Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Tal y como yo lo veo la sola amenaza es factor de disuasión. No hace falta desembarcar.

Esto es, ante una acumulación de fuerzas en el norte de Marruecos se amenaza en el sur y montar un pollo internacional del copón. Los marroquies no necesitan muchos cursos para saber lo que van a hacer 3000 infantes de marina con leopard, helicópteros camino del Sahara y que en caso de necesidad pueden tener apoyo adicional desde Canarias. Basta con que se queden cerca de la costa para que los marroquies se plenteen de nuevo la situación en que se pueden encontrar si continuan por ese camino.

Respecto a las misiones internacionales yo creo que barcos anfibios tienen muchas cosas que aportar pero ¿alguien me puede decir que hace un portaviones en esas misiones que no pueda hacer un LHD? Porque en esas misiones quien pone el apoyo aereo es quien es y no creo que nadie aquí pretenda que hagamos por nuestra cuenta misiones de esas en quintanapalla.

Yo creo que con dos LHD la defensa nacional queda mejor defendida y según tengo entendido es mucho mas barato que un portaviones. Además la rotación de barcos y demás por mantenimiento permitirá mantener misiones mientras se efectuan reparaciones y tal.

Una pregunta Pongamos que tengo dos LHD con 6 F35-B en cada uno. Como he entendido que se requieren 6 aviones mínimo para mantener la protección aerea de esos barcos en mares lejanos entiendo que en una situación de crisis si juntamos ambos barcos, podemos hacer rotaciones de los seis de un barco y los seis del otro barco para tener ese problema cubierto ¿Entiendo mal?

[sergiopl]

Bueno, lo de los 6 aviones lo dije yo... pero tal vez sea mejor con 8 o mas, dependiendo del avión y el tipo de CAP que quieras mantener (cercana o lejana). Con 8 por cada BPE si se podría tener una cobertura decente y además quedaría algún aparato para tareas de apoyo a tierra.

De todos modos yo configuraría un BPE como buque de asalto anfibio y otro como portaaeronaves (tal vez con hasta 16 cazas a bordo), si lo requería la misión. Esa es la gran ventaja del BPE. En el mismo sitio tienes un anfibio y un portaaeronaves (un poco mas limitado que el PdA en ese rol, es cierto).

Una fórmula un poco bruta para calcular el número de aviones necesarios sería:

N = (nº de aviones de la CAP * (24 / tiempo en patrulla) ) / nº de salidas por avión

Habría que tener en cuenta cosas como la disponibilidad de los aviones (que desde luego no siempre es el 100%...) y mas cosas, pero puede servir de orientación.

Por ejemplo, si tu tienes un avión que puede permanecer en patrulla a 50 millas del barco durante 2 horas, para mantener 2 de esos aviones permanentemente en el aire durante todo el día realizando cada avión no mas de 3 salidas (6 horas en el aire cada avión no es moco de pavo), necesitarías 8 aviones dedicados a la CAP, 2 en el aire y 6 en el barco:

(2 * (24/2) ) / 3 ) = 8

Un portaaviones como el PdA podría mantener esa CAP (suponiendo que el Harrier tenga 2 horas de autonomía en patrulla a 50 millas...), pero sólo quedarían 2-4 aviones mas para misiones CAS.

Ahora mismo no encuentro la autonomía en patrulla del Harrier, pero el F-18 tiene una permanencia de 1 hora 45 minutos a 150 millas nauticas de su base y dudo mucho que la del Harrier sea mayor (seguramente es menor, y eso que el F-18 tiene las patas cortas, pero esos son los problemas de los STOVL).

Obviamente se puede exprimir a los pilotos y a los mecánicos para hacer mas de 3 salidas al día... pero eso no se puede mantener mucho tiempo.

Para un buque como el PdA lo mejor es poder mantener un par de aviones en alerta en cubierta y lanzarlos si se detecta algún "bandido"... pero para eso necesitamos un helo AEW en el aire permanentemente... y con 3 helos (que sería lo máximo que se podría llevar) necesitaríamos que cada uno estuviera en el aire 8 horas al día para tener una cobertura continua, y cerca de la costa no sería una situación agradable tener los cazas en cubierta y no en el aire.

Por eso los portaaeronaves pequeños no me gustan nada. Son caros y ofrecen pocas ventajas con respecto a un BPE, que también puede llevar aviones y además sirve para otras cosas. No olvidemos que los "baby carriers" fueron un invento para la Guerra Fría, para unas necesidades muy concretas:

En aquellos tiempos, en previsión de que el Atlántico se llenara de submarinos rusos depredadores de convoyes si estallaba la Tercera Guerra Mundial, se consideró que un buque que llevara una docena de helicópteros ASW sería muy útil. Ese fue el concepto original del SCS americano, del que se deriva el PdA. El buque también iría equipado con media docena de Harrier encargados de cazar a los aviones de reconocimiento soviéticos que buscaran blancos para los submarinos.

Querer convertir eso en un elemento de proyección de fuerza es muy arriesgado excepto contra rivales de 3ª (los británicos lo hicieron en las Malvinas y se salvaron por los pelos de una catástrofe contra un enemigo con aviones mayormente obsoletos).

Y si queremos un portaaeronaves mas grande, como el CVF británico, que si llevará muchos aviones (hasta 36 creo), tendríamos que hacer un desembolso mucho mayor y no justificado en mi opinión.

Pero bueno, es una opinión tan solo

[alfonso romero]

Buenas...

