de lo que se trata es precisamente de eso, de no entrar en ese tipo de combate. Si vas de cazabombardero la mejor manera de entrar no es corriendo mucho y siendo detectado a cientos de kilometros sino sin hacer ruido y siendo detectado cuando estás encima. La mejor manera de interceptar no es con depositos exteriores sino sin ellos para tener menos resistencias.

Hoy dia los aviones son capaces de matar a su piloto a base de maniobras pero no pueden escapar de una onda de radar ni de un misil, que hagan lo que hagan siempre corren mas. Así que la mejor manera de situarte en la mejor posicion de disparo o de identificación visual es si el otro no sabe que estás allí, cuanto mas tarde en saberlo menos problemas te va a plantear.

Y así lo han entendido paises como Usa, el que mas experiencia tiene en hacer aviones rapidos y maniobrables y en guerras aéreas, Israel, que quiere furtivos si o si a pesar de hacer el mejor F-16 del mercado o Rusia, otro con experiencia para aburrir que ha decidido que su próximo avión será furtivo. U otros como Gran Bretaña, Holanda o Noruega. El único caso raro es Francia pero claro, o compran Rafales o su industria, que no vende un colín, se hunde.

Solo nosotros decimos que están todos equivocados y que ese camino no tiene salida.

Y posiblemente el Efa vaya sobrado contra esos posibles enemigos, pero si te puedes defender de un navajero con una pistola mejor que si tienes que hacerlo con un palo. Si además has tenido la oportunidad de comprar la pistola y la has deshechado el dia que te haga falta te vas a acordar de esa decisión. Lo mismo que queremos que los soldados lleven lo mejor posible a Afganistan cuando los otros llevan escopetas me parece que lo lógico es que los pilotos lleven lo mejor vayan donde vayan aunque los otros lleven triplanos. Si en vez de necesitar cien salidas y perder diez aviones podemos hacer lo mismo sin perder ninguno, mejor para todos, antes terminaremos y menos perdidas habrá que lamentar.

Cuanto mas superior seas al contrario mejor. Siempre, sea el que sea.

Fjm:

Si la industria quiere avanzar, que lo pague ella. No se debe comprar esto o lo otro por tener mas retornos industriales cuando de esa decisión pueden depender vidas. Si tienes la oportunidad de terminar una guerra sin perder un avión aceptar terminarla perdiendolos por ganar tecnologia es casi obsceno.

El dinero del presupuesto no está para que las empresas tengan acceso a tecnologias y que aumenten sus capacidades de negocios está para lo que está, para comprar lo que mejor nos permita hacer lo que hay que hacer con la mayor seguridad posible. Si aparte se consigue algo de eso mejor, pero si no se puede mala suerte, que se pongan las pilas, investiguen y se ganen el pan como todo el mundo, compitiendo.

[fjm]

Pero mi punto de vista mma es que el F35A realmente no va a suponer una enorme ventaja con nuestros posibles enemigos y que más bien será útil en operaciones OTAN donde vamos a estar bien cubiertos.

En principio una opción que no descarto es que si el F35 no viene con buenos retornos industriales y acceso a tecnología es hacernos con 2 escuadrones de ellos (unos 40) siendo el resto de los cazas del EdA EFAs en los que si podemos meter mano todo lo que queramos.

La situación futura de los países con los que debemos compararnos es más o menos la siguiente:

Francia: 300 Rafales + X Mirages 2000.

Gran Bretaña: 232 EFAs (Si pueden reducirán este número)+ 50 F35B.

Alemania 180 EFAs + X Tornados (Se rumorea en foros que serán sustituídos en el futuro por más EFAs y UCAVs).

Italia 121 EFAs + ~ 120-130 F35.

España 87 EFAs + 70-80 F18 (Sustituidos a partir de 2020).

