Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Carmine]

Profundizar no,reafirmarme en algunas cosas si.
Sobre Afganistan tu lo dices : "operaciones a menor escala".
Sobre Alejandro II tienes razón.
Sobre "la pieza mayor" tienes razón;yo le añadiría también los adjetivos de productiva y fácil.
Sobre Polibio debo decir que me reafirmo.Véase como ejemplo el manual de instrucción macedónica escrito por Asclepiodotus (aunque un poco más tardio) el cual no contradice al primero.La falange y sus componentes que describe Polibio es la de Alejandro y su padre.Afirmas que la falange es sólo un componente del ejército macedónico en época de Alejandro,¿te reafirmas en eso?,si es así acabas de exponer una nueva visión de la historia militar.Yo me reafirmo en que la legión era el eje fundamental del ejército romano y muy superior a la falange macedónica de Alejandro;se mire como se mire un legionario hace frente a 10 sarissas.Sobre la superioridad de la legión me remito a las palabras de Polibio :"Todo lo que acabamos de decir no está fundamentado simplemente sobre raciocinios,sino sobre hechos que ya han ocurrido".Me parece que en lo de profundizar te corresponde a ti con respecto al matiz que has hecho sobre la falange.Un saludo y gracias.

[Isocrates]

Profundizar no,reafirmarme en algunas cosas si.
Sobre Afganistan tu lo dices : "operaciones a menor escala".

Pero en este caso "operaciones a menor escala" significa subir a las montañas a buscar al enemigo y batirlo allí. La propia orografía impide la realización de grandes batallas campales y sin emnbargo las tropas mecedonias se desenvuelven sin problemas.

Sobre Alejandro II tienes razón.
Sobre "la pieza mayor" tienes razón;yo le añadiría también los adjetivos de productiva y fácil.

El Imperio Persa distaba mucho de ser "fácil". En todo caso, mucho más dificil que cualquier cosa en el occidente europeo. De hecho, las propias polis griegas eran algo bastante más complicado que cualquier otra cosa en el occidente del mediterraneo.

Sobre Polibio debo decir que me reafirmo.Véase como ejemplo el manual de instrucción macedónica escrito por Asclepiodotus (aunque un poco más tardio) el cual no contradice al primero.La falange y sus componentes que describe Polibio es la de Alejandro y su padre.

En absoluto, la falange que describe Polibio es la de su tiempo, no la de Alejandro.

Afirmas que la falange es sólo un componente del ejército macedónico en época de Alejandro,¿te reafirmas en eso?,si es así acabas de exponer una nueva visión de la historia militar.

Por supuesto que me reafirmo, y me temo que no es nada nuevo en la historia militar. El ejercito de Filiipo y Alejandro es incompresible sin la caballería, las tropas ligeras y los hipaspistas. Su potencia no se basa en el poder de choque y ruptura de la falange, sino en la capacidad de esta de fijar al enemigo mientras caballería e hipaspitas provocan la ruptura y/o fuerzan el flanqueo. Del mismo modo, el método de guerra macedonio es incompresnible sin la persecución y aniquilación del enemigo realizada por caballería y tropas ligeras. Pocas cosas demuestran con mayor claridad que Polibio hablá de la falange de su tiempo, y no del ejercito de Alejandro, que el desproporcionado papel -único en su narración- que atribuye a la infantería falangista

Yo me reafirmo en que la legión era el eje fundamental del ejército romano y muy superior a la falange macedónica de Alejandro;se mire como se mire un legionario hace frente a 10 sarissas.

Que un legionario haga frente a 10 sarissas no dice nada en favor de la legión. Desde luego, la legión por sí sola es superior a la falange por sí sola en el terreno adecuado, pero como has dicho, la legión era el eje fundamental del ejército romano mientras que la falange era solo uno de los del ejército macedonio.

Sobre la superioridad de la legión me remito a las palabras de Polibio :"Todo lo que acabamos de decir no está fundamentado simplemente sobre raciocinios,sino sobre hechos que ya han ocurrido".Me parece que en lo de profundizar te corresponde a ti con respecto al matiz que has hecho sobre la falange.Un saludo y gracias.

Como ya he comentado, el simple hecho de no hacerse ninguna mención a la caballería en el análisis de Polibio revela la clara diferencia entre los ejercitos macedionos tardios y el de Filipo y Alejandro.