Su "uso" contra Marruecos es un simple ejemplo de para qué se le podria utilizar. Por otro lado en el muy improbable (Subrayo en el muy improbable porque hasta esa guerra abierta es muy pero que muy improbable) caso de que te arrebaten ambas dos plazas..¿Que haces para que no hagan falta las alforjas?

Yo es que tambien lo considero muy improbable. Me sabe un poco mal por la cantidad de "Capitanes Truenos" que hay por estos foros, pero es que es así. La mayoría de la moreria (toma pareado barato) está más por prosperar y poder consumir a todo trapo como aquí que en inmolarse por Dios, por la Patria y el Rey. Lo que en marroquí vendrá a ser por Alá, por la Pátria y el Mohamed, digo yo...

Pero si estuviese equivocado y a los colegas les diese por perejilear a lo grande, y si llegasen a, como dice, "arrebatar ambas dos plazas"... Pues que quiere que le diga jefe; yá podemos apagar la luz y bajar la persiana del chiringuito... Es que este tema esta ya más que "sobao" en este y otros foros y en todos les pegamos unas palizas a los moritos que mean gaseosa... No empecemos otra vez ¿No?

De todas formas, no creo que los planes para una hipotética defensa y/o reconquista de ceuta y Melilla descansen en el grupo aeronaval. Lo cual no quiere decir que ya que lo tienes no lo vayas a usar...

Vamos, que aver quien le quita a nuestros bravos marinos la oportunidad de lucirse y ganarse unas medallas en defensa de su Pátria ¿Verdad?

Hombre,teniendo en cuenta que Guinea no tiene aviones de combate ni buques de guerra, que sus FAS son un puñado de hombres (Millar y pico) mal armados y peor instruidos, sin medios acorazados y donde la tropa de elite son un puñado de soldados marroquies que actuan como guardia personal de Obiang me parece a mi que con el BPE a solas (con o sin alguna F100) por si las moscas) vas sobrado para darle un calvote a Guinea. Lo descrito es una idea de más categoria.

Hombre, lo de Guinea es un pur parler... Precisamente por eso lo digo, como ejemplo de una faena que podemos hacer solitos.

Es que si tenemos que "Democratizar" nosotros solos a un país con aviones de combate, con buques de guerra y con un ejercito presentable, las vamos a pasar canutas.

¡Ojo! Que no es que no podamos hacer nuestras cositas ¿EH? Que, por poner un ejemplo (Muy canalla y borde, el ejemplo, si es verdad, si...), yo creo que a Portugal lo "Democratizamos" en un plis-plas...

Pero no es el caso. No he dicho nada. De todos modos, si no me falla la memoria (Cosa rara), desde lo de las Malvinas nadie ha puesto, en solitario, las peras a cuarto de forma rotunda y tajante, a otro país presentable.

Por lo tanto, si hay que ir en manada a rescatar las riquezas de cualquier país, es mejor llevar barcos bien grandotes y lustrosos; básicamente por que el que la tiene mas larga es el que manda, y si yo tengo el barco mas gordo aquí mando yo y sino me llevo el portaaviones, listos... vamos, lo del escatergoris pero en grupo naval.

Y ya se sabe: El que manda es que reparte y el que reparte se lleva la mejor parte ¿Me explico? Y ya te digo yo que vale, que si viene la Obama Navy hay que joderse, como todos; si son los ingleses ya veremos según como esté la cosa, si son los franceses más o menos... ¿Pero a los demás? Me van a venir a mi los holandeses, o los canadieneses ¡O los belgas! Ni los italianos, fijate tu...

Pues eso.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Yo es que tambien lo considero muy improbable. Me sabe un poco mal por la cantidad de "Capitanes Truenos" que hay por estos foros, pero es que es así. La mayoría de la moreria (toma pareado barato) está más por prosperar y poder consumir a todo trapo como aquí que en inmolarse por Dios, por la Patria y el Rey. Lo que en marroquí vendrá a ser por Alá, por la Pátria y el Mohamed, digo yo...

Por eso matizo, sin embargo resulta que sigue siendo nuestra hipotesis de conflicto bilateral mas probable (y como es muy improbable resulta que la probabilidad a medio plazo de un conflicto bilateral para España es muy improbable), siendo un pais que reclama varios territorios españoles y con el que hubo una ligera tension hace ahora 7 años. Por motivos buscados por M6, claro, pero con todo pocos mas "rivales" hay.La situacion argelina mejora tambien a pasos agigantados, no tienen tales reclamaciones y ante sus cambios politicos dejaron de constituir un potencial adversario, ademas de que se ha reducido mucho la necesidad de que sean ellos quienes nos exporten gas natural.

Es que como ha dicho el "pacifista" maximo muchas veces sin que le escuchen mucho, la realidad es que no tenemos potenciales adversarios bilaterales. Pero puestos a buscarlos (por aquella dualidad de asegurar la defensa de la nacion ante la posibilidad de guerra convencional, por un lado, y por otra las operaciones multilaterales), busquemos al que reune mas condiciones como para poder desencadenar un "casus Belli"...

De todas formas, no creo que los planes para una hipotética defensa y/o reconquista de ceuta y Melilla descansen en el grupo aeronaval. Lo cual no quiere decir que ya que lo tienes no lo vayas a usar...