Como ves excepto en el caso italiano no parece que ninguno de los países principales de la UE apueste claramente por el F35. Otra cosa son las naciones en las que será su único caza y donde reemplazará de manera natural al F16 como Holanda, Bélgica, ...


Yo personalmente de las posibles configuraciones del EdA futuro casi el que más me gusta es el de 110 EFAs + 40 F35A, si no todo EFAs y UCAVs furtivos como los alemanes.

[karolo]

Como ves excepto en el caso italiano no parece que ninguno de los países principales de la UE apueste claramente por el F35

Bueno ya me direis si me equivoco, pero tengo entendido que los pérfidos están metidos hasta el cuello en el proyecto F-35 y de hecho que son socios de preferencia o como se diga eso.

Aunque quizá no estoy diciendo bien porque igual están metidos únicamente en el F35B y no en el A como dice fjm.

En cualquier caso según mi opinión el sustituto de los F35 debe ser un avión complementario a los tifones. Esto es que deben ser bombarderos. Con tifones obtienes superioridad aerea y con bombarderos machacas radares enemigos.

¿Cual sea ese avión? Pues veremos el tranche 3. El F35 es una opción mas. En mi opinión si es importante el retorno mas aún en el caso de aviones americanos que te puede pasar que un día los necesites y te digan que no puedes usarlos o quieres venderlos a algún país y te digan que no (como nos pasó en ese contrato con venezuela) que se fue al garete.

[fjm]

Los británicos empezaron con un requerimiento de 150 F35B y ya lo han reducido a 50 F35B y teniendo en cuenta que la mayoría de estos van a estar embarcados en su futuro porta esto significa que la RAF se va a quedar prácticamente sólo con EFAs para operar desde bases terrestres.

Salvando un poco las distancias sería equivalente a que el EdA operara sólo EFAs y la Armada 12-18 F35B.

[goleco]

No entiendo de temas empresariales ni industriales, pero si el tifon no se empieza a vender mas y en mayor numero a terceros paises, tal y como estan las cosas dudo mucho que al consorcio les interese mantener abiertas las cadenas de producion repartidas por toda europa durante mucho tiempo para fabricar un numero de aviones relativamente pequeño.
Mantener una linea abierta para producir 30 alas derechas en un sitio, otra para 30 fuselajes en otro sitio etc...... cuando la mayor parte de los socios ya no quieren mas aparatos y no hay terceros clientes, no le interesa a ninguna empresa, es preferible eliminar esos costes y a otra cosa mariposa.... eso, o vender esos 30 aparatos a precio de oro.

[mma]

Pero mi punto de vista mma es que el F35A realmente no va a suponer una enorme ventaja con nuestros posibles enemigos y que más bien será útil en operaciones OTAN donde vamos a estar bien cubiertos.

Pues si en las misiones Otan vamos a estar bien cubiertos donde mas se le va a echar de menos es donde no estemos cubiertos por ellos. Es decir, en lo demás.

El F-35 tiene dos pluses sobre otros modelos; es el avión mas moderno del mundo, mas que el Efa evidentemente e incluso mas que el F-22 aunque no ponga tanto enfasis en la furtividad. Y es un avión mucho mas furtivo que el Efa.

No podemos decirle a los pilotos, vayan ustedes a jugarse el pellejo con un avión menos moderno porque no queremos gastarnos el dinero, estamos dispuestos a perder a unos cuantos de ustedes porque nosotros nos quedamos en tierra sentados detras del ordenador. Se les puede decir, y tendrán que ir, pero gracia seguro que no les hace como no nos haria a nosotros.

De verdad que no veo el sentido de conformarse con algo peor cuando se puede tener lo mejor.

Como ves excepto en el caso italiano no parece que ninguno de los países principales de la UE apueste claramente por el F35. Otra cosa son las naciones en las que será su único caza y donde reemplazará de manera natural al F16 como Holanda, Bélgica, ...