[Carmine]

Como Polibio tampoco nombra auxiliares,caballería,impedimenta,etc de los romanos, ¿significa eso que no tenían?,¿al no nombrar Polibio la caballería macedónica ya das por hecho que no existía en su tiempo?,¿y si,según tu, no existía o no se nombra la caballería macedónica en la obra de Polibio basas en eso que el ejército no estaba compuesto como el de Alejandro?.Perdona pero no soy ningún exégeta y no pretendo analizar o interpretar la obra de Polibio;lo que tampoco voy a hacer es partir de premisas tales:"como no lo nombra,no existe".Por mi parte queda zanjado el tema pues esto lleva visos de convertirse en una discusión bizantina como aquella de cuantos ojos tenían los arcángeles en las alas.Un saludo cordial y a ver si comenzamos algún que otro debate o "charla de café" sobre otros temas partiendo de bases más estables.Menos mal que no nos hemos metido a dialogar sobre el Apocalipsis de San Juan.Un saludo y muchas gracias por esta amena charla.

[Isocrates]

Como Polibio tampoco nombra auxiliares,caballería,impedimenta,etc de los romanos, ¿significa eso que no tenían?,¿al no nombrar Polibio la caballería macedónica ya das por hecho que no existía en su tiempo?,¿y si,según tu, no existía o no se nombra la caballería macedónica en la obra de Polibio basas en eso que el ejército no estaba compuesto como el de Alejandro?.Perdona pero no soy ningún exégeta y no pretendo analizar o interpretar la obra de Polibio

Pues me temo que el argumento que ha expuesto se fundamentaba en la exegesis de Polibio. No es culpa mia. Por supuesto que existía caballería, pero ni con las características ni con las funciones de la de Alejandro.

;lo que tampoco voy a hacer es partir de premisas tales:"como no lo nombra,no existe".Por mi parte queda zanjado el tema pues esto lleva visos de convertirse en una discusión bizantina como aquella de cuantos ojos tenían los arcángeles en las alas.Un saludo cordial y a ver si comenzamos algún que otro debate o "charla de café" sobre otros temas partiendo de bases más estables.Menos mal que no nos hemos metido a dialogar sobre el Apocalipsis de San Juan.Un saludo y muchas gracias por esta amena charla.

Pues me temo que, en tal caso, también se queda usted sin nigún apoyo para defender su postura de "el ejercito que describe Polibio era como el de Alejandro". Por lo demás, la evolución del ejército macedonio desde Alejandro en adelante no es un tema que pueda parecerse a los ojos de los arcangéles, pero si no desea cometarlo, pues no se hace y ya está.

Un saludo

[Carmine]

Por favor no me hables de usted.¿Has visto la película de Paco Martínez Soria "Don Erre que Erre?.Si me contestas me callo y la última palabra será tuya.Te lo juro por Snoopy.De verdad,un saludo y gracias por esta conversación tan aleccionadora para mi.

[Isocrates]

Por favor no me hables de usted.¿Has visto la película de Paco Martínez Soria "Don Erre que Erre?.Si me contestas me callo y la última palabra será tuya.Te lo juro por Snoopy.De verdad,un saludo y gracias por esta conversación tan aleccionadora para mi.

A ver si lo entiendo.
Si te contesto, te callas. ¿Y si no lo hiciera?
Si quieres debatir, comentar o exponer algo podemos intercambiar datos o simplemente puntos de vista. En caso contrario la conversación no tiene demasiado sentido.

[Percival]

Por supuesto, si hubieran coincidido en el tiempo, la legiones de Roma hubieran barrido al ejército de Alexandros.
Un saludo.

[Isocrates]

Por supuesto, si hubieran coincidido en el tiempo, la legiones de Roma hubieran barrido al ejército de Alexandros.
Un saludo.

Quizá cabría recordar la el juicio que al respecto realiza Fuller

The grandeur and extent of the Roman Epire had led many to assume that, as an instrument of conquest, the Roman Army was superior to any wich preceded it. This is not so, because in composition and tactical arrangement it cannot compare with the scintifically organized army of Phillip of Macedon and of his son Alexander, or with those of Alexander´s inmmediate succesor. Any of those armies would have annihilated a numerically equal force of Romans in a brief morning´s engagement.

Lo cual, por lo menos, parece indicar que la cuestión no parece tan sencilla.

Un saludo.

[Percival]

Estimado Isócrates.No se leer inglés y desconozco al tal Fuller.Si fueras un poco más preciso te lo agradecería.
Recibe un saludo.

[Isocrates]

Estimado Isócrates.No se leer inglés y desconozco al tal Fuller.Si fueras un poco más preciso te lo agradecería.
Recibe un saludo.