Yo tampoco: Mas bien creo que si algo en serio en este sentido de "reconquista" se ha planteado descansarían en la Armada como un todo -para lo que se mencionó antes-, incluyendo las capacidades aeronavales pero con un importante peso del componente anfibio. No en vano cuanto más grande sea la Entry Force que despliegues inicialmente, mas dificil será desalojarla de allí y mas tiempo tendrás para reforzarla luego ya con otras unidades del ET (Utilizando Ro-Ros, pontones, mexeflotes y portacontenedorespara sus suministros, tema para darle de comer aparte).

Pero si estuviese equivocado y a los colegas les diese por perejilear a lo grande, y si llegasen a, como dice, "arrebatar ambas dos plazas"... Pues que quiere que le diga jefe; yá podemos apagar la luz y bajar la persiana del chiringuito... Es que este tema esta ya más que "sobao" en este y otros foros y en todos les pegamos unas palizas a los moritos que mean gaseosa... No empecemos otra vez ¿No?

Pero es que antes de darles la paliza para hacerles mear gaseosa hay que tener cómo pegarles esa paliza. Con Ceuta y Melilla tomadas (muy muy improbable ok) no tenemos ningún pie en Africa para recuperarlas. Y ahi entra una pegada anfibia de tamaño tan importante como entry force para fuerzas aun superiores del ET, de forma que despues de despedazar la infraestructura del rival basicamente a base del EdA les puedas obligar a devolverte tus propias plazas.

Eso sin contar otros tipos de uso mas flexible de esas capacidades, con unidades mas pequeñas, etcetra. No veo por qué en terminos absolutos las capacidades anfibias no deberian tener cabida.

Pero no es el caso. No he dicho nada. De todos modos, si no me falla la memoria (Cosa rara), desde lo de las Malvinas nadie ha puesto, en solitario, las peras a cuarto de forma rotunda y tajante, a otro país presentable.

Si nos referimos a paises de nuestro entorno creo que en efecto, afirmativo.Lo de Malvinas para UK -Archipielago de soberania británica que llevaban siglo y pico reclamando desde Argentina y que finalmente atacaron- se desenvolvia a miles y miles de millas nauticas de UK y de sus bases aereas, inutilizando la capacidad de dominio del aire de la RAF y limitando sus acciones a unas misiones de interdiccion "flojitas" con los Vulcan (y que supusieron toda una proeza).Asi se entiende que ellos vuelvan a los grandes portaaviones (bueno, quizas suprimase lo de "grandes" que al final solo van a poder tragar con uno parece ser), bajo esa optica bilateral, y con su gran utilidad adicional para la optica multilateral donde ellos han desplegado decenas de miles de hombres en conflictos como el de Irak... mientras para nosotros el "potencial adversario" de las reclamaciones está al perfecto alcance del EdA, y casi que la unica pega que podria tener es el nulo "colchon de seguridad" de esas ciudades reclamadas, lo que haria perder nuestros "pies" en la zona y si se quiere intervenir por tierra en el supuesto de que caen....Se me antojan casi imprescindibles los medios anfibios.

Por lo tanto, si hay que ir en manada a rescatar las riquezas de cualquier país, es mejor llevar barcos bien grandotes y lustrosos; básicamente por que el que la tiene mas larga es el que manda, y si yo tengo el barco mas gordo aquí mando yo y sino me llevo el portaaviones, listos... vamos, lo del escatergoris pero en grupo naval.

Es un punto de vista interesante pero sin duda tremendamente matizable. El que manda es el que mas mueve, y el que mas mueve es el que mas capacidad tiene para mover. No hay que darle mas vueltas: Pidan aumentos de presupuestos y cambios en la politica exterior española, cuando veamos 10.000 soldados en Afganistán pediré portaaviones de ataque para apoyarles en sus luchas contra los elementos talibanes.


Sergiopl, el tema de las salidas en el PdA y el grado de actividad es interesante y matizable, pero es muy cierto lo que comentas. Primero hay que los tres grados de actividad establecidos, ALFA, BRAVO y CHARLIE. El PdA en condicion alfa, la máxima, solo sostenible durante un dia o menos es capaz de montarse con 12 aviones 36 salidas de combate (las 3 salidas por avion de las que hablas)...Pero es que para mantener una SOLA CAP de 2 avioncitos las 24 horas del dia ya estas utilizando casi 20 de esas salidas...Te restan 16 para CAS/BAI para todo el dia. Pero esto es solo para el grado maximo de actividad! Porque en condicion BRAVO (Hasta 72 horas de duracion),que sigue siendo esfuerzo bastante intenso, vamos a hablar de 2,5 salidas diarias: El segundo y tercer dia seran 10 las salidas que nos resten para CAS y BAI....A partir del 4º dia (2 salidas) para TODO el dia nos van a restar 4...Vamos, dos parejas de aviones y a correr. Esta pega es como dices extensible a todos los "pequeños aeroclubs" capaces de mantener una sola CAP (Todo lo anterior para una sóla CAP capaz de cubrir un solo eje de amenaza). Y eso sin contar con el matiz de averias o cualquier otro tipo de contratiempo...Sin duda nada muy distinto a lo que el propio BPE puede ofrecer, teniendo en cuenta que hablaremos de GAEs equivalentes.

Ahora bien, como consuelo podemos decir que en realidad son los pilotos y no los aviones los que configuran este tema. Si los aviones son 12 (los +) pero hay 18 pilotos a bordo (la plantilla de la 9ª escuadrilla no es mucho mayor, hay algunos mas pero con los dedos de la mano los contamos) se podran montar en ALFA rotando los aviones 54 salidas, en BRAVO 45, en CHARLIE 36, las mismas 36 que nos montabamos antes con 12 pilotos en el grado de esfuerzo máximo...Este esquema por supuesto no cuenta con ese matiz averias y otros tipos de problemas, para lo que la unica solucion son mas aviones. Mas aviones que responden (aparte de a mayor precio) a construir mayores plataformas..