El sustituto natural del F-16, avión barato y maniobrable que revolucionó el combate aereo no puede ser el F-35 si resulta que ni es barato, ni maniobrable ni el mas moderno ni revoluciona nada de nada.

No nos engañemos, los paises apuestan por el. Va a ser el caza estandar de la Otan, los italianos están buscando a quien colocarle Efas para quedarse por ahora con todos los F-35, señal de que apuestan por este. Los britanicos ya han vendido Efas, han renunciado a quedarse con un buen puñado de ellos de la tercera tranche, han dicho que van a dar de baja los T1 Y T2 dentro de diez años como mucho y por ahora del F-35 hay planes por parte del Tesoro de reducir pero la Raf no ha dicho ni pio. Esto es, dos de los socios del Efa buscan como locos como deshacerse de cuantos mas mejor de este modelo pero no hacen lo propio con el F-35.

Algo tiene el agua cuando la bendicen. Cuando los paises que solo van a tener un modelo deciden quedarse con un avión incapaz en vez de comprar Efas o Gripens por toneladas por el mismo precio, aceptando que los ninguneen en el reparto de los trabajos pero sin renunciar al avión. Cuando los socios del Efa se los quitan de encima pero no hacen lo mismo con el otro. Cuando Israel ha estado presionando para meterles sus equipos y al decirle que no dicen que vale, que aún así se los quedan. Cuando Turquia se mete de cabeza en un programa para comprar mas de cien. Cuando Usa podria estar fabricando cientos de SuperHornets pero prefiere no hacerlo y comprar menos de estos.

Todos están equivocados, menos nosotros, que sabemos que el F-35 es un truño que ni gira, ni corre ni vuela.

Los británicos empezaron con un requerimiento de 150 F35B y ya lo han reducido a 50 F35B y teniendo en cuenta que la mayoría de estos van a estar embarcados en su futuro porta esto significa que la RAF se va a quedar prácticamente sólo con EFAs para operar desde bases terrestres.

No han reducido nada todavia.

Dicen los periodicos que si reducen sus portaviones a uno podrian reducir el número de aviones, que lo están estudiando, pero nadie ha dicho nada todavia. Es mas, los conservadores dicen que de eso nada, que no se puede renunciar a los dos portaaviones.

En todo caso la reducción no vendria porque el avión sea peor que el Efa sino porque estos ya los tienen y están pagados y de el otro, sin portaaviones desde donde usar un buen número de ellos, no tiene sentido comprar tantos. Pero no renuncian a el para quedarse con todos los Efas encargados originalmente, al contrario, venden Efas a Arabia para poder seguir comprando F-35s.

[tayun]

¿que la furtividad no es el camino? Pues absolutamente todos los diseñadores del mundo están equivocados, incluidos los de aviones no tripulados, los de barcos y hasta los de entrenadores. Ahora mismo no hay un solo boceto de un avión sea para lo que sea que no esté lleno de formas redondeadas, tomas de aire escondidas y demas parafernalia, en China, en Rusia, en Europa o en cualquier lado donde se dediquen al tema. Hasta esos entrenadores, que me gustaria saber para que quieren ser furtivos.

Absolutamente cierto, pero es que además la furtividad no es solo el camino a seguir, ni es un invento de última hora de siniestros industriales para sacar dinero a ingenuos contribuyentes. La furtividad surgió el día en que a un tío le dió por ponerse una rama de tomillo en el pelo para acercarse a los mamuts, y hoy, en la era de los AESA, los IRST y el Copón bendito, aún sigues entrándole al enemigo con el sol a la espalda mientras le endiñas la mojá. Y hasta los entrenadores comienzan a ser furtivos, porque esto, como el Surf, es una filosofía de vida, y no solo es importante que el pollo que se sube al cacharro se habitúe al comportamiento de ese tipo de células, también lo es que el tío que los recibe y mantiene se acostumbre a trabajar sobre esas formas redondeadas, esas tomas escondidas y todo el resto de parafernalia.

