Dienekes escribió:De Bosworth, me parece el mejor libro sobre él. Pero me gusta más leer a los clásicos, a pesar de algunos absurdos (como Justino) trae información útil que ayudan a comprender mejor dicha época.
P.D. Un consejo sobre la discusión que hay aquí. La vida es corta y no merecen la pena disputas ni odios por la vana ambicioncilla de tener la razón, como os diría Marco Aurelio:
"Suprime la opinión, y el daño quedará suprimido".
Yo también prefiero a los clásicos, en particular Arriano pero también Curcio e incluso Plutarco, sin embargo en el terreno de las operaciones militares -como en cualquier campo muy concreto- es bueno contar con análisis sobre la obra, con los que se puede estar de acuerdo o no pero que amplian la propia perspectiva. Reconozco que, en ese sentido, la obra de Fuller -por desgracia, nunca traducida al castellano, que yo sepa- me resulta de un enorme interés. Por otra parte, el párrafo que te comentaba se limita a llamar la atención sobre un hecho claramente contrastado en las fuentes, más allá de que diversidad en la composición del ejército macedonio, la propia falange demuestra una flexibilidad y una capacidad para desenvolverse en terrenos "no-llanos" que es inconcebible en los ejércitos de los sucesores tardíos. Al fin y al cabo, no en vano las primeras operaciones militares de Alejandro son en Tracia
Por otra parte, como bien señala Bosworth, las brechas en la línea no dan lugar al hundimiento de la formación, sino a encarnizadas luchas. Posiblemente esta mayor flexibilidad no se deba únicamente a lo longitud de las sarissas, sino al hecho de tener un ejército ya experimentado con unos mandos repetidamente probados en combate... y ambos en combate en toda clase de terrenos.
En cuanto al consejo de Marco Aurelio, creo estar siguiendo sus enseñanzas al tratar con benevolencia al injusto... ya sé que él preferiría que no disfrutara al hacerlo, pero no se puede tener todo. ;)
Un saludo
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
He estado releyendo el tema y me ha surgido una duda, durante las discusiones sobre el mismo hablais varias veces sobre la cooperación entre la caballería y la falange, siendo como parte de un mismo. Tambien comentais acerca de las diferentes formaciones y movimientos que podía realizar la falange.
Sin embargo al parecer todas estas tacticas se perdieron y si he entendido bien las falanges más posteriores a Alejandro eran claramente inferiores, tanto por no contar con caballería (o no estar tan bien coordinada) como por la perdida de movilidad de la propia falange que se volvio más rígida y arcaica, no siendo tan flexible como antaño.
Mi pregunta es, ¿por qué ocurrio esto? ¿no había escritos sobre táctica y estrategia en la epoca? ¿no se pasaban los conocimientos a las siguientes generaciones?
Hola a todos,soy Carmine que me he tenido que cambiar el nick porque tenía un asunto pendiente con la tecnología moderna.He visto que en mi ausencia ha habido un acalorado,digamos, debate,cosa que personalmente pienso que algunos se han salido del tiesto.En lo tocante a mí,estimado Isócrates ¿esto a que viene?,¿no te habías quedado con la última palabra?,te lo juré por Snoopy,¿recuerdas?.
Isocrates escribió:Por cierto, Carmine, verás que no me invento nada ni enuncio ideas nuevas sobre el arte de la guerra ;)
Malcomn escribió:He estado releyendo el tema y me ha surgido una duda, durante las discusiones sobre el mismo hablais varias veces sobre la cooperación entre la caballería y la falange, siendo como parte de un mismo. Tambien comentais acerca de las diferentes formaciones y movimientos que podía realizar la falange.
Sin embargo al parecer todas estas tacticas se perdieron y si he entendido bien las falanges más posteriores a Alejandro eran claramente inferiores, tanto por no contar con caballería (o no estar tan bien coordinada) como por la perdida de movilidad de la propia falange que se volvio más rígida y arcaica, no siendo tan flexible como antaño.
Mi pregunta es, ¿por qué ocurrio esto? ¿no había escritos sobre táctica y estrategia en la epoca? ¿no se pasaban los conocimientos a las siguientes generaciones?
Saludos.