Saludos.

[karolo]

Yo creo humildemente que estos últimos planteamientos no son correctos.

Marruecos hoy por hoy es un país aliado en muchos aspectos y sus reivindicaciones territoriales a día de hoy son testimoniales. Ni pueden ni quieren meterse en camisa de once varas.

Pero es que eso es a día de hoy. Nosotros no queremos un barco para hoy. Lo quremos para muchos años. El mundo cambia muy rápido ¿No habrá fundamentalismo islámico en los próximos treinta años en el norte de Africa? Pues quizá no pero os recuerdo en que Iran el fundamientalismo también era un hecho minotirario cuando llegó el ayatoláh homeini.

Así que no es cuestion de hacer futuribles sino de gastar dineros bien gastados que ASEGUREN la defensa nacional y que además nos sirva para actuar en los conflictos que haya en esos años con nuestros aliados que ese también es un factor importante ¿Nuestros aliados van a requerir de un portaviones? yo creo que no. Para asegurar la defensa nacional es mejor tener un portaviones o un LHD? pues eso es lo que nos preguntamos.

Solo hay que mirar que mundo había cuando se decidió la construcción de un portaviones y que mundo hay hoy en día.

[alfonso romero]

Buenos días.

Yo tampoco: Mas bien creo que si algo en serio en este sentido de "reconquista" se ha planteado descansarían en la Armada como un todo -para lo que se mencionó antes-, incluyendo las capacidades aeronavales pero con un importante peso del componente anfibio.

Es un punto de vista interesante pero sin duda tremendamente matizable. El que manda es el que mas mueve, y el que mas mueve es el que mas capacidad tiene para mover.

Es que verá, Kalma, yo estoy hablando de eso. Desde luego me expreso peor que un kosovar en un juzgado de lo penal, pero cuando digo grupo aeronaval, me estoy refiriendo tambien al grupo anfibio y la Brimar, es decir, es decir toda la charanga de proyección de fuerza de que puede poner sobre la mesa la Armada.

Y, insisto, me barrunto yo que disponer de esa capacidad de proyección por mar, junto con unos subs AIP, o lo que sean, pero con Tomahawks (O, tambien, lo que sea), junto con aviones A-400, junto con brigadas ligeras del ET, junto con lo que ya ni me acuerdo... No está pensada precisamente para que Mohamed & Cia. esten más por la faena de la integración en la CEE o cosas así; sinó más bien en ser eso que Ud dice: Ser de los que más mueve.

¿Por que? Por que si tenemos que estar entre los grandes de los grandes, léase G9 o G20, o cualquier cosa con G, o pintar con pincel y no con las manos en la CEE o en la OTAN, o en la OTI y en la UEFA, hay que arremangarse.

Otra cosa es lo que Ud. dice sobre presupuestos y política exterior... Tiene más razón que un santo, pero fíjese que entre tanta verbena los tiros se encarrilan por ahí, así que creo que algo claro vá quedando en los preclaros cerebros de nuestros guias pátrios.


Saludos.

PD: Arremangarse se debe leer como la capacidad de mover y mantener, sinó 10.000, al menos 5.000 soldados en el Irak de turno.

PPD: Mover y mantener se debe leer como la solvencia política y económica necesaria para definir y cumplir la misión asignada a esa tropa.

[sergiopl]

¡Muchas gracias por las aclaraciones Kalma!, yo no sabía a ciencia cierto lo de las condiciones ALFA, BRAVO y CHARLIE (aunque sospechaba algo por el estilo por lo que he leido sobre portaaviones americanos).

Efectivamente en caso de extrema necesidad se pueden torcer las normas y hacer un máximo esfuerzo (con 18 pilotos mejor, como dices tu). Y los Harrier podrían realizar (si todo va como la seda con respecto a mantenimiento, etc... ya sabemos que una disponibilidad del 100% no está siempre asegurada, ni mucho menos) hasta 5 salidas al día (creo que en la primera guerra del Golfo los de los Marines llegaron a hacerlas, pero siempre a distancias muy cortas... como sería del PdA o del BPE a la costa).

[Anubis]

Pregunto humildemente:
¿tiene que ser necesariamente un portaaviones? ¿podría ser útil y viable tener el juan carlos I con sus avioncitos y un gemelo repleto de helicópteros? Diría que los pérfidos ingleses tienen un portahelicópteros y no sé si alguien más tiene como tál. ¿están desfasados a día de hoy esos buques? ¿ o por el contrario podrían aportar capacidades interesantes? imagino que operando cerquita de la costa podrían dar bastante de sí unos cuantos helicópteros de ataque, tal vez apoyando a la IM desembarcada, etc.

[Teide]

Tambien hay que tener en cuenta que en un conflicto multilateral, que es la mision mas probable de nuestro futuro porta o lhd o lo que sea, no tendremos la necesidad de hacer CAP a toda la flota 24/7 porque iremos junto con toda la pandilla y de eso se encargaran otros presumiblemente, y en un conflicto con el vecino de forma unilateral tampoco tendrian los futuros F35 la necesidad de hacer CAP durante 24/7 ya que de eso se encargarian los Eurofighter que pa eso estan, dejando al f35 el cas.

