La Tercera Batalla del Atlántico (versión 1989)

[nou_moles]

fascinante, gracias por el debate chicos....

[JoeLewis]

Los americanos han interferido a sus anchas en Irak y Yugoslavia porque los EC-130, los EF-111A y los EA-6B pudieron moverse sin dificultades por la ausencia de oposición aérea enemiga (los EF-111A sólo en el Golfo, que para Kosovo ya estaban jubilados).

¿Y la versión ECR de mi gran amor, el Tornado, qué tal lo hizo en tu relato? ¿Podría haber hecho alguna misión antibuque en el Báltico o incluso el mar del Norte?

Un saludo y dale caña, que tu relato es pistonudo independientemente de efectividades supuestas, reales y soñadas

[depreyautja]

!calma,calma! no quiero que me consideren el malo de la pelicula,no estoy diciendo que sergio mienta o algo asi,lo que he tratado de decir,es que en mi humilde opinon creo que los sovieticos (pcto de varsovia) hubiesen hecho mas daño en la arena naval,repito:los sovieticos y los gringos tenian la suficiente confianza en las capacidades de sus sistemas de armas pk simple y sencillamente ellos sabian mas de las capacidades propias y del enemigo;insisto:......no estoy tratando de ser filo-sovietico.simplemente creo que los sistemas comunistas no eran tan "primitivos" como creemos....PD:continua con tu exelente relato,prometo que me voy a morder los labios para no "meter mi cuchara".... saludos.

[sergiopl]

¡Menudo debate teneis montado!, no me puedo resistir

- depreyautja, es interesante ese dato que aportas, pero como dice Kalma el AEGIS es mas potente que el radar del "Kiev"... y además, para acercarse a 130 km. (70 millas nauticas) hay que meterse muy dentro del círculo defensivo. Y en "Tormenta Roja" Clancy comenta que el Phoenix tenía modo "home on jam" (no se si es cierto, pero bueno, un Badger o un Bear intentando acercarse a 70 millas llamaría la atención y un F-14 o un F-18 podrían incluso acercarse para derribarlo con Sidewinders, y no olvides que el AEGIS estaba en el centro de la formación, con el portaaviones... el anillo exterior de defensa con CG convencionales podía estar a 20 millas de distancia y los CG clase Leahy/Belknap con la NTU completada eran también unos elementos de cuidado).

Sobre el ejercicio de la Armada española: en primer lugar, creo que no había AEGIS (me parece que fue a principios de los 80). Comentando el mismo asunto en el blog VST un piloto de la 9ª Escuadrilla de la Armada dijo que el AEGIS es practicamente impenetrable (al parecer a él lo deben haber "derribado" unas cuantas veces intentando penetrarlo ). Y en segundo lugar, el "Saratoga" y el "Nimitz" han sido molidos a misilazos en mi relato durante ataques aéreos, por no hablar de otros 2 portaaviones hundidos por submarinos, otros dos dañados... ¿no querrás que hunda todos los portaaviones americanos en la primera batalla?

- occidental, tienes TODA la razón. Sólo hay que ver el telediario estos días para ver como estaban las cosas en Europa Oriental en 1989. Pero imaginate como estaría esto de tenso si digo que las tropas polacas, alemanas orientales y checoslovacas no querían combatir... y que las 62 divisiones soviéticas (obligadas a mantener el orden en la retaguardia además de combatir) eran frenadas por las 40 de la OTAN sin apenas ganar terreno... ¡me "crujirían" del todo y me pasaría mas tiempo debatiendo que escribiendo!

- Kalma, toda la razón en lo del Legenda. Tu fuiste el que me avisó de la metedura de pata , pero lo "dejé ir" porque ya había montado un poco la historia para que los satélites tuvieran informado al "famoso" almirante Chebrikov de la posición de los buques de la OTAN una vez al día y eso permitiera a los aviones de reconocimiento empezar a buscar en unas condiciones favorables (porque buscar con aviones una TF en medio del mar no es tan sencillo). No los he empleado en su función principal de guiado de misiles porque he preferido coordinar los ataques aéreos con los de los SSGN... y dado que los americanos conocerían el momento en el que pasaba el satélite, es de esperar que aumentaran la alerta en ese momento. Creo que esto no lo he explicado en el relato. Debería haberlo hecho.

Por cierto... tampoco he empleado (por ahora) determinadas tácticas que la USN tenía previstas para "jugar" con los soviéticos. La verdad es que no tengo conocimientos suficientes para montar bien el tema y cuando las emplee incurriré en fallos aún mas graves que los que he cometido hasta ahora.

- JoeLewis, el Báltico lo he dejado un poco al margen (tal vez demasiado, casi no lo he nombrado, cosa que si he hecho con el Mediterraneo, el Índico y el Pacífico).