Estimado Malcomn para fundamentarte esta duda te remito a mis post bajo mi añorado nick de Carmine en los que me sigo reafirmando que el ejército macedonico no varió desde Alejandro hasta sus enfrentamientos con Roma,leelos y veras que sí menciono algún escrito de época.Me cito a mí mismo: "Véase como ejemplo el manual de instrucción macedónica escrito por Asclepiodotus (aunque un poco más tardio) el cual no contradice al primero" (Osea,a Polibio).
Un saludo a todos.
Percival escribió:En esta ucronía ya no entra sólo Polibio,Pydna y Cinoscéfalos,¿no crees?. Creo que en cuestiones de distraerse por mi parte prefiero antes a Livio que a Fuller.Por lo que respecta al ilustre Quesada Sanz me guardo mi opinión y a Fuller como te comenté lo desconozco.La segunda cita de Livio crea otro punto de inicio y claro está la cuestión se vuelve un poco más complicada que como yo la comenté en un principio. Por Carmine no te puedo contestar pero verás que dejo a un lado la cuestión de Polibio y me parece que ni tu ni él os inventais nada, creo yo. Como verás mi afirmación en mi primer post no la hice a la ligera. Un saludo a todos.
Estimado Percival (soy Carmine) coger a Livio y dejar a Polibio no es muy acertado.Evidentemente por mí no puedes contestar pero permíteme un inciso, hablar de "ucronía" juntando a César y a Alejandro va a ser que eso es ciencia ficción;según el diccionario de la RAE:
Ucronía 1. f. cult. Reconstrucción lógica, aplicada a la historia, dando por supuestos acontecimientos no sucedidos, pero que habrían podido suceder.
¿Cómo habría podido suceder que se juntaran César y Alejandro?;a eso me refiero por ciencia ficción y perdona el inciso.
Un saludo.
De hecho, no existe ningún manual de estartegia o táctica macedonia. Evidentemente, Filipo, Alejandro y sus generales no escribieron niguno... y ninguno se realizó en los siguientes doscientos años. El ya citado de Asclepidoto es de la época de César y poco nos puede decir sobre el ejército de Alejandro.
La evolución en las tácticas es probable que sea una acomodación a las circunstancias. Los reinos macedonios tardios no tenían demasiadas ganas de enfrentarse en batallas de aniquilación entre ellos y se van desarrollando una serie de convenciones para poner fin a la lucha sin la aniquilación del ejército. En ese contexto, la caballería y la infantería ligera -entre cuyas funciones se encuentra ese remate del enemigo en persecución- pierden ya una parte de su importancia. Por otra parte, el mantenimiento durante largo tiempo de una caballería poderosa es algo muy caro, así que es posible que cuestiones financieras o demográficas también influyeran en el descenso en su utilización. Es posible que el alargamiento de las sarissas fuese otro factor. Sea cual fuera la causa exacta, el hecho es que la falange evolucionó hacia un mayor poder de choque frontal y una menor flexibilidad, convitiéndose en elemento proponderante de la mayor parte de los ejércitos macedonios tardios
Todo ello sin olvidar que las tácticas de Filipo y Alejandro precisaban tanto un ejército como unos mandos de muy alta calidad, algo que no se logra de la noche a la mañana. Alejandro recibió el ejército de su padre y sus sucesores inmediatos de él... pero cuando fue necesario crear ejército "de la nada" -o de muy poco- supongo que resultaría bastante más complicado ponerlo a punto y lograr la colaboración necesaria entre armas. En ejemplo calaro de la necesaria calidad del mando lo tenemos en la batatalla de Magnesia, en la que la caballería victoriosa no juega ningún papel real en la suerte de la batalla por el deficiente mando de Antigono.
Un saludo
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Valerio escribió:Hola a todos,soy Carmine que me he tenido que cambiar el nick porque tenía un asunto pendiente con la tecnología moderna.He visto que en mi ausencia ha habido un acalorado,digamos, debate,cosa que personalmente pienso que algunos se han salido del tiesto.En lo tocante a mí,estimado Isócrates ¿esto a que viene?,¿no te habías quedado con la última palabra?,te lo juré por Snoopy,¿recuerdas?.