Mi voto para un segundo BPE

[ASCUA]

ASCUA, supongamos un escenario:

El BPE y los 2 Galicia, protegidos por un par de F-100, se aproximan para poner en tierra su fuerza anfibia. El PdA y otras 2 F-100 y 2 F-80 son la fuerza de cobertura, unas 50 millas mar adentro.

Con los 8-10 Harrier que embarcaría el PdA no habría suficientes aviones para mantener permanentemente una CAP sobre el PdA y otra sobre el grupo anfibio y además tener aviones de reserva para CAS (sólo para una CAP permanente de 2 aviones es aconsejable tener 6). Y no digas que las CAP no son necesarias porque aunque las F-100 son los elementos clave de la defensa aérea, no son infalibles ni tienen infinitos misiles. Mejor derribar a los "bandidos" con AMRAAM a 80-100 km. de distancia de los buques que jugársela a que la F-100 baje a los "vampiros".

Y a ver si queda claro: EL BPE PUEDE OPERAR CON F-35B Y CON CUALQUIER AVIÓN STOVL (por eso tiene ese sky-jump a proa). Fue diseñado con el F-35B en mente y de hecho sería mas cómodo para los pilotos operar desde el que en el PdA, que fue diseñado para el Harrier.

Si se quiere seguir contando con aviación embarcada de ala fija, el 2º BPE que yo propongo podría tener ciertas modificaciones que le permitieran llevar mas combustible de aviación y mas munición aérea y podría operar como portaaviones la mayor parte del tiempo, pero conservando la capacidad de convertirse en un anfibio o en un buque de transporte de tropas para una de nuestras famosas "misiones humanitarias". En mi opinión sería una compra mas inteligente que un portaaviones "por si acaso".

Primero perdón por el retraso, el tema del “eterno retorno” (maestro Kalma dixit) strikes again y , aunque tarde, no me lo pierdo ni “atajao” que diría mi viejo...

Empecemos por los “puntualizamientos” como diría el “pacifista maximo”. Anfibios, porta y fragatas hay que tratarlo como un todo, el GRUFLOT, lo digo por lo de las 50 millas mar adentro del PdA (que me parecen muchas) y también lo digo por las cuatro efecienes operativas a la vez (si llegará la 106 ya sería otra cosa). Mas probable 3 efecienes y todos un pelín mas recogiditos...
A ver, lo de las CAPs sobre la flota.
Kalma ya ha puesto números encima de la mesa que apoyan que son posibles, durante al menos 3/4 días, unos niveles de operatividad bastante razonables. Números que decrecen considerablemente del tercer/cuarto día en adelante, es cierto... Números esos, los de la operatividad en la primera semana de operaciones que se guardan celosamente (en España, creo que no son publicos) porque son los que distinguen, hablando de portas, entre niños y hombres, también es cierto...
También habrá que decir que si apoyamos un desembarco del GRUFLOT y la cosa se nos alarga mas de 4 días, con el porta operando a tutiplé, es que ya estamos metido en un fregado de mucha consideración...
Y en los fregados de consideración lo que suele ocurrir es que las previsiones y las planificaciones se “adaptan” a los ritmos del combate, que se lo pregunten a los pérfidos en las Malvinas...
Y a todo eso, el peso en la guerra AAW lo llevan las efecienes. Las CAP's que se realizan se definen como "puntuales" desde la 9ª escuadrilla...

El BPE puede operar mas cómodamente con el F-35B por cuestiones obvias. Menos obvias son otras cuestiones como el combustible de aviación embarcado o que el hangar de aviación es mas pequeño que el del PdA y que si se amplía hasta los 3000 m² con el garaje de vehículos ligeros, hay que tener en cuenta que el techo mas bajo de este impide el uso de gruas puente y por tanto ciertas labores de mantenimiento sobre motores y rotores...
Nadie dijo que fuera fácil...

Un portaaviones como el PdA podría mantener esa CAP (suponiendo que el Harrier tenga 2 horas de autonomía en patrulla a 50 millas...), pero sólo quedarían 2-4 aviones mas para misiones CAS.

Un Harrier tiene, grosso modo, 75/90 minutos de vuelo de autonomía (se sobreentiende un harrier naval, operando desde un porta, y por tanto despegando a toda potencia, operando en aguas azules, sin pistas alternativas, y con reserva obligatoria de combustible mayor, etc etc etc)...
Ahora mismo no recuerdo el dato exacto, pero la 9ª escuadrilla dedica actualmente mucho mas tiempo (pero que bastante mas tiempo) a misiones CAS/BAI que a misiones CAP sobre la flota...
No todo son noticias malas. El F-35B será mucho mas caro, si; tambien volará dos veces mas pesado en armamento y multiplicará por 1.8 su alcance de combate...

PD: Que alguien me explique para que España va a desembarcar 2.000 infantes de marina en medio de la costa atlántica de Marruecos, incluso en caso de guerra abierta con nuestros "adorables" vecinos.

Sobre el raid anfibio en la costa atlántica marroquí que siempre se menciona... pues efectivamente la amenaza del mismo sería una manera interesante de fijar fuerzas marroquies que de esa manera no podrían enviarse a las hipotéticas batallas de Ceuta y Melilla... pero el mejor sitio para dicho desembarco creo que sería la zona de El Aaiún, que está a menos de 250 km. de Gando, de tal forma que el apoyo aéreo con base terrestre estaría a tiro de piedra.

