Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

Pues lo que voy a decir al 99% no le va a gustar :lol:

por mi tendria un porta CV de 60.000 toneladas y 30 o 35 F-35C siendo un poco menos optimista optaria por un STOLV de 30.000 toneladas y 20,25 F-35B,a partir de hay para abajo no vale la pena gastar esa pasta para comprar 15 avioncitos metiendolos en un porta de 20.000t saliendo la broma en 3.000M€ para no poder defenderse ni a ellos mismos....es que es de risa, sin embargo cambias el porta por un BPE de 30.000t ampliar el pedido de NH-90 aproximadamente unos 12(AEW,NHF,TTH),añadirles un helicoptero de transporte pesado para ampliar las capacidades aereas de la IM serian unos 6 y por ultimo añadiria 18 helos de ataque tigre que daria apoyo aereo cercano y constante contra infanteria,blindados,carros,helos y a cambio añadiria la F-106 y a las f-100 en general les añadiria los SAM-3 Y SAM-6 para que se ocupase de las funciones que aporta un porta de 20t y sus 15 avioncitos.eso seria ser ahorradores dar otras capacidades sin perder capacidad de proyeccion.se que no os a gustado :lol: :lol: :sos: :sos: :sos:


Fobos
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Gracias por el enlace

Mensaje por Fobos »

Sergiopol:
Lo que comentas de la combinación STOBAR/CATOBAR creo que era la idea que tenían los soviéticos con sus Ulyanovsk, que nunca llegaron a terminarse.

Gracias por el enlace desconocía tal proyecto. Muy parecido al almirante Kutnesov que tenía yo encima de mi televisor...

P.D Adelante con tu novela sobre la guerra del Atlántico. Estoy enganchado.


karolo
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Mensaje por karolo »

Franx tienes razón ja jaj a no me ha gustado
:lol:
¿Para que quieres un portaviones de 60.000 toneladas? Yo veo los siguientes problemas
1. El gasto de hacer ese buque. De hecho no se yo si Navantia tiene el know-how para hacer un portaviones de ese tamaño.
2. El gasto en comprar avioncitos ya de por sí caritos.
3. El gasto en tripulación. Ya dirán los entendidos, pero yo asumo que un buque así lleva una tripulación de 1.000 hombres.

Y te quedas con UN BUQUE que cuando requiera mantenimiento no tenga sustituto.

Desde un punto de vista táctico tienes un portaviones a cambio de perder la capacidad de mover infantería.

¿Para un gasto así no es mejor un portaviones pequeño y otro LHD como dice ascua?

Con ello tienes la capacidad de mover a 3000 hombres con leos y helicópteros apoyados por fragatas y un portaviones capaz de hacer labores CAS y CAP. Si ya en un sueño añades a las fragatas la capacidad de atacar a tierra con taurus o tommys o lo que sea es para dar verdadero miedo la fuerza que eres capaz de proyectar.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Yo antes tambien era partidiario de un gran Portaaviones de 60.000 Tm pero me han convencido y ahora creo que lo mejor seria 2 BPE de 30.000Tm, uno de ellos principalmente a transporte pesado, municiones, armamento,liquidos y combustible, y el otro lógicamente el sustituto del Principe de Asturias,
Todo serian ventajas para nosotros, seria un diseño español, constucción en España,....etc,
Las islas Canarias son un enorme portaaviones en medio del Atlantico, asi como las islas baleares son un portaaviones en el mediterraneo,


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cervantes
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Mensaje por cervantes »

pero las canarias y las baleares no se mueven... y menos mal, porque si lo hicieran, los alemanes ya se habrian llevado Ibiza...
Mas e serio, mi voto también va para los dos BPE, mucho más razonable ajustado tanto a nuestras capacidades como a nuestras necesidades. El CV nos abocaría a tener un segundo Foch brasileño...


La cantidad total de inteligencia del planeta permanece constante. La población, sin embargo, sigue aumentando.
aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Yo, desde una de las homilías de Kalma, ahora me apunto más bien a los portas sin catapultas. Pero desde luego prefiero un par de anfibios más, agrandados, (qué más da 27000 que 37000 toneladas), que un sólo anfibio y un porta.
Y sí estoy de acuerdo que aviones tienen que venir más. Un país con los intereses económicos de España no puede estar con un porta y diez-doce harrier. Lo suyo sería tener 40-50 aviones navales, para pasearse con un par de anfibios y 35-40 aviones a quitarle el hipo a cualquiera.
Por cierto que Italia le acaba de pasar al Reino Unido in PIB, es decir, que cuando se habla aquí de Francia y el Reino Unido hay que tener en cuenta que lo que destinan, por ejemplo, a los submarinos nucleares ,se lo están quitando a otras cosas.,


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

cervantes, si les vendemos Ibiza a buen precio... ¡adios crisis!, :mrgreen: . Y además, cuando se la llevaran al Mar del Norte no les iba a gustar (porque el clima no se lo pueden llevar) y se la recompraríamos mas baratita... negocio redondo.