Los Tornado en versión terrestre hubieran sufrido bajas cuantiosas (igual que los F-111 americanos) en los ataques contra bases aéreas enemigas (aunque hubieran causado cuantiosos problemas también ).

En su versión naval, pues son otro ejemplo de que he sido condescendiente con los soviéticos: la Marineflieger (o como se escriba) tenía 96 Tornado armados con misiles Kormoran, lo cual sumado a las minas, a los FACs y a los subs diesel hubieran puesto muy, pero que MUY difícil el ataque anfibio que permitió la conquista de Copenhague.

PD: depreyautja, mete la cuchara todo lo que quieras (de hecho muchas cosas como el tema de los señuelos son aportaciones interesantes). Además, el malo de la película es Vladimir Aleksandrovich Kryuchkov, el señor que quitó de en medio a Gorbie y comenzó la guerra

Al fin y a la postre, ... esto es un relato de ficción sin pretensiones, no va a misa y cualquier parecido con la realidad sería pura coincidencia (debería ponerme eso de firma... pero quedaría un poco raro si escribo algo en otro lado tema ).

[cervantes]

Un relato chulo, si. La batalla de Copenhague si que merece un spin-off, sí...

Y de las filias, es la salsa de estos debates. Yo tambiénopino que la paliza a las TF es quizá demasiado grande, pero es que si no, nos qudamos sin relato. Igual que para que haya algo de historia, hay que obviar el tema de las dificultades políticas en Polonia o la RDA... al menos de momento. Pero para abrir debate (más aún): en un contraataque OTAN con éxito, ¿se deberían respetar las fronteras alemanas, o por el contrario, invadir zona comunista? No solo en movimientos tácticos, sino de manera estratégica.

[huarlot]

Hola sergiopl

Aunque un poco tarde gracia por la respuesta y en cantado de leer este relato y aunque como dices hay fallos o falta de ellos para mi esta siendo un tema fascinante de leer.

Para hecharte una lanza jejejee porque defensores no te falta te dire que un escritor se toma ciertas libertades en un relato y pueden gustar o no ese es el pan de cada dia asi que a lo que dicen que los Soviet hubieran hecho mas, pues quien sabe o tal vez hubieran hecho menos, gracias adios por el bien de Oeste y el Este nunga llego a suceder, pues como decian los analistas al final seria la destruccion mutua asegurada y no estariamos aqui tan campantes charlando.

[urquhart]

Hola a todos:

ciertamente Sergiopl, habíamos olvidado entre todos al EA-6B Prowler, alias "Maricón" por su cobertura de oro en el interior de la cabina para evitar que la tripulación se ase como un pollo por las radiaciones.

Durante la modernización de los primeros 80, además los EA-6B fueron capacitados para lanzar el AGM-88 HARM... entre otras nuevas características.

Para saber más de este especialista de los Marine y la Navy, http://www.history.navy.mil/planes/ea6.htm

Alguno de los VAQ, como el 141, están reemplazando sus EA-6B por EA-18 Growler

Pero analicemos una acción real próxima a los aconteciminetos narrados pro Sergiopl de las capacidades de los EA-6B, la Operación Mantis Religiosa, en 1988 (realmente Operation Praying MAntis), en la que intervino el VAQ-135, a bordo del CVN-65 USS Enterprise:

http://www.navybook.com/nohigherhonor/p ... ntis.shtml

No comenta nada de las acciones de los EA-6B, pero los iraníes fueron incapaces de enterarse del asalto a las plataformas, o de evitar el hundimeinto de sus patrulleras y fragatas. ¿Fueron los radares iraníes cegados por los Prowlers?

A Tenor de la Operación comentada, recordaís que escrbí que el Pentagono, es decir Tom Clancy, abogaba por atacar navíos de superficie con submuniciones, aquí una prueba:



lanzamiento desde un A-6 de submuniciones contra diversos medios navales



El resultado de la operación, tras diversos impactos de todo tipo de munición en la F-74 Sahad se hunde definitivamente tras ser alcanzada por una bomba de racimo.

Más sobre la operación:

http://www.navyleague.org/sea_power/sep_03_45.php

Saludos

[sergiopl]

urquhart, sobre el EA-6B yo leí en una ocasión que uno sólo operando frente a la costa Este de EEUU podía dejar sin televisión a Boston y NY... o Washington y NY... no recuerdo. Podría ser una exageración, claro.

Sobre el EF-111A los americanos pensaban que 4 de esos operando sobre Alemania Occidental podrían cegar los radares de alerta temprana soviéticos (con desagradables consecuencias para los pilotos soviéticos, que se verían privados de su GCI).

Creo que no es algo tendencioso creer que los aliados tendrían superioridad electrónica (sobre todo sabiendo lo que hizo el "malvado" señor Tolkachev ). Al fin y al cabo... IBM y Microsoft son americanas, ¿no? (que conste que sé que los soviéticos estaban haciendo a finales de los 80 un gran esfuerzo para avanzar en electrónica... pero el esfuerzo aún no estaba dando tantos frutos).