Para un desembarco en la zona entre Agadir y Sidi Ifni... pues tal vez si haría falta alguna aviación de ala fija embarcada... pero sigo pensando que no habría desembarco porque sería incluso contraproducente (sería una escalada muy seria del conflicto, que para empezar dudo mucho que ocurra nunca... aunque no descartó una nueva "Marcha Verde" que sería un lio macanudo, pero no es el sitio para hablar de ello).

El plan de defensa de Ceuta y Melilla era el plan "Ballesta" (creo recordar) y efectivamente planteaba desembarcos anfibios para obligar a los marroquies a mantener fuerzas en la retaguardia (eso podría hacerse incluso sin llevar a cabo el desembarco, sólo con la amenaza del mismo, como ocurrió en la guerra del Golfo de 1991).

A ver, me parece recordar, y si me equivoco, me corregirán, que el plan Ballesta planteaba los desembarcos ante la imposibilidad física maniobrar en las dos ciudades con unas fuerzas de entidad suficiente para contrarrestar las de los malos...
Obviamente tampoco se podían tener in situ a tal numero de fuerzas en las dos ciudades, por una cuestión repito de espacio fisico, creo recordar que se aspiraba a retrasar el avance enemigo, a recibir apoyo logístico y mantenimiento los primeros días, y a fiarlo todo al EdA y a un rapido desembarco de la IM en territorio Marroquí...
Es mas, se decía que la posibilidad de perder las dos plazas, en un ataque sorpresivo, tenía muchos mas visos de realidad de los que el común de los mortales hispanos cree...
Y por lo tanto, desembarcar habría que desembarcar si o si, y penetrar en territorio al hacerlo, casi que tambien...
Ergo, lo de la IM y la capacidad de proyección de la Armada, no es porque echemos de menos los tiempos de Felipe II en cuyas tierras jamas se ponía el sol; mas bien es que la necesitamos...

Sobre lo que dices de las cuentas, yo creo que con 36 F-18 en Gando y con 36 EF en Morón se podrían mantener un par de cada tipo "on-station" durante una hora a 600 km. de distancia, eso si, habría que hacerse con unos cuantos A-330 MRTT (esa no sería una mala compra para el EdA, por cierto).

Acabas de ocupar medio EdA en esas labores. Además de los A-330 MRTT que no tenemos, por mucho que suspiremos por ellos...
Y los otros sin mover un dedo y con la posibilidad de atizarle a los aviones que estén de vuelta con poco combustible...
Muy complicado lo veo...

[karolo]

Hay que ver lo que sabe aquí la gente ¡anda que no me falta por aprender!

Como sabeis yo veía mejor la idea de tener un (o dos si se puede) LHD en vez de otro portaviones. Me habeis mostrados (ya lo intúía yo) que hay muchos mas factores a considerar. Es lo que suele pasar cuando se habla de lo que no se conoce. De las cosas que habeis puesto me surgen las siguientes cuestiones.

El portaviones y el LHD necesitan combustible para ellos y para sus aviones. Entiendo entonces que en un LHD cuya naturaleza es transporte de tropas el tener que dedicar espacio al combustible de los aviones reduce mucho la capacidad del buque. Un portaviones tiene menos problema porque su naturaleza es transportar aviones y por tanto no hay espacio en sus bodegas para llevar infantería o lo que sea.

Así pues la cuestión es si nos es mas necesario disponer de aviones embarcados o disponer de infantería embarcada. El tener infantería embarcada no es nada si a esa infantería no se le puede dar apoyo aereo cuando se la necesite y los barcos que la llevan (al igual que el portaviones) necesitan igualmente una defensa aerea ante eventuales amenazas. Aún no tengo claro eso de CAS y CAP pero ya lo sabré. Ahora lo tengo entendido así.

Mis dudas son las siguientes:
1. Sin infantería embarcada no podríamos defender las islas
2. Sin infantería embarcada no podŕíamos transportar tropas a Africa si fuera necesario
3. Sin aviones capaces de proteger a esos barcos y a esa infantería lo anterior se queda en nada.

Así que viendo que la mayor amenaza (que hoy por hoy no lo es pero quizá en diez o quince años si lo sea) en el norte de Africa podemos pensar que donde esa infantería tendría que amenazar es bien en el norte de Africa, bien en el sur de Marruecos.

¿Qué apoyo aereo sería suficiente para asegurar esos barcos y esas tropas? ¿Valdría con aviones desde Canarias y evitamos el avion STOVL? ¿Valdría desde la península?

En definitiva a donde voy es
¿Es un error pensar en la posibilidad de barcos LHD SIN AVIONES pero con helicópteros y que las labores correspondientes de avión se realicen con base en tierra? Yo creo que si se ahorran un montoncito de F35B bien podrían pensar en algunos A330 MRT creo yo.

Porque si hablamos de aviones con base en tierra ya no dependemos del dichoso F35 y por ejemplo se puede pensar en tifones o lo que sea. No se hasta que punto los helicópteros pueden realizar misiones de control de espacio aereo y submarino. Entiendo que no es igual que un avión, pero supongo que si se combinan helicópteros y aviones con base en tierra se puede conseguir una seguridad razonable

¿Es esto una tontería?

[sergiopl]

ASCUA, buenas puntualizaciones.

Que conste que en los últimos días he ido cambiando poco a poco de opinión hasta aceptar que, si bien yo añadiría otro BPE al que ya tenemos en lugar de un nuevo PdA, ese nuevo BPE lo construiría ligeramente modificado para poder operar con un número aceptable de F-35B y helos AEW (pero conservando su capacidad anfibia). Sus tareas serían fundamentalmente CAS por las limitaciones que ya se han comentado... pero yo creo que las CAP son necesarias para complementar a las F-100 (que no son infalibles, aunque si muy efectivas).