Ahora en serio:

Un portaaviones STOBAR... no se, como dice cervantes lo mejor es tener dos de todo (en realidad tres, pero bueno...).

Además, una pregunta a alguien que sepa mas: ¿que limitaciones tiene realmente el concepto STOBAR?. Por lo que tengo entendido, los aviones tienen restricciones en combustible y armamento (para poder despegar), lo que los limita a misiones de defensa aérea (para eso los diseñaron los rusos y los indios) y de no mucho alcance... pero no conozco datos exactos.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Además, una pregunta a alguien que sepa mas: ¿que limitaciones tiene realmente el concepto STOBAR?. Por lo que tengo entendido, los aviones tienen restricciones en combustible y armamento (para poder despegar), lo que los limita a misiones de defensa aérea (para eso los diseñaron los rusos y los indios) y de no mucho alcance... pero no conozco datos exactos.


Es así básicamente. Solo cabe hacer el añadido de que tienen las mismas restricciones de un CV de catapultas en cuanto a elementos de diseño como cubiertas oblicuas (que requieren espacios en voladizo y por tanto desplazamiento), cables de frenado y barrera, maquina para poder alcanzar velocidades sostenidas importantes en operaciones (como en el caso de cualquier CV aunque en los STOVL esto es mas secundario), lo que requiere naturalmente grandes reservas de combustible a bordo y buques bastante tragones...etc.

Yo cada vez tengo más claro que los dos T'blisi los proyectaron los rusos como una forma rápida de poner cazas sobre el mar, de forma que no estuviesen tan desnudos sus helicópteros ASW y su zona bastion por aire y por supuesto al mismo tiempo ir creando una doctrina. Doctrina que se aprovecharía más en los nonatos Ulyanovsk, basicamente Kuzys agrandados pero con doble catapulta en la cubierta oblicua. El Sky Jump con doble spot se mantenia, seguramente por mantener el sistema de armas Granit (Que expresa a la perfeccion lo en serio que se tomaban los soviets a los CVBG yanquis) a proa, y seguiria permitiendo salidas de defensa aerea de corto alcance. Las catapultas, para aviones AEW y cazas más cargados. Vamos, era la primera puesta en práctica de la construccion de una flota de portaaviones que bajo diversas formas llevaban especulando con construir en la Armada Sovietica desde los 60.

Y sí estoy de acuerdo que aviones tienen que venir más. Un país con los intereses económicos de España no puede estar con un porta y diez-doce harrier. Lo suyo sería tener 40-50 aviones navales, para pasearse con un par de anfibios y 35-40 aviones a quitarle el hipo a cualquiera.


Un pais con los intereses economicos de Alemania (Motor económico clasico de la UE) no puede estar sin portaaviones, y sin embargo así están y así han estado siempre.

Un pais con los intereses economicos de Japon (Una de las mayores potencias economicas del planeta a la que hace no poco se temía hasta en los propios EEUU por su espectacular crecimiento) no puede estar sin portaaviones, sin embargo asi estan y así han estado desde la SGM.

Un pais con los intereses económicos de Canadá no puede estar sin portaaviones, y sin embargo así están y así llevan estando muchas décadas.

Un país con los intereses economicos de Australia no puede estar sin portaaviones, y sin embargo así están y así llevan estando decadas.

etc...

Lo que es totalmente absurdo es pretender hacerse con un superportaaviones con un presupuesto de defensa que, per capita, es el menor de toda la UE exceptuando a Luxemburgo.Y lo de los 10/12 Harriers no es así, esos serán los que se embarquen como mucho, pero en realidad son 16, igual que Italia, con PIB superior y presupuesto notablemente mayor, tiene 18. Dicen (dicen) que quieren 22 F-35B, pero eso lo ven dificil hasta ellos por su precio...Y eso que ellos participan en el programa JSF y tienen más dinero...

Aterricemos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gracias por la aclaración Kalma. Yo sobre los Riga/Brezhnev/Tbilisi/Kuznetsov (anda que no tuvo nombres el barquito... :lol: ) leí que efectivamente eran buques de defensa aérea de la flota mas que portaaviones en el sentido "americano" del término, para operar relativamente cerca de las aguas soviéticas y ofrecerle una cobertura aérea hasta entonces inexistente a su flota de superficie (estaban los Yak-38... pero bueno).