Y si, el Efa es un avión majisimo, me encanta, pero no pasa nada por reconocer que juega en otra liga inferior a la del Raptor, como el resto de los aviones del mundo mundial ahora mismo.

Así es y así debe ser para todos aquellos que no permiten que una mente acomplejada les incline la balanza. El Raptor juega en una liga paralela, bajo unos conceptos y unas reglas paralelas, y en ese contexto es el jefe, bueno el JEFE. Sólo cuando juguemos con las mismas reglas podremos saber quién es verdaderamente más listo, europeos o estadounidenses. Mientras tanto, en la vieja Europa, podremos presumir de que actualmente hacemos los mejores y más innovadores aviones convencionales del mundo, cosa cierta sin duda, como cierto es que afortunadamente contamos con los furtivos estadounidenses de nuestro lado.

Nosotros no buscamos hacer el mismo modelo de avión porque sabiamos positivamente que no teniamos esa tecnologia (solo hay que ver que todavia no tenemos un radar Aesa mientras ellos llevan diez años usandolos) y porque no teniamos esa cantidad de dinero para gastarnos, tanto es así que a mitad de programa todavia vemos dia si y dia también como la mitad de los socios buscan la manera de gastar menos todavia.

Yo creo que la tecnología la tenemos, porque tenemos los cerebros necesarios para desarrollarla y de hecho, mucha de ella ya es una realidad. El AESA que montará el Tifón es muy superior a los AESA estadounidenses disponibles para sus convencionales, y dejo fuera al F-22 y al F-35 porque no disponemos de datos concretos al respecto, aunque presupongo que no se diferenciará mucho de ellos visto lo visto. El problema no está en la tecnología, ni furtiva ni convencional. El problema se presenta cuando la industria aeronáutica europea se niega tozudamente a salir de ese cuento de hadas en el que ha entrado de la mano de magníficos proyectos, que pese a ser extraordinarios, corren el riesgo de desfallecer por falta de aire fresco, ese que solo se encuentra en el mundo real, ese que cuando entra llena los pulmones y limpia las fosas nasales, pero te jode el castillo de naipes.

EADS dispone para el Tifón de AESA, de TVC y de CFT (radar, toberas y depósitos conformados). Y dispone de ellos hoy, ahora. Los japoneses quieren el Raptor, lo desean, mueren por él, pero nanai. El Tifón les gusta, les gusta mucho, para sustituir al F-4J y al F-2, y apretando al propio Eagle, junto a otra plataforma furtiva como complemento. Pero claro, tienen dinero y quieren gastarlo bien. Exijen AESA, TVC y CFT, pero EADS opina que de momento, el Eurofighter ya es una jartá de bueno. Yo no entiendo de economía, pero no me parece una buena política de ventas decirle al cliente: This is it. Michael lo entendía, pero estos japoneses son la hostia de raros.

[sergiopl]

Yo (desde mi ignorancia) tengo ciertas dudas con el F-35 y su habilidad para ser el caza dominante:

Inicialmente se diseñó para ser un complemento del F-22. Sustituiría al F-16 y al A-10 de la USAF, al F-18 de la Navy y los Marines y a los AV-8B de los Marines.

El hermano grande, el F-22, sustituiría a los F-15 (y al principio también a los F-14, pero de eso se olvidaron pronto y la Navy se quedó sin componente "high" de la "high-low mix").

Por lo tanto, el F-35 no puede realizar todas las misiones y las críticas que se le hacen yo creo que son justificadas:

- La furtividad del Lightning no es tan exhaustiva como la del F-22. Es bastante en el sector frontal (aunque menos que el Raptor) pero lo es mucho menos en los otros sectores.

- No tiene mas potencia que sus rivales (en el plano comercial el EF y en el militar el Su-35). No es un defecto gravísimo... pero lo cierto es que el F-35 no puede huir de un combate y tampoco puede volar en supercrucero a 50.000 pies.