Isocrates escribió:Por cierto, Carmine, verás que no me invento nada ni enuncio ideas nuevas sobre el arte de la guerra ;)
Un saludo a todos y relajar los ánimos.
Únicamente viene a que me decías ...
Afirmas que la falange es sólo un componente del ejército macedónico en época de Alejandro,¿te reafirmas en eso?,si es así acabas de exponer una nueva visión de la historia militar
y...
Me parece que en lo de profundizar te corresponde a ti con respecto al matiz que has hecho sobre la falange.Un saludo y gracias.
Así que mostrar a autores que compartenr que la falange era solo un componente del ejército macedonio parece que resulta pertinente. Desde luego, Fuller, Bosworth o Quesada pueden ser criticados, pero un punto de vista que, en mayor o menor medida, comparten los tres no parece que pueda tacharse de "nueva visión en la historia militar" y, desde luego, lo que no es posible es atribuirme su paternidad.
Por otro lado, si dices que me cedes la última palabra, lo menos que puedo hacer es usarla. ;)
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Estimado Isócrates eso es aclarar las cosas cuando dices que te basas en mi afirmación que citas diciendo que te fundamentas en tus opiniones compartiendo la opinión de varios autores o ¿es al reves?, que te buscas autores que comparten tu opinión.Estás en tu total derecho.Como verás en mis post anteriores no menciono nigún autor,digamos,actual.Vamos a ver tu me nombras Fuller, ¿te refieres a John Frederick Charles Fuller (1878-1966) el que se juntó con Sir Oswald Mosley, el líder del fascismo inglés?,perfecto,estás en tu derecho.El señor Quesada Sanz es muy bueno en el terreno de la arqueología y la prehistoria así como ensayista y articulista,aunque su opinión en el tema para mí,y recalco para mí, es puramente eso, un ensayo.Luego me nombras a Bosworth, ¿supongo que te refieres a A. B. Bosworth el que publica sus libros en Akal y es catedrático de Historia antigua y clásica en la Universidad de Western Australia?,excelente novelista.Tres autores muy buenos, no lo pongo en duda.
No voy a criticar a ninguno de los tres y no soy nadie para hacerlo, además cada uno me parece excelente en sus respectivos campos.Cuando yo quiero saber algo intento ir a las fuentes y en este caso me parece que nos falta el "eslabón perdido" entre el ejército de Alejandro y el ejército derrotado en Pydna y Cinoscéfalos (a mí no porque lo tengo muy claro).Si estos tres señores te lo aclaran,pues perfecto pero a mí no me dicen nada.También tenemos expertos sobre Alejandro que dicen lindezas tales como:
"A demasiados estudiosos les gusta comparar a Alejandro con Aníbal o Napoleón. Un equivalente mucho mejor sería Hitler (...) ambos eran místicos chiflados, concentrados únicamente en el botín y el saqueo bajo la apariencia de llevar la 'cultura' a Oriente y 'liberar' a los pueblos oprimidos de un imperio corrupto. Ambos eran amables con los animales, mostraban deferencia a las mujeres, hablaban constantemente de su propio destino y divinidad, y podían ser especialmente corteses con subordinados aunque estuvieran planeando la destrucción de cientos de miles de personas, y asesinaron a sus colaboradores más íntimos."
"Alejando ayudó a matar muchos más griegos en la victoria de Queronea, el sitio de Tebas, la campaña en Jonia, y las batallas de Gránico e Issos que los que los persas mataron en siglo y medio de conflicto entre el Oriente y el Occidente".
"El ego de Alejandro mató a más de sus compañeros en un innecesario viaje a través del desierto gedrosiano que los que Darío III mató nunca en el campo de batalla."
"¿Es su gran década en el Este una prueba de su genio militar o puede explicarse como la carrera de un joven temerario que heredó el ejército y los generales de su padre, un hombre mucho más brillante? ¿Pudo realmente Alejandro occidentalizar el Oriente o, en realidad, sólo llevó un fino barniz de helenismo a Asia mientras condenaba a muerte la gran herencia de 500 años de las ciudades-estados griegas e importaba el despotismo oriental, la teocracia y una agricultura subvencionada? ¿Murió exhausto en el altar de una idealista Hermandad Humana o fue un alcohólico envenenado por reaccionarios generales macedonios hartos de sus insensatas expediciones por Afganistán, la India e Irán?".
