Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[ASCUA]

Mirad, le podemos dar las vueltas que queramos a los porque ni Japón ni Alemania tienen portas. Los porque están en la II guerra mundial y no en que quieran o no quieran, puedan o no puedan, crean o no crean, en tenerlos...

Si nuestro presupuesto fuera el suyo, no se cuantas fragatas o cuantos destructores tendriamos, pero muy probablemente el PdA tendría un gemelo...
La Armada ha querido portas, desde que antes que los portas existieran...
¿Tozudez? ¿Ansia de grandeza? ¿O que fuimos, somos y seremos una potencia eminentemente naval, al contrario que Japos y Alemanes?

[karolo]

Bueno hombre, eso de que los japos no tienen tradición naval .... ejem

[aguapalcamello]

Es decir, que el nuevo "destructor" de 18000 toneladas japonés
se pondrá en el agua justo cuando el F35 entre en servicio.

Y eso de que Japón se acerca a China...no le queda ná a China para igular
el PIB japonés y su tecnología. (Pero vamos me da a mí que no está en la mente del gobierno japonés tal opción)

[sergiopl]

Es decir, que el nuevo "destructor" de 18000 toneladas japonés
se pondrá en el agua justo cuando el F35 entre en servicio.

Y eso de que Japón se acerca a China...no le queda ná a China para igular
el PIB japonés y su tecnología. (Pero vamos me da a mí que no está en la mente del gobierno japonés tal opción)

Yo sólo digo lo que he leido, que el nuevo primer ministro japonés está mas interesado en crear una unión económica de algún tipo entre Corea del Sur, China y Japón que en mantener su especial relación con EEUU. De hecho el nuevo gobierno japonés quiere renegociar el acuerdo de reducción de tropas americanas en su país para que se reduzcan incluso mas.

Otra cosa será, claro, que esas intenciones (lo de la unión económica) se lleven a cabo, que no es tan fácil (incluso el nuevo primer ministro podría perder su cargo en las siguientes elecciones, claro).

Y sobre lo de que Japón no es una potencia eminentemente naval... pues bueno. Son puntos de vista, pero en el siglo XX si lo ha sido (no olvidemos que el primer portaaviones construido expresamente como tal fue suyo), y mucho mas que España (de hecho, en el siglo XX, incluso Alemania fue mas potencia naval que España, recordemos la Flota de Alta Mar de la PGM o la Batalla del Atlántico de la SGM).

[ASCUA]

Bueno hombre, eso de que los japos no tienen tradición naval .... ejem

Y sobre lo de que Japón no es una potencia eminentemente naval... pues bueno. Son puntos de vista, pero en el siglo XX si lo ha sido (no olvidemos que el primer portaaviones construido expresamente como tal fue suyo), y mucho mas que España (de hecho, en el siglo XX, incluso Alemania fue mas potencia naval que España, recordemos la Flota de Alta Mar de la PGM o la Batalla del Atlántico de la SGM).

Efectivamente es un punto de vista. Históricamente España tiene una tradición naval medible en siglos. Obviamente para mi Alemania siempre ha sido una potencia continental, por muy aparentes que sean sus buques gracias a su potencia económica y Japón es obvio que tiene tradición naval, a la fuerza ahorcan, es una isla; pero tanta tradición naval tienen como tradición aislacionista, lo que casa bien poco con ser potencia eminentemente naval...
En la II guerra mundial, los japos mayormente usaban el barco para ir del punto A al punto B, para hacerse con el y conquistarlo. Y algunos le achacan a esa cortedad de miras estrategica, impropia de una potencia naval, gran parte de sus errores en la contienda. No se donde leí que Japón era una isla que se parecía mas, en el estilo de plantear sus "porfias", a las potencia continentales que a las navales...

A ver, Alemania y Japón son potencias económicas de primer orden en el siglo XX. Que sus marinas fueran de primer orden en el concierto mundial no cambia el hecho de que, considere a Inglaterra, España y Holanda, por ejemplo, como potencias eminentemente navales y a ellos no...

El submarino lo inventamos nosotros y los alemanes el porta. Y mira tu como estamos ahora...