- Lleva menos misiles: sólo 4 AMRAAM en la configuración furtiva. Eso es una grave desventaja. Se especula que las ECM modernas pueden tener efectos importantes en los misiles guiados por radar... y tener sólo 4 no es garantía de nada. Se dice que los británicos adaptarán sus F-35 para llevar ASRAAM y los americanos hablan de ampliar la capacidad de carga de misiles a 6... de los que 2 supongo que serían de guía IR... en ese caso la cosa empezaría a ir mejor.

En resumen, el F-35 fue un avión diseñado para misiones de ataque (el nombre del proyecto era Joint STRIKE Fighter) y para no tener un precio desmesurado, lo que supuso limitaciones en algunos aspectos (y además no se ha cumplido: tendrán un coste desmesurado, sobre todo los primeros).

El programa, además, está sufriendo retrasos y la crisis económica no ayuda. Muchos países se están replanteando sus compras de F-35.

El caso de Israel es curioso: su única fuente de aviones de combate es EEUU. Y el F-35 es el único avión que EEUU les venderá (la cadena de producción del Raptor pasó a mejor vida), por lo que tendrán que apechugar con el y pagarlo a precio de oro. Por cierto, Israel también tiene sus dudas con el Lightning.

Para el caso de España, yo me lo pensaría mucho a la hora de comprar aviones que puede que nos salgan por mas de 100 millones de euros (como los EF) pero sin ninguna compensación económica.

El problema lo tendrá la Armada, que no tiene otra opción si quiere seguir teniendo aviones de ala fija embarcados... para ellos la solución es el F-35B o nada... y saldrán por un ojo de la cara si se toma la decisión de comprarlos.

[tayun]

.....tengo ciertas dudas con el F-35 y su habilidad para ser el caza dominante: Inicialmente se diseñó para ser un complemento del F-22. Sustituiría al F-16 y al A-10 de la USAF, al F-18 de la Navy y los Marines y a los AV-8B de los Marines.El hermano grande, el F-22, sustituiría a los F-15 ....
Por lo tanto, el F-35 no puede realizar todas las misiones ....

Es decir, sustituye a todos menos al Eagle, por lo que no puede realizar todas las misiones. Hombre, podrías haber añadido que tampoco puede realizar las misiones del C-17.

- La furtividad del Lightning no es tan exhaustiva como la del F-22. Es bastante en el sector frontal (aunque menos que el Raptor) pero lo es mucho menos en los otros sectores.

Su grado de furtividad es desconocido hasta que aparezca en maniobras reales, luego no se justifica, aún, esa crítica.

- No tiene mas potencia que sus rivales (en el plano comercial el EF y en el militar el Su-35). No es un defecto gravísimo... pero lo cierto es que el F-35 no puede huir de un combate y tampoco puede volar en supercrucero a 50.000 pies.

Absolutamente injustificado, aún. Por otro lado no entiendo la distinción que haces entre los planos comercial y militar.

- Lleva menos misiles: sólo 4 AMRAAM en la configuración furtiva. Eso es una grave desventaja.

Depende. De poco te vale disponer de 10 misiles si cuando has disparado 2 ya estás en Bingo. Repito que equiparar un furtivo con un convencional es equiparar dos conceptos distintos, y supone un error de base. Comprueba el combustible, incluidos depósitos externos, de un F-16, y el interno de un F-35.

En resumen, el F-35 fue un avión diseñado para misiones de ataque (el nombre del proyecto era Joint STRIKE Fighter)....

Luego no te extrañe que no sustituya a los Eagle albinos, ni que no pueda realizar todas las misiones.

....y para no tener un precio desmesurado,....

Sin querer desilusionar a nadie, los Reyes Magos son los papás.

Muchos países se están replanteando sus compras de F-35.

¿Qué paises?