"Le puede haber gustado tener jovencitos a su alrededor como un Epaminondas, un Lord Kitchener o un General Douglas Haig, y puede hasta haber disfrutado de relaciones carnales con ellos como Federico el Grande o Kemal Ataturk, pero lo más probable es que Alejandro Magno haya sido muy aburrido en la alcoba. Ciertamente que no estaba en la categoría de César, Napoleón o Wellington, cuyos apetitos sexuales, de todas formas, son irrelevantes para la comprensión de su herencia militar."
Todas ellas de este señor:
Victor Davis Hanson, nacido en California en 1953, es historiador militar americano, ensayista político y mejor conocido como experto en el tema de la guerra. Se formó en la Universidad de California, Santa Cruz (Licenciado en Letras, 1975), en la Escuela Americana de Estudios Clásicos (1978-1979) y recibió su doctorado en Filosofía de la Universidad de Stanford en 1980, especializándose en Clásicos. Actualmente es miembro permanente de la Hoover Institution tras haber impartido clases en la California State University desde 1984 al frente de su propio programa de cultura clásica.
Poseedor de muchos premios y galardones por su labor, también es autor y editor de 13 libros, el más reciente se titula: “Una guerra como ninguna otra: Cómo pelearon los atenienses y los espartanos la Guerra del Peloponeso” publicado a finales de Octubre 2005.
El Dr. Hanson aparece frecuentemente opinando sobre temas actuales y clásicos en el New York Times, el Wall Street Journal, el International Herald Tribune, National Review, el Weekly Standard, el Daily Telegraph, el Washington Times,The Washington Post, Frontpage Magazine, National Review Online, Time o JWR., entre muchas otras publicaciones.En 2007 ganó la Medalla Nacional de Humanidades, premio reservado a aquéllos cuyo trabajo ha ayudado a profundizar en la comprensión de las humanidades.
Visto su curriculum también habría que tomarlo como una opción válida,y como este señor muchos otros que desmitifican la "leyenda urbana" de Alejandro creada por los orientales y adoptada por occidente.
Para no enrollarme más yo acepto tu visión del tema pero no la comparto.
Si te place te cedo la palabra para ver si llegamos a aclarar algún concepto que se nos haya pasado desapercibido y sea fundamental para la comprensión de esta charla.
Recibe un saludo cordial.
Valerio escribió:Poseedor de muchos premios y galardones por su labor, también es autor y editor de 13 libros, el más reciente se titula: “Una guerra como ninguna otra: Cómo pelearon los atenienses y los espartanos la Guerra del Peloponeso” publicado a finales de Octubre 2005.
Obra esta última muy mediocre e insatisfactoria, un mero calco de Tucídides; y, para más inri, con errores. Everett Wheeler publicó en 2006 una demoledora reseña en el prestigioso The Journal of Military History.
Por otro lado, V.D. Hanson desde que publicó en la década de 1980 su Warfare and Agriculture in Classical Greece no ha publicado nada realmente novedoso. Su Matanza y Cultura -obra que se ha citado ampliamente aquí- no es más que la repetición de viejos estereotipos y tópicos esencialistas sobre la "superioridad innata" de Occidente. Por otra parte, dicha obra tiene capítulos realmente infumables, especialmente el dedicado a la batalla de Poitiers, donde su Bibliografía más reciente se remonta hasta ¡Henri Pirenne! -siendo válido en su día, pero tremendamente superado en la actualidad.
Finalmente, no entiendo que trates de contraponer a Hanson contra las tesis de Fuller, Bosworth y Quesada, entre muchos otros, cuando el autor estadounidense se basa principalmente en los estudios y análisis de Fuller -véase la Bibliografía sobre Gaugamela en las pp. 510-511-. Además, te recomiendo que leas con atención las páginas 88-90 y, especialmente, 96-99, donde además V.D. Hanson afirma:
Hanson, 2004: 99 escribió:En las décadas posteriores a la muerte de Alejandro, los diádocos recibieron muy a menudo críticas por abandonar el dominio del rey en la coordinación de la infantería y de la caballería en favor, simplemente, de la cantidad. Las picas se prolongaron hasta rondar los siete metros y aumentó el uso de los elefantes y la artillería de torsión en detrimento de la caballería experimentada y especializada.