Todavía tengo mis dudas, pero los argumentos que habeis expuesto son bastante interesantes para planteárselo (siempre que la economía permita comprar 12 F-35B, que van a ser muy caros). De la F-106... creo que mejor irse olvidando

Sobre las "cuentas", que conste que es el caso extremo. Desembarcando en la zona del El Aaiun (a unos 200 km. de Gando) se requerirían muchos menos aviones (como tu dices, medio EdA para 4 pájaros "on-station" es tal vez pasarse ).

karolo, lo que tu dices yo no lo considero una tontería para nada, pero supone un cierto descenso de la capacidad de proyección de la Armada. Yo estaría dispuesto a asumir el riesgo, pero los argumentos de Kalma y ASCUA son interesantes y como buen gallego optaría por la solución intermedia...

PD: CAS es Close Air Support (apoyo aéreo cercano a las tropas de tierra, vamos lo que pasa casi cada día en Afganistán). CAP es Combat Air Patrol (patrulla aérea de combate. Hay diversos tipos pero a la que aquí nos referimos es una patrulla defensiva para proteger a la Flota).

[ASCUA]

Hay que ver lo que sabe aquí la gente ¡anda que no me falta por aprender!

Como sabeis yo veía mejor la idea de tener un (o dos si se puede) LHD en vez de otro portaviones. Me habeis mostrados (ya lo intúía yo) que hay muchos mas factores a considerar. Es lo que suele pasar cuando se habla de lo que no se conoce. De las cosas que habeis puesto me surgen las siguientes cuestiones.

El portaviones y el LHD necesitan combustible para ellos y para sus aviones. Entiendo entonces que en un LHD cuya naturaleza es transporte de tropas el tener que dedicar espacio al combustible de los aviones reduce mucho la capacidad del buque. Un portaviones tiene menos problema porque su naturaleza es transportar aviones y por tanto no hay espacio en sus bodegas para llevar infantería o lo que sea.

Así pues la cuestión es si nos es mas necesario disponer de aviones embarcados o disponer de infantería embarcada. El tener infantería embarcada no es nada si a esa infantería no se le puede dar apoyo aereo cuando se la necesite y los barcos que la llevan (al igual que el portaviones) necesitan igualmente una defensa aerea ante eventuales amenazas. Aún no tengo claro eso de CAS y CAP pero ya lo sabré. Ahora lo tengo entendido así.

No diría yo que el problema de los LHD para realizar funciones de porta con garantías esté principalmente en que su capacidad anfibia se vea mermada significativamente por el tamaño de las reservas de combustible, y ya puestos de los pañoles de munición; es obvio que se pierde espacio, pero también es cierto que no es tanto el espacio perdido, y por otra parte ese problema se resuelve fácilmente agrandando el buque. Sin que el presupuesto se resienta demasiado...
O diseñando un LHD enfocado a operaciones aéreas, como los LHA yankis...

Un segundo BPE es deseable independientemente del tipo de navío sucesor del PdA. Si un único porta es un problema, un único LHD, aunque menos grave, también es un serio handicap. Para mi la discusión sobre un segundo BPE no tiene que ver con sustituir al porta. Eso ya se planteará para el 2020/2025 cuando el PdA y los Harrier se retiren....

Mis dudas son las siguientes:
1. Sin infantería embarcada no podríamos defender las islas
2. Sin infantería embarcada no podŕíamos transportar tropas a Africa si fuera necesario
3. Sin aviones capaces de proteger a esos barcos y a esa infantería lo anterior se queda en nada.

Así que viendo que la mayor amenaza (que hoy por hoy no lo es pero quizá en diez o quince años si lo sea) en el norte de Africa podemos pensar que donde esa infantería tendría que amenazar es bien en el norte de Africa, bien en el sur de Marruecos.

¿Qué apoyo aereo sería suficiente para asegurar esos barcos y esas tropas? ¿Valdría con aviones desde Canarias y evitamos el avion STOVL? ¿Valdría desde la península?

En definitiva a donde voy es
¿Es un error pensar en la posibilidad de barcos LHD SIN AVIONES pero con helicópteros y que las labores correspondientes de avión se realicen con base en tierra? Yo creo que si se ahorran un montoncito de F35B bien podrían pensar en algunos A330 MRT creo yo.

Porque si hablamos de aviones con base en tierra ya no dependemos del dichoso F35 y por ejemplo se puede pensar en tifones o lo que sea. No se hasta que punto los helicópteros pueden realizar misiones de control de espacio aereo y submarino. Entiendo que no es igual que un avión, pero supongo que si se combinan helicópteros y aviones con base en tierra se puede conseguir una seguridad razonable

¿Es esto una tontería?

Hombre si no tienes aviones embarcados pues unos pocos helos específicos para RWCAS (Rotary wing/Close air suport) es lo mínimo, so pena de tener que hacer apoyo desde helos utilitarios armados...
Pero ni siquiera se puede considerar igual el CAS proporcionado desde un avión que el proporcionado desde un helo (eso pensaba un piloto de helicóptero de la Armada que pululaba por el foro), aparte de que el avión puede aportar también misiones de interdicción lejana (BAI- Battlefield air interdiction) y CAPs sobre la flota...
Mira posible es, porque anfibios los tiene todo quisque y no todo quisque dispone de portas, pero desde luego no es lo mejor, y menos todavía con una IM como la nuestra.
En todo caso, nosotros ya tuvimos Cobras y no parece que quedáramos muy contentos con la experiencia, ya que no repetimos, sin embargo con los Harrier si repetimos...