Y que conste que estoy siendo "bueno" a ese respecto, los radares soviéticos no son cegados, los misiles no caen todos al mar sin hacer "pupa", etc...

PD: huarlot, ¿cual era tu pregunta?. Debí de saltármela... sino hubiera contestado antes

[cervantes]

Creo que no era el prowler, sino el EC-130, un hercules modificado para para estas cosas. Habrá que buscar, aunque creo que para estos casos de la TGM no es tan de aplicación.
Edito: ya busqué, es el EC-130 Commando Solo, para guerra psicológico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_EC-130

Esto solo en la wiki, en páginas especializadas haby más, pero para el caso que nos ocupa, es suficiente.

[sergiopl]

Creo que no era el prowler, sino el EC-130, un hercules modificado para para estas cosas. Habrá que buscar, aunque creo que para estos casos de la TGM no es tan de aplicación.
Edito: ya busqué, es el EC-130 Commando Solo, para guerra psicológico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_EC-130

Esto solo en la wiki, en páginas especializadas haby más, pero para el caso que nos ocupa, es suficiente.

Bueno, yo lo decía como ejemplo de la potencia de emisión del bicho (y creo que en el sitio donde lo leí hace años, ahora no recuerdo cual, también), no porque en el próximo episodio vaya a dejar sin tele a los habitantes de Murmansk,

No es lo mismo que yo decía, pero bueno: http://turcopolier.typepad.com/files/ad ... encies.doc

La parte interesante es esta:

"The chief U.S. airborne jammer in the past has been the Grumman U.S. Navy EA-6B Prowler which was enormously potent. Robbie Robinson, at the time a writer on military technology for Aviation Week, told the author in the mid-1980s, that he had been a passenger aboard a Prowler flying from the aircraft carrier, U.S.S. John Kennedy in the Mediterranean. When the pilot activated the plane’s system, “It blacked out the whole western coast of Italy,” Robinson said.

The severely annoyed officials aboard the aircraft carrier sent an angry message to the pilot that he was “interfering with fleet operations” and recalled it, Robinson said."

En base a eso habría que tener cuidado con las frecuencias que se interfieren mientras se está alrededor del CVBG... ante el riesgo de interferir a los radares propios.

Efectivamente, el Commando Solo era el avión para operaciones psicológicas, como pone en el artículo de la Wiki: emitía propaganda en frecuencias de radio y TV. Su hermano el Compass Call era el encargado de interferir las transmisiones de radio militares del enemigo, y se empleo en la Guerra del Golfo, al parecer con mucho éxito.

[depreyautja]

sergio,gracias por tu comentario;lo que comentan los compañeros sobre las capacidades de EW,recuerdo haber visto en algun lado(no lo recuerdo exactamente) que un avion gringo (nunca utilizo el gentilicio "americano"...pero esa es otra historia...)era capaz de "oscurecer" casi una cuarta parte de alemania (no recuerdo exactamente que tipo de avion era)....en la arena electronica es verdad que los occidentales estaban a la delantera en microelectronica y capacidad de procesamiento,pero los sovieticos eran maestros en el arte de "jammear" emisiones radaricas,solo como comentario,polmar y clancy coincidieron en que el sistema AEGIS no era impenetrable como se ha dicho infinidad de veces.sobre el asunto que comentaba sergio de estar a 130km del nucleo del grupo creo que no me explique:los señuelos utilizados por los sovieticos en esos ejercicios,tenian una capcidad de "cegar" a 130km aprox. pero degradaban a una distancia aun mayor,es decir,el radio de interferencia total era de aprox.130km y conforme el señuelo se acercaba al radar emisor,el misil o haz enfocado se "jammeaba",(espero ser explicito),los sistemas eran como ya lo mencione el SPS-64,SPS-65 y SPS-66 "azaliya",tambien contaban con un "jammer" SPS-44N "buket"" (enorme como canoa) que "traslapaba" segmentos de diferentes frecuencias a la vez;sobre el asunto de que el SPY-1 podia emitir durante breves periodos en un maximo de hasta 6MW es verdad,pero la emision promedio es de 58kW,el problema es que los sovieticos habian desarrollado otro "pod" que emitia enormes cantidades de "ruido" electronico, SPS-5-2X "fasol"...es imposible igualar la capacidad de emison en una plataforma naval de varias miles de toneladas y de una gran capacidad de potencia electrica a una plataforma aerea (misil o aeronave),esa era la razon por la que muchos de los jammers sovieticos mas que "cegar",solo interferian;por cierto un compañero menciono que el hundimiento del "america" solo habia sido en pruebas,y que en esos ejercicios el mas grande siempre salia raspado o algo asi.ironicamente los gringos nunca han probado en una situacion real al AEGIS,(lo mas parecido ha sido un desafortunado avion civil irani) solo han derribado drones y recientemente un misil,pero esa es la ultima version.que no existia en 1989....bueno,despues de "meter mi cuchara" por enesima vez ....espero que continues tu exelente relato....saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

al parecer, entramos de lleno en la EW, un tema apasionante donde los haya en la Guerra Moderna. Los soviéticos también tenían sus sistemas EW, realmente poco sé acerca de éstos, aliados incluidos.