La edición que manejo es:
HANSON, Victor Davis. (2004). Matanza y cultura. Batallas decisivas de la civilización occidental, Turner-Fondo de Cultura Económica, Madrid- México D.F. 545 páginas. [Trad. Amado Diéguez Rodríguez, Carnage and Culture. Landmark Battles in the Rise of Western Power, Doubleday, Nueva York (2001).]
Más que nada, porque tengo serias dudas de que te hayas leído realmente a este autor...
Un saludo,
Última edición por Shrike el 17 Nov 2009, 18:38, editado 2 veces en total.
Como habrás apreciado, la cita de autores de los últimos sesenta años la realizo a los simples efectos de ilustrar como no hay nada nuevo en comentar que la falange era uno de los componentes del ejército macedonio de Filipo y Alejandro, y no jugaba en su esquema un papel equiparable al de las legiones en el ejército de la república tardía. Eres tú quien consideraba que tal apreciación era "una nueva visión en la historia militar". Por cierto, no mencionas ni señalas ninguna cita de Hanson al respecto, y su opinión sobre el personaje -como la tuya o la mia- queda fuera, en principio y salvo que expongas alguna fundamentación que la justifique- fuera del ámbito de lo que estábamos comentando.
Por lo demás, tanto la opinión de estos tratadistas como la mía se fundamentan en las fuentes clásicas. Polibio, que nos narra la batalla de Pidna, no hace ninguna mención al papel de la caballería macedonia en el curso central del enfrentamiento, sin embargo ¿Se puede explicar cualquiera de las batallas de Alejandro sin tener en cuenta el papel de su caballería? O la narración es terriblemente inexacta sin llegar a comprender ni a narrar los hechos básicos del enfrentamento -y ese caso de poco nos sirve- o la caballería había perdido el papel fundamental que tuvo en el ejército macedonio en tiempos de Alejandro.
Por otra parte, mantener que los ejércitos macedonios de 168 tenían que ser iguales a los ejércitos macedonios del 331 es equivalente a mantener que la legión romana del 168 tenía que ser igual a la de César en el 47.
Y todo ello es independiente de la visión que Hanson, o quien sea, tenga del personaje, sus gustos y aficiones, su relevancia hitórica o su actividad sexual.
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates escribió: Por cierto, no mencionas ni señalas ninguna cita de Hanson al respecto, y su opinión sobre el personaje -como la tuya o la mia- queda fuera, en principio y salvo que expongas alguna fundamentación que la justifique- fuera del ámbito de lo que estábamos comentando.
Vaya, nos hemos pisado la respuesta por unos minutos...
Ufff, sin duda has sido más rápido y más certero ¿No te apellidarás "luke"?
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Isocrates escribió:Ufff, sin duda has sido más rápido y más certero ¿No te apellidarás "luke"?
No Pero daba la casualidad que tengo este libro en casa y me sonaba que Hanson, precisamente, no hacía más que un refrito sobre lo ya escrito en inglés -exceptuando a Delbrück, también traducido al inglés- sobre Gaugamela y las campañas de Alejandro Magno.
Y claro, me chocaba que se le citase precisamente para tratar de refutar una tesis que -yo recordaba- él mismo comparte, como ya he expuesto al citarle. Así que me he limitado a revisar el capítulo que tiene dedicado a Gaugamela en ese libro.
Estimados Isócrates y Shike lo de el señor éste lo he puesto como ejemplo de el porqué no toco autores muertos después del siglo II.Eso creo que lo he explicado más o menos,creo.Mi reticencia a usar autores que usan a otros que a su vez usan a otros, etc etc...data desde hace muchos años y no viene al caso.Yo creo que el ejemplo estaba claro.
Estimado Isócrates sobre Polibio te remito a mi post donde zanjé la charla (recuerda,soy Carmine).Lo que tu dices : "Por otra parte, mantener que los ejércitos macedonios de 168 tenían que ser iguales a los ejércitos macedonios del 331 es equivalente a mantener que la legión romana del 168 tenía que ser igual a la de César en el 47." es el motivo por el que dejé la charla pues veo que sigues partiendo de premisas que tu mismo creas.