Una traducción rápida sería poco más o menos la siguiente:

La grandeza y extensión del Imperio Romano ha llevado a mucho a asumir que, como instrumento de conquista, el ejercito romano fue superior a cualquier otro que le hubiera precedido. Esto no es así, ya que en composición y preparación táctica no puede compararse con el científicamente organizado ejército de Filipo de Macedonia y de su hijo Alejandro, o con el de los de los inmediatos sucesores de Alejandro. Cualquiera de estos ejércitos hubiera aniquilado una fuerza romana numéricamente igual en un breve enfrentamiento matinal.

En lo que nos ocupa, el Mayor General John Frederick Charles Fuller fue un militar británico que escribió algunos libros ya clásicos de historia militar. "El generalato de Ajandro Magno", "Julio César, hombre, soldado, tirano", "Batallas decisivas del mundo occidental", "Historia militar del mundo occidental", etc...

Más recientemente Fernando Quesada Sanz comentaba al respecto en "Armas de Grecia y Roma"

Es un viejo debate el de la supuesta superioridad innata del ejército romano basado en la legión" sobre el ejército helenístico basado en la falange de piqueros (Polibio, 18, 25-32). Sin embargo, esta contraposición no tiene en cuenta la complejidad de los ejércitos de tipo helenístico, del que la falange sólo era un componente. Lo cierto es que los ejércitos helenísticos que los romanos acabaron derrotando en los ss. II y I a.e. poco tenían que ver, en flexibilidad y adaptabilidad táctica, con los de sus antecesores.

y

Los aficionados a la ciencia ficción juegan a menudo a las ucronías: la descripción de mundos alternativos posibles si en momentos clave un acontecimiento histórico se hubiera producido de otra manera. En la historia militar, uno de los ¿qué hubiera ocurrido si ... ? favoritos es un posible enfrentamiento entre la falange macedonia de Alejandro y la legión romana republicana. Quizá el primer escritor en distraerse con estas especulaciones fue nada menos que Tito Livio, quien en su Historia de Roma desde su fundación (9, 17-19) ya jugueteaba con la idea de un enfrentamiento entre el mismo Alejandro y Roma ... para concluir patrióticamente que Roma hubiera vencido, ya que sus generales no eran inferiores en valor al macedonio, sus efectivos mucho más numerosos, sus armas más eficaces, y sus soldados más sufridos. Incluso tiene la audacia el romano de escribir: «Su falange carecía de movilidad y era uniforme, mientras que el ejército romano era menos uniforme, constituido por varios elementos, fácil de dividir y fácil de reagrupar ... ». En esto el romano, como antes Polibio, olvida la enorme importancia que la infantería ligera y la caballería habían tenido en las victorias de Alejandro, y atribuye al ejército del rey macedonia las características de rigidez e inflexibilidad en que la falange degeneró siglo y medio después, en el II a.C, cuando fue vencida por los romanos en Cinoscéfalo (197 a.C) y Pydna (168 a.C), desprovista ya del sólido apoyo de caballería que había tenido en el s. IV a.C y con graves problemas demográficos. Mientras Alejandro había podido contar con 24.000 falangitas en 334 a.C, en 197 a.C Filipo V sólo pudo reunir 16.000, y eso incluyendo veteranos jubilados y adolescentes. E incluso así, Plutarco describe el terror que invadió al romano Emilio- Paulo en Pydna cuando por vez primera vio el erizo de puntas de la falange en acción.

Lo que me lleva al punto de inicio, que, por lo menos, la cuestión no es tan sencilla como la comentabas.

Un saludo

Por cierto, Carmine, verás que no me invento nada ni enuncio ideas nuevas sobre el arte de la guerra ;)

[Percival]

Estimado Isocrates,Livio y cito sus palabras "yo no niego que indudablemente Alejandro fue un general excepcional, pero lo hace sin embargo más ilustre la circunstancia de que fue él solo y que murió joven, cuando su poder estaba en auge, sin haber experimentado aún la otra cara de la fortuna."Pero a su vez también te cito estas palabras suyas : "¿Tengo que pasar lista a los generales romanos, no ya a todos los de todas las épocas sino solamente a aquellos, cónsules y dictadores, con los que Alejandro hubiera tenido que enfrentarse en la guerra, o sea Marco Valerio Corvo, Gayo Marcio Rútulo , Gayo Sulpicio, Tito Manlio Torcuato, Quinto Publilio Filón, Lucio Papirio Cúrsor, Quinto Fabio Máximo, los dos Decios, Lucio Volumnio, Manio Curio?".
En esta ucronía ya no entra sólo Polibio,Pydna y Cinoscéfalos,¿no crees?.
Creo que en cuestiones de distraerse por mi parte prefiero antes a Livio que a Fuller.Por lo que respecta al ilustre Quesada Sanz me guardo mi opinión y a Fuller como te comenté lo desconozco.La segunda cita de Livio crea otro punto de inicio y claro está la cuestión se vuelve un poco más complicada que como yo la comenté en un principio.
Por Carmine no te puedo contestar pero verás que dejo a un lado la cuestión de Polibio y me parece que ni tu ni él os inventais nada, creo yo.
Como verás mi afirmación en mi primer post no la hice a la ligera.
Un saludo a todos.