Yo francamente veo muy dudoso que se pueda ofrecer un CAS consistente desde la península al GRUFLOT, por parte del EdA; tener aviones orbitando sobre la IM a la espera de llamadas de los FAC para batir prontamente objetivos puntuales, aparte de las misiones CAS tradicionales, requeriría de una cantidad de medios aéreos y de apoyo, exagerada...
Otra cosa es que desde la península oleadas de Tifones se dediquen a misiones de interdicción lejana en apoyo, pero, por definición, el CAS hay que hacerlo lo mas cerquita posible y mas cerquita que un barco que se mueve junto con tus anfibios, no hay nada...

[ASCUA]

ASCUA, buenas puntualizaciones.

Que conste que en los últimos días he ido cambiando poco a poco de opinión hasta aceptar que, si bien yo añadiría otro BPE al que ya tenemos en lugar de un nuevo PdA, ese nuevo BPE lo construiría ligeramente modificado para poder operar con un número aceptable de F-35B y helos AEW (pero conservando su capacidad anfibia). Sus tareas serían fundamentalmente CAS por las limitaciones que ya se han comentado... pero yo creo que las CAP son necesarias para complementar a las F-100 (que no son infalibles, aunque si muy efectivas).

Opiniones hay para todos los gustos, eso es cierto. Y entre todo el abanico posible, uno aceptará lo que sea mientras no nos quedemos sin aviación embarcada de ala fija.
Obviamente a unos les tira mas una cosa que otra...
Lo he repetido ya algunas veces, pero como hay savia nueva en el foro, lo vuelvo a decir, según mi parecer: lo mínimo serían dos LHD, algo mejor sería si uno fuera en “versión aérea”, mejor si fueran tres LHD, aún mejor si uno fuera en “versión aérea”, mejor si fuera un LHD mas un porta STOVL (como estamos ahora, sustituyendo cuando toque al PdA con otro porta STOVL) y ya la releche si viniera un segundo LHD...
Eso si, antes de quedarme sin aviación de ala fija, el “nene” se apunta a un único porta, ya sea STOBAR o CATOBAR...

Todavía tengo mis dudas, pero los argumentos que habeis expuesto son bastante interesantes para planteárselo (siempre que la economía permita comprar 12 F-35B, que van a ser muy caros). De la F-106... creo que mejor irse olvidando

Vistos los números sobre el Harrier en el PdA, me temo que 12 son pocos y lo mínimo serían docena y media de F-35B. A la Armada le va a tocar rascarse el bolsillo...
Y si, mejor olvidarse de la F-106 y que se centren en las nuevas F-110...

karolo, lo que tu dices yo no lo considero una tontería para nada, pero supone un cierto descenso de la capacidad de proyección de la Armada. Yo estaría dispuesto a asumir el riesgo, pero los argumentos de Kalma y ASCUA son interesantes y como buen gallego optaría por la solución intermedia...

Desde luego que no es una tontería la hipótesis de karolo, aunque rezo para que no lo suframos en nuestras carnes...
Los problemas de ese concepto aparecen en cuanto te vas lejos de la península. Es cierto que no es que seamos muy viajeros con el PdA... Y también es cierto que una de las pocas veces que se estuvo en un tris de irse de viaje serio, a los Balcanes me refiero, de no disponer de Harriers, no nos lo hubiéramos ni planteado.

[sergiopl]

Corriendo el riesgo de caer en el "off-topic"...

He revisado "mis cuentas" sobre el apoyo aéreo desde bases terrestres y desde 300 km. de distancia y con 24 aviones (y 36 pilotos) se podrían realizar hasta 3 salidas al día por avión y mantener 6 aviones permanentemente sobre la zona (por ejemplo, 2 en CAP y 4 listos para realizar misiones CAS "on-call", como creo que se hace en Afganistan o en Irak).

Digo 300 km. porque con ese alcance tendríamos cubierta Melilla desde Morón y podríamos desembarcar en la zona de El Aaiún con cobertura desde Gando (me da la impresión de que un desembarco en esa zona es donde les molestaría mas a los marroquies en el caso de esa hipotética e improbable guerra... que conste que no soy un "Capitán Trueno").

Pero cuidadín, que mis cálculos se basan en varias suposiciones que pueden ser descabelladas.

- Misión "tipo": Media hora de tránsito en cada sentido y 2 horas de permanencia "on-station". Para esto creo que sería imprescindible tener un cisterna orbitando permanentemente a medio camino... o incluso mas cerca de la zona de patrulla. En teoría con 3 MRTT podría llegar, pero lo cierto es que no los tenemos... por muy útiles que muchos los consideren (yo uno de ellos).

- Tres misiones de tres horas por avión... supongo que es asumible, pero no se durante cuanto tiempo. Entraríamos en cuestiones de mantenimiento, etc... aunque es cierto que se podrían enviar aviones de refuerzo en caso necesario y disponer de un par de reserva en la base.

- Dos misiones de tres horas por piloto cada día. Supongo que se podrían asumir... pero no lo sé.

Reconozco que desde 600 km. la cosa sería bastante mas difícil: tránsito de 1 hora, misiones de 4, el cisterna mas lejos y teniendo que transferir mas combustible... no se.