Este último post quería partir desde un punto de vista de que para tener una visión objetiva del tema hay que desmitificar la figura de Alejandro,pero o no se me entiende o no me explico.Pues nada,te repito lo dicho hace tiempo,contesta que tuya será la última palabra en este tema,te lo vuelvo a jurar por Snoopy.
Un saludo cordial e indulgencia para mi ejemplo que o no me he explicado bien o no se ha entendido.
Lo dicho,un saludo y gracias.
Última edición por de guiner el 17 Nov 2009, 22:29, editado 1 vez en total.
Valerio escribió:Poseedor de muchos premios y galardones por su labor, también es autor y editor de 13 libros, el más reciente se titula: “Una guerra como ninguna otra: Cómo pelearon los atenienses y los espartanos la Guerra del Peloponeso” publicado a finales de Octubre 2005.
Obra esta última muy mediocre e insatisfactoria, un mero calco de Tucídides; y, para más inri, con errores. Everett Wheeler publicó en 2006 una demoledora reseña en el prestigioso The Journal of Military History.
Por otro lado, V.D. Hanson desde que publicó en la década de 1980 su Warfare and Agriculture in Classical Greece no ha publicado nada realmente novedoso. Su Matanza y Cultura -obra que se ha citado ampliamente aquí- no es más que la repetición de viejos estereotipos y tópicos esencialistas sobre la "superioridad innata" de Occidente. Por otra parte, dicha obra tiene capítulos realmente infumables, especialmente el dedicado a la batalla de Poitiers, donde su Bibliografía más reciente se remonta hasta ¡Henri Pirenne! -siendo válido en su día, pero tremendamente superado en la actualidad.
Finalmente, no entiendo que trates de contraponer a Hanson contra las tesis de Fuller, Bosworth y Quesada, entre muchos otros, cuando el autor estadounidense se basa principalmente en los estudios y análisis de Fuller -véase la Bibliografía sobre Gaugamela en las pp. 510-511-. Además, te recomiendo que leas con atención las páginas 88-90 y, especialmente, 96-99, donde además V.D. Hanson afirma:
Hanson, 2004: 99 escribió:En las décadas posteriores a la muerte de Alejandro, los diádocos recibieron muy a menudo críticas por abandonar el dominio del rey en la coordinación de la infantería y de la caballería en favor, simplemente, de la cantidad. Las picas se prolongaron hasta rondar los siete metros y aumentó el uso de los elefantes y la artillería de torsión en detrimento de la caballería experimentada y especializada.
La edición que manejo es:
HANSON, Victor Davis. (2004). Matanza y cultura. Batallas decisivas de la civilización occidental, Turner-Fondo de Cultura Económica, Madrid- México D.F. 545 páginas. [Trad. Amado Diéguez Rodríguez, Carnage and Culture. Landmark Battles in the Rise of Western Power, Doubleday, Nueva York (2001).]
Más que nada, porque tengo serias dudas de que te hayas leído realmente a este autor...
Un saludo,
Estimado Shike,lo dicho en el post de arriba,tu lo dices "mediocre e insatisfactoria".Yo no contrapongo, ni defiendo, ni apoyo, ni me baso ni califico a ningún escritor,autor,articulista o ensayista.Repetir lo dicho,sólo era un ejemplo.Prefiero leer a Tucídides que me lo cuente otro señor en un "refrito" como tu dices.¿Me sentiende ya?. Recibe un saludo cordial.
Edito:Al releer mis post dudo un poco de si me habré expresado bien.Escribo,creo yo,bien en castellano pero pienso en otro idioma y me cuesta un pelín dar con las palabras exactas,pero al reeler mis post me parece que están bien.
Lo dicho,recibe un saludo.
HANSON, Victor Davis. (2004). Matanza y cultura. Batallas decisivas de la civilización occidental, Turner-Fondo de Cultura Económica, Madrid- México D.F. 545 páginas. [Trad. Amado Diéguez Rodríguez, Carnage and Culture. Landmark Battles in the Rise of Western Power, Doubleday, Nueva York (2001).]