El caso de Israel es curioso: su única fuente de aviones de combate es EEUU. Y el F-35 es el único avión que EEUU les venderá (la cadena de producción del Raptor pasó a mejor vida), por lo que tendrán que apechugar con el y pagarlo a precio de oro.

No se por qué. Pueden comprar versiones avanzadas, magníficas desde todo punto, del Falcon y el Eagle. ¿Por qué no lo hacen?, ¿quién les obliga a apechugar con él y pagarlo a precio de oro?, ¿son imbéciles los israelíes?, ¿han perdido el pragmatismo del combate?.

Por cierto, Israel también tiene sus dudas con el Lightning.

Pues ya ha hecho su pedido, y es un pedido de futuro.

Para el caso de España, yo me lo pensaría mucho a la hora de comprar aviones que puede que nos salgan por mas de 100 millones de euros (como los EF) pero sin ninguna compensación económica.

Es alucinante que nosotros, los españoles, sigamos diciendo tonterías de ese estilo, como si nuestros Hornet fuesen un desarrollo de CASA. Los contratos de compra son TODOS diferentes, y hasta que el contrato está sobre la mesa no se puede hablar de compensaciones económicas ni de contraprestaciones.

[sergiopl]

tayun, para empezar te agradecería que no me ridiculizaras en tus comentarios, yo no lo hago porque resulta un poco molesto.

Ahora, "al turrón":

El F-35 es un caza de ataque (Joint STRIKE FIGHTER). La misión de superioridad aérea en la USAF la realizaría el F-22 (el componente "high" del "high-low mix" que comenzó con los F-15/16). Creo que dejo bien claro eso. Claro que no puede reemplazar a los F-15, como tampoco puede hacer cosas que el EF si puede hacer. Son aviones COMPLEMENTARIOS. Pero en mi opinión, su coste para España no justificaría plenamente su compra. Como no pertenezco (ni nunca perteneceré) al Ministerio de Defensa puedes estar tranquilo, mi opinión es sólo eso, una opinión.

El F-35, evidentemente, tiene capacidad AA, pero esta no es la mejor (se está poniendo en duda que pueda enfrentarse al Su-35), y no lo digo yo, lo dice la propia USAF y otros organismos en sus simulaciones: http://www.wired.com/dangerroom/2008/09 ... alth-figh/

El grado de furtividad es desconocido... pero por lo que se dice es inferior al del F-22 (la propia USAF lo ha reconocido: http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 51125.aspx ) y no es "all-aspect" (el propio diseño de la tobera parece ser la clave para demostrarlo).

No se porque dices que es absolutamente injustificado el comentario que hago sobre la potencia. La relación peso/potencia del F-35 es inferior a la del EF (con el 50% del combustible interno, alrededor de 1,5:1 en el caso del EF y 1,1:1 en el del F-35). De todos modos, lo que si es evidente es que el F-35 no tiene capacidad real de supercrucero: http://www.jsf.mil/contact/con_faqs.htm (9ª pregunta, supongo que ellos mismos no mentirán).

Lo del plano comercial es porque la rivalidad F-35/EF es en el plano comercial (pugnaran seguramente en los programas armamentísticos y menos probablemente en el cielo) y la rivalidad con el Su-35 es militar porque el Su-35 es la supuesta amenaza a la que podría enfrentarse el F-35 en un futuro.

Sé muy bien cuales son las ventajas de no llevar nada colgando de las alas, pero un EF o un Su-35 pueden llevar 8 misiles colgando y tener suficiente combustible para cumplir la misión. El F-35, por otra parte, tiene 610 millas de radio de combate con armamento y combustible interno. Esa es una de sus cualidades, no todo iba a ser negativo. Pero te recuerdo que un EF con 3 depósitos de combustible lanzables y 8 misiles también puede llegar muy lejos.