Googleando, encontré esto, nada más y nada menos que el The Naval Institute guide to the Soviet Navy:

http://books.google.com/books?id=tkGDkp ... q=&f=false

Los aviones que considera el Naval Institute son:

An-12 Cub, versiones An-12B-I, An-12BK-IS, An-12BK-PPS y An-12PP.

Il-18 Coot, versiones Il-20M, Il-20RT e IL-24

Tu-16, los denominados por la OTAN Badger H, J y K

Tu-95, los denominados por la OTAN Bear D, y E

Página 32 en adelante

Puede ser interesante para el relato el Capítulo 7,del mencionado libro, páginas 37 en adelante, acerca de los ejercicios navales en los distintos teatro de operaciones. Para el Báltico, y tal como adelanta Sergiopl, una de las misiones principales de la Flota del Báltico sería la toma de la Isla de Bornholm, e intentar hacerse con el control de los Estrechos daneses. En las maniobras de 1981, entre otras cosas para encourager a los militares polacos en su lucha contra Solidarnosc, una fuerza anfibia soviética desembarcó 6.000 infantes de marina a pocos kilómetros de Polonia, con la participación especial del LST Ivan Rogov, traido especialmente desde la Flota del PAcífico para tal ejercicio (Zapad'81)



El Ivan Rogov.

[pasadeno]

sergio,gracias por tu comentario;lo que comentan los compañeros sobre las capacidades de EW,recuerdo haber visto en algun lado(no lo recuerdo exactamente) que un avion gringo (nunca utilizo el gentilicio "americano"...pero esa es otra historia...)

¿Y por qué nos llamas gringos?

Esto es lo que dice la RAE:

gringo, ga.

1. adj. coloq. Extranjero, especialmente de habla inglesa, y en general hablante de una lengua que no sea la española. U. t. c. s.
2. adj. coloq. Dicho de una lengua: extranjera. U. t. c. s. m.
3. adj. Am. Mer., Cuba, El Salv., Hond. y Nic. estadounidense. Apl. a pers., u. t. c. s.
4. adj. Ur. inglés (‖ natural de Inglaterra). U. t. c. s.
5. adj. Ur. ruso (‖ natural de Rusia). U. t. c. s.
6. m. y f. Bol., Hond., Nic. y Perú. Persona rubia y de tez blanca.
7. m. coloq. Lenguaje ininteligible.

¿Por qué es gringo mejor que americano o estadounidense?

Saludos

[cervantes]

Bueno, en cualquier caso no es un insulto, y está aceptado por la RAE. Americano es también aplicable a los argentinos, brasileños, chilenos, malvinenses... y estadounidense a los ciudadanos de los Estados Unidos de México... aunque la mayoría aceptamos esos nombres como sinónimo, o apócope de "ciudadano de los Estados Unidos de Norte América". Y Creo que deberiamos dejar esto para otros foros.
Y dejemos a Sergiopl que estudie...

[sergiopl]

Cervantes, gracias por la deferencia . Que conste que el esqueleto del final ya está listo, sólo queda ir desarrollándolo (de hecho el epílogo en el que ato algunos cabos sueltos a escala global ya está escrito y todo, y eso que he perdido el tiempo discutiendo en otro lado sobre el F-35 ). La primera de las cuatro partes creo que la pondré el viernes y luego espero ir poniendo el resto cada tres días o así. El problema es que si algunos consideraron que he sido tendencioso anteriormente... ahora van a querer asaltar mi casa "en plan Spetsnaz"

urquhart, ese libro es una de las fuentes que he usado . En el tema EW si he empleado los Badger en las versiones indicadas... pero me fastidia haber obviado los Prowler, ¡cachis, que fallo!.

Por cierto, no mencioné la conquista de la isla de Bornholn, pero evidentemente hubiera sido asaltada también.

Sobre lo de estadounidense-norteamericano-americano... bueno, yo tengo tendencia a poner americanos o norteamericanos, pero que nadie se ofenda, de la Patagonia a Alaska todos son americanos

En cuanto al tema "gringos", "sudacas", "panchos", "guiris", "gabachos"... la verdad es que no me gusta ninguno de esos motes. Será que soy demasiado sensible, como me dijeron en el otro tema.