El arma ofensiva de esos buques serían los misiles Granit, que se sumarían a los de los acompañantes (Kirovs, Slavas...) y a los de los subs clase Oscar. Si hubieran desarrollado el concepto plenamente, un CVBG hubiera pasado un mal día defendiéndose de algo así como 150 misiles Granit en una hipotética batalla.

Pero de verdadera "proyección de fuerza" sobre tierra no hablaban.

Los indios, por su parte, a sus CV STOBAR los llaman Air Defence Ships. Supongo que la idea será la misma... aunque igual fue por darles un nombre menos agresivo y parecer mas "defensivos" :twisted:

Para España yo creo que un STOBAR sería demasiado. No ofrece mucho mas que un VSTOL y si es mas caro. De llegar a esos extremos yo tiraría mas por un CATOBAR... pero eso ya sería mear fuera del tiesto... (yo creo que sería casi como mear por la ventana :mrgreen: ), y además cuando tuviera un periodo de mantenimiento, nos quedábamos sin nada (como ha pasado con el PdA mas de una vez, creo que en el caso de Bosnia que se citó antes hubo ciertas apreturas porque estaba en medio de unos trabajos de mantenimiento y hubo que acelerar mucho... por lo menos recuerdo haber leido algo así).

De ahí mi opción de un BPE adaptado para las operaciones con aviones pero sin renunciar a la condición de anfibio. Reconozco que no es la opción óptima, pero es mas barato, y nos permitiría tener dos plataformas de cada cosa, según las necesidades. Mientras uno está en reparaciones, el otro puede asumir cualquiera de los dos roles si es necesario (con alguna limitación de diseño en cada caso, claro está). Así nunca estaríamos sin porta ni sin BPE...


Bsrt
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Mensaje por Bsrt »

aguapalcamello escribió:Yo, desde una de las homilías de Kalma, ahora me apunto más bien a los portas sin catapultas. Pero desde luego prefiero un par de anfibios más, agrandados, (qué más da 27000 que 37000 toneladas), que un sólo anfibio y un porta.
Y sí estoy de acuerdo que aviones tienen que venir más. Un país con los intereses económicos de España no puede estar con un porta y diez-doce harrier. Lo suyo sería tener 40-50 aviones navales, para pasearse con un par de anfibios y 35-40 aviones a quitarle el hipo a cualquiera.
Por cierto que Italia le acaba de pasar al Reino Unido in PIB, es decir, que cuando se habla aquí de Francia y el Reino Unido hay que tener en cuenta que lo que destinan, por ejemplo, a los submarinos nucleares ,se lo están quitando a otras cosas.,


1º, ojalá España tuviera 40-50 aviones navales paseándose por ahí en un porta en condiciones, pero eso sale demasiado caro, y por muchos intereses económicos que tengamos, el único país del mundo que realmente necesita algo así es EEUU y porque es el policía del mundo, no por otra cosa...

2º lo de que Italia ha pasado en PIB al RU te lo has inventado... Supuestamente España había pasado a Italia justo antes de la crisis, y aún así la cosa era bastante discutible...

3º El PIB no es el gasto de un estado, sino el valor de su economía, y no tiene nada que ver una cosa con la otra... Que para hacernos a una idea se diga que X destina un porcentaje de su PIB a defensa es una cosa, que un mayor PIB signifique que un estado gasta más es simplemente mentira, un estado gasta lo que gasta y el país tiene el PIB que tiene, no son datos relacionados. Ahora, esto no quiere decir que, como comentas, UK y Francia NO tengan que quitar dinero de otro sitio para mantener sus fuerzas de disuasión nuclear, esto también es bastante obvio...


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Mensaje por aguapalcamello »

El PIB de Italia, Francia y Reino Unido son bastante similares. Y en ciertos momentos Italia está por encima. Ahora mismo el PIB italiano es superior al británico.
Dices Kalma que Canadá está sin portas, naturalmente, un país de 20 millones de habitantes, sin multinacionales como el Santander o Telefónica, mayor operadora del mundo por beneficios. Tampoco tiene un área cultural de influencia como España, prácticamente toda América y otros territorios. Ni tiene un vecino a punto de meterle el puñal por la espalda a poco que se deje.
Alemania, ya sabemos porqué no tiene portas, más de un escalofrío da el pensarlo. Y Japón, hombre,¿ pero no has visto el último "destructor" de la clase Hyuga?, ¿pero qué te crees que es eso?. Esperaté diez o quince años a que llos chinos enseñen los dientes, vamos a verle todos los colmillos a los japoneses en forma de portas de cien mil toneladas. Tiempo al tiempo.
En cuanto a Australia, etc,¿ los dos anfibios que nos encargaron no van a llevar F35?.
40 ó 50 aviones navales no suponen más que el 25%d nuestra fuerza aérea, ni representarían más de un cero punto y algo en nuestro presupuesto de defensa, en términos de mantenimiento y pagos a plazo.
Podemos permitirnos no disponer de varias divisiones acorazadas y a cambio tener un poco más de músculo en otros ámbitos, por ejemplo en éste, que nos puede evitar vernos envueltos en algún problema por falta
no ser suficientemente creíbles. ¿Cuánto cuesta una guerra total de varios días contra Marruecos?, ¿O cuánto nos cuesta en otros ámbitos volver a ceder otro Sáhara?, bastante, pero bastante más que 50 F35 o 50 tifones navales.