Los países que se están replanteando a la baja sus compras de F-35 son: el Reino Unido, Canada y Dinamarca. Israel... tampoco está tan conforme como tu piensas. Entra en este blog: http://ericpalmer.wordpress.com/ y en esta web: http://www.ausairpower.net/index.html y verás cosas interesantes rebuscando un poco (el de la web es un poco extremista, para el todo lo que no sea un F-22 será "exterminado" por los Flanker):

Estos links en concreto son particularmente interesantes:

http://www.ausairpower.net/APA-2008-08.html
http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html
http://ericpalmer.wordpress.com/2009/10 ... n-numbers/
http://ericpalmer.wordpress.com/2009/11 ... -35-value/
http://ericpalmer.wordpress.com/2009/10 ... ce-number/

Y sobre lo último, yo no te acuso de decir tonterías (eso ya no es ridiculizar, es algo mas) así que no hagas lo mismo. Si hubiéramos estado en el programa F-35 desde el principio, lo consideraría de otra manera, pero no es así. En los 80 todo era distinto. No estaba en su apogeo un programa como el EF y algún avión había que comprar.

Pero ahora es distinto. Si es posible, yo voto por mantener vivo el consorcio EF. Y si no, pues a comprar F-35 y a rezar para que todo salga como dice LM.

Esa es la cruda realidad para los que dependan del F-35, los americanos han decidido poner todos sus huevos en la cesta del F-35 y los que dependan de ellos como suministradores deberan hacer lo mismo.

Yo, por mi parte, no puedo decir que tengan razón los detractores o los partidarios del F-35, pero la verdad es que se suele decir "cuando el rio suena, agua lleva", y no veas como suena...

[fjm]

No entiendo de temas empresariales ni industriales, pero si el tifon no se empieza a vender mas y en mayor numero a terceros paises, tal y como estan las cosas dudo mucho que al consorcio les interese mantener abiertas las cadenas de producion repartidas por toda europa durante mucho tiempo para fabricar un numero de aviones relativamente pequeño.
Mantener una linea abierta para producir 30 alas derechas en un sitio, otra para 30 fuselajes en otro sitio etc...... cuando la mayor parte de los socios ya no quieren mas aparatos y no hay terceros clientes, no le interesa a ninguna empresa, es preferible eliminar esos costes y a otra cosa mariposa.... eso, o vender esos 30 aparatos a precio de oro.

Las cadenas de producción del EFA y el Rafale aún van a estar abiertas bastantes años no así la del F22 que cierra dentro de poco (aunque no es imponsible su reapertura) y la del F18 SuperHornet que va a depender mucho de los contratos de Brasil (para mí casi descartado) y de la India (muy difícil).

Volviendo un poco al tema que nos ocupa podemos fijarnos en como estará configurada la USAF en un futuro donde tendrán F22 y F15 como aviones de SUPERIORIDAD ÁEREA y el F35 para todo lo demás que es mucho y será muy útil pero me lleva a pensar que los americanos no quieren confiar sólo en el F35 para dominar los cielos.

[ASCUA]

- La furtividad del Lightning no es tan exhaustiva como la del F-22. Es bastante en el sector frontal (aunque menos que el Raptor) pero lo es mucho menos en los otros sectores.

Su grado de furtividad es desconocido hasta que aparezca en maniobras reales, luego no se justifica, aún, esa crítica.

El dato exacto de la RCS será desconocido, hoy y tambien mañana, ya sea el del raptor, el del F-35 o el del Tifón, para el común de los mortales...
Obviamente para ti no, que eres del atleti; cierto es que no ganáis un derbi en mas de una década, peeero, como compensación divina, la RCS del raptor la conocerás antes que yo. Y no sabes lo que me joroba...

Hombre pero datos aproximados si los tenemos. Como ese que dice que el raptor está en una RCS un orden de magnitud mejor que la del F-35 y este un par de ordenes de magnitud mejor que la mejor RCS de un “convencional” que es el Tifón...
Yo, que soy mas osado que Tayun, me atrevo a vaticinar que la RCS del F-35 de cualquier país que no sea USA o Gran Bretaña (lo digo por lo de las versiones “no furtivas” del F-35) estará mas cerca de la del raptor que la del Tifón, es mas, bastante mas cerca...