[Isocrates]

Estimado Isocrates,Livio y cito sus palabras "yo no niego que indudablemente Alejandro fue un general excepcional, pero lo hace sin embargo más ilustre la circunstancia de que fue él solo y que murió joven, cuando su poder estaba en auge, sin haber experimentado aún la otra cara de la fortuna."Pero a su vez también te cito estas palabras suyas : "¿Tengo que pasar lista a los generales romanos, no ya a todos los de todas las épocas sino solamente a aquellos, cónsules y dictadores, con los que Alejandro hubiera tenido que enfrentarse en la guerra, o sea Marco Valerio Corvo, Gayo Marcio Rútulo , Gayo Sulpicio, Tito Manlio Torcuato, Quinto Publilio Filón, Lucio Papirio Cúrsor, Quinto Fabio Máximo, los dos Decios, Lucio Volumnio, Manio Curio?".
En esta ucronía ya no entra sólo Polibio,Pydna y Cinoscéfalos,¿no crees?.
Creo que en cuestiones de distraerse por mi parte prefiero antes a Livio que a Fuller.Por lo que respecta al ilustre Quesada Sanz me guardo mi opinión y a Fuller como te comenté lo desconozco.La segunda cita de Livio crea otro punto de inicio y claro está la cuestión se vuelve un poco más complicada que como yo la comenté en un principio.
Por Carmine no te puedo contestar pero verás que dejo a un lado la cuestión de Polibio y me parece que ni tu ni él os inventais nada, creo yo.
Como verás mi afirmación en mi primer post no la hice a la ligera.
Un saludo a todos.

Filipo decía de los atenienses que debían ser muy afortunados encontrando diez generales -estrategos- cada año, que él en toda su vida solo había encontrado uno: Parmenion. Me temo que otro tanto cabe decir de los romanos, y ninguno de los que menciona Livio hubieran tenido mando en un ejército de Alejandro.

[Percival]

Estimado Isócrates,permíteme la pregunta,¿conoces a todos los que nombra Livio?.Ojo,la pregunta va con trampa porque tu afirmación me parece que la has hecho muy a la ligera además de que la cuestión no es que tuvieran mando en un ejército de Alejandro pues sería como decir que Alejandro no hubiera tenido mando en el ejèrcito manipular romano de esa época.Si enmarcamos a cada personaje en su contexto me parece que Filipo habla de los atenienses de su época y Parmenión,si te refieres al padre de Filotas, era macedonio, no ateniense.Si te refieres a otro Parmenión rectifícame porque si es el que digo yo,perdona que te diga pero estás mezclando el tocino con la velocidad.


Un saludo.

[Isocrates]

Estimado Isócrates,permíteme la pregunta,¿conoces a todos los que nombra Livio?.Ojo,la pregunta va con trampa porque tu afirmación me parece que la has hecho muy a la ligera además de que la cuestión no es que tuvieran mando en un ejército de Alejandro pues sería como decir que Alejandro no hubiera tenido mando en el ejèrcito manipular romano de esa época.Si enmarcamos a cada personaje en su contexto me parece que Filipo habla de los atenienses de su época y Parmenión,si te refieres al padre de Filotas, era macedonio, no ateniense.Si te refieres a otro Parmenión rectifícame porque si es el que digo yo,perdona que te diga pero estás mezclando el tocino con la velocidad.


Un saludo.

Estimado Percival, tuve el tiempo, la precaución y la curiosidad de buscar a través de google los que no conocía. Al señalar que no hubieran tenido mando en el ejército de Alejandro en relación con la frase atribuida a Filipo simplemente quiero señalar que ninguno de ellos fue un general de auténtica talla, por mucho que Titio Livio pensara lo contrario, y dificlmente hubieran sido oponentes para el macedonio. Son muchos, pero ninguno un aténtico general, del mismo modo que no lo eran los generales que los atenienses nombraban cada año.

Ah, y no sé de donde sacas que yo diga que Parmenion era ateniense ¿O quizá es que has hecho tu comentario muy a la ligera?

[Percival]

Ah, y no sé de donde sacas que yo diga que Parmenion era ateniense ¿O quizá es que has hecho tu comentario muy a la ligera?

En eso me expliqué mal.Tienes razón.Te lo digo antes de que se me olvide.Luego te escribo que me acabo de levantar y no veo tres en un burro.