Bsrt
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Mensaje por Bsrt »

aguapalcamello escribió:El PIB de Italia, Francia y Reino Unido son bastante similares. Y en ciertos momentos Italia está por encima. Ahora mismo el PIB italiano es superior al británico.


Estoy buscando datos y en el que más se acerca a lo que tu dices Italia está a solo 300.000M€ de Reino Unido en PIB, vamos, ni de cerca, estamos nosotros mucho más cerca de ellos que ellos de los Brits... Otra cosa es lo que comentas de Francia y Reino Unido, pero Italia está aún lejos de ellos... Y no me vale la vieja historieta de la economía sumergida porque entonces también estaríamos nosotros mucho más cerca de este fregao...


karolo
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Mensaje por karolo »

Bueno, de todo lo que he leído de gente que opina con fundamento yo me voy haciendo ya una idea que naturalmente tendrá muchos peros y en la que me encuentro cómodo.

Por ejemplo he desestimado la idea de no usar ala embarcada y solo aviones con un apoyo aereo desde tierra. Una cosa es que sea posible (y de agradecer si la necesidad un día lo requiere) y otra basar la defensa nacional en eso.

También hay que pensar que estamos hablando de la armada de los próximos cincuenta años de manera que argumentos como que en Africa no hay amenazas. No las hay hoy, pero quien sabe en los próximos cincuenta años.

Así que he pensado en los siguientes principios:
1. Un LHD es un barco anfibio. Eso quiere decir que puede llevar aviones lo cual no le convierte en un portaviones
2. La necesidad de ala embarcada en nuestro caso nos lleva a la necesidad de un portaviones cuyo tamaño debe ser el que asegure el poder hacer un CAP para al grupo de la flota. Por lo tanto un porta mas o menos como el que tenemos que permite tener 6 aviones es suficiente porque el LHD también puede llevar los suyos.
3. Si ala embarcada pienso en unos 12 aviones la cifra que he leído antes de 16 F35B parece razonable.
4. Un segundo LHD

Estas cosas se dicen muy fácil pero es que no tengo ni idea de lo que cuestan ni cuanto es lo deseable y lo posible.

Con un porta y dos LHD podemos llegar a poner en caso de necesidad los 16 F35 para hacer un CAP y disponemos de tres pistas para ello. Podemos mover a 3000 hombres con apoyo aereo, blindados y helicópteros. Suficiente para disuadir a cualquiera que haga unas cuentas contra los malvados cristianos que invaden Al-Andalus y contra los que está planeando una cruzada.

Así que me quedo con que para reponer al principe de Asturias otro principe de asturias con 16 F35B y cuando algún día podamos pagarlo otro LHD. Digo los F35B porque según me cuentan no se ven posibilidades hoy por hoy de que se inicie un programa para navalizar tifones y es una pena porque con las características de ese avión sería magnífico para esa tarea me parece a mi.

Eso si. Si hay que comprar F35B pues se compran, pero con el compromiso de poder usarlos en cualquier caso no nos vengan luego con que no nos dan permiso para usarlos.

En resumen que he llegado a la conclusión que nuestros hijos deberían debatirse en como jubilar al portaviones y sus obsoletos F-35B en una armada que disponga de ese portaviones y dos LHD


Bsrt
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Mensaje por Bsrt »

karolo escribió:Eso si. Si hay que comprar F35B pues se compran, pero con el compromiso de poder usarlos en cualquier caso no nos vengan luego con que no nos dan permiso para usarlos.


Ya estamos con la burra en el sembrado... ¿Como hay que explicar que si los compras no hay condiciones? Si te los ceden como se hizo antiguamente, te ponen limitaciones, si los compras los compras al fabricante, una cosa es que los USA puedan embargarte los repuestos y otra que te prohiban usarlos... Son tuyos y punto...


karolo
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Mensaje por karolo »

Pues si tu dices que es así pues es así, pero yo tengo oido todo lo contrario. Yo tengo oido que los americanos siempre ponen cortapisas de esas con cesión o con venta.

Pero vamos que yo no lo se.

:D


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