El caso de Israel es curioso: su única fuente de aviones de combate es EEUU. Y el F-35 es el único avión que EEUU les venderá (la cadena de producción del Raptor pasó a mejor vida), por lo que tendrán que apechugar con el y pagarlo a precio de oro.

No se por qué. Pueden comprar versiones avanzadas, magníficas desde todo punto, del Falcon y el Eagle. ¿Por qué no lo hacen?, ¿quién les obliga a apechugar con él y pagarlo a precio de oro?, ¿son imbéciles los israelíes?, ¿han perdido el pragmatismo del combate?.

Por cierto, Israel también tiene sus dudas con el Lightning.

Pues ya ha hecho su pedido, y es un pedido de futuro.

Las dudas de Israel eran que para sustituir al Eagle lo mejor era el raptor, pero ni siquiera ellos podían permitirse tal lujo...
Los dimes y diretes sobre el F-35 para Israel tenían mas que ver con el meterle mano al avión con equipos propios que con el precio del aparato...
Que será caro para todo el mundo, pero no inalcanzable; desde luego no para Israel con la ayuda del tito Sam, la fuerza de que dispone actualmente y el presupuesto que se gasta...

Para el caso de España, yo me lo pensaría mucho a la hora de comprar aviones que puede que nos salgan por mas de 100 millones de euros (como los EF) pero sin ninguna compensación económica.

Es alucinante que nosotros, los españoles, sigamos diciendo tonterías de ese estilo, como si nuestros Hornet fuesen un desarrollo de CASA. Los contratos de compra son TODOS diferentes, y hasta que el contrato está sobre la mesa no se puede hablar de compensaciones económicas ni de contraprestaciones.

Da la sensación que las compensaciones serán, precisamente, económicas...
Mas que nada porque las otras, las de fabricación o cofabricación, ya las tienen atadas los socios del programa...
Mas cabreante es lo farrucos que parece se han puesto los yankis en no dejar toquetear los interiores del “parato”. Digo yo que con media europa utilizando el avión, la cosa se relajara con el tiempo...

[Orel .]

Desde luego, el F-22 y el F-35 están objetivamente un paso por encima: el importantísimo de la furtividad.

Yo creo que la tecnología la tenemos, porque tenemos los cerebros necesarios para desarrollarla y de hecho, mucha de ella ya es una realidad.

¿La furtiva también, Tayun? Considero que esa requiere de un "know-how" que aún nos queda lejos, ¿no? Ellos han tenido sus F-117 y B-2 previamente (con toda la investigación que ello requirió). Nosotros nada.

El AESA que montará el Tifón es muy superior a los AESA estadounidenses disponibles para sus convencionales, y dejo fuera al F-22 y al F-35 porque no disponemos de datos concretos al respecto, aunque presupongo que no se diferenciará mucho de ellos visto lo visto.

Eso tenía entendido. Siempre viene bien que lo confirméis.
Porque ni lo "nuestro" es lo mejor del mundo mundial ni está muy por debajo de lo de EEUU sólo por no ser "de allí".

pero EADS opina que de momento, el Eurofighter ya es una jartá de bueno. Yo no entiendo de economía, pero no me parece una buena política de ventas decirle al cliente

Desde luego que no es una buena estrategia de ventas.
Pero lo que yo sé es que a Japón se le ofrece de todo (y me refiero también a unas compesanciones muy jugosas, no sólo a equipamiento).
¿Podéis confirmar que EADS sea reticente a ofrecer esos avances? A India y Japón notablemente. Porque yo tengo entendido lo contrario. LO que pasaba es que aún estaban verdes (ya no).

Un saludo