[maximo]

Es que Japon NO tiene tradicion naval. Los japoneses carecieron de flota hasta finales del siglo XIX. Despues tuvieron unos cuarenta años de bonanza naval y gracias a cierto incidente historico conocido como Segunda Guerra Mundial se quedaron con el contador a cero otra vez. A partir de ese momento, han tenido una flota tutelada tanto en lo tecnico como en lo doctrinal por mucha pontencia que tenga. Si acaso ahora estan en situacion de poder hacer cosas segun su propia doctrina y conveniencia. Pero Japon carece de tradicion naval, lo que tiene es un pequeño parentesis (ya obsoleto) como potencia regional.

[sergiopl]

Estamos cayendo en el off-topic, pero bueno...

¿Vosotros considerais que mas de 100 años de historia no son tradición? Pues lo acepto... pero entonces digo que 200 tampoco y EEUU tampoco tendría tradición naval...

Vamos a ver, Japón estuvo aislado hasta bien entrado el siglo XIX, pero luego construyó una de las flotas mas potentes del mundo (en algunos aspectos la que mas).

Y después de la guerra, tutelados y todo, tienen una flota que quitando una docena de Harriers le da unas cuantas vueltas a la que tenemos nosotros. Por cierto, nosotros, pese a nuestra "tradición"... ¿también estamos tutelados por EEUU?. Porque la doctrina naval española y los diseños de nuestros buques tienen una clara influencia... y no es de Churruca o de Méndez Núñez precisamente.

[witiza]

En la II guerra mundial, los japos mayormente usaban el barco para ir del punto A al punto B, para hacerse con el y conquistarlo. Y algunos le achacan a esa cortedad de miras estrategica, impropia de una potencia naval, gran parte de sus errores en la contienda. No se donde leí que Japón era una isla que se parecía mas, en el estilo de plantear sus "porfias", a las potencia continentales que a las navales...

Esto de que Japón usaba el buque para ir del punto A al B.. totalmente en desacuerdo. En Japón dominaba el ET (¡caramba, que coincidencia!) pero la marina, aunque condicionada por la estrategia de Tojo, tenía una mentalidad Mahaniana que ya había demostrado en la guerra Ruso Japonesa, tres decenios antes. Quizá precisamente el error de Japón, cuando la guerra se prolongó, fue no salir de la estrategia de Mahan (batalla decisiva, control del mar) a otra más acorde a sus posibilidades, que hubiera pasado por ataques al tráfico marítimo y objetivos más limitados.

[ASCUA]

Y después de la guerra, tutelados y todo, tienen una flota que quitando una docena de Harriers le da unas cuantas vueltas a la que tenemos nosotros. Por cierto, nosotros, pese a nuestra "tradición"... ¿también estamos tutelados por EEUU?. Porque la doctrina naval española y los diseños de nuestros buques tienen una clara influencia... y no es de Churruca o de Méndez Núñez precisamente.

Coñe es que tradición naval es una cosa y poderio naval otra; y no tienen porque ir juntos de la mano...
El poderio naval suele venir de la mano del dinero. Obviamente japos y alemanes tienen mas que nosotros...

Hablando de influencias, por no decir copia descarada...
¿Tu le has echado un vistazo a los Kongo/Atago? ¿Y a los Burke?



Witiza no soy un experto en el tema en absoluto... en todo caso ¿consideras a los japos una potencia naval al estilo yanki, inglés, español, holandés o portugues...? Yo desde luego no, cien años no dan para tanto...
Por cierto, los rusos, son la otra gran potencia eminentemente continental. Y en tiempos su marina tambien daba miedo...

[aguapalcamello]

Quitando una docena de harriers dices...para mí esa es una diferencia fundamental, una docena de harriers equipados con radar son una diferencia que no cabe saltarse así sin más, al menos desde mi punto de vista.

[ASCUA]

Es que si dices que las armadas española e italiana, por no mentar solo a la nuestra, son armadas mas equilibradas que la japonesa o la alemana, enseguida te saltan al cuello...
Que si no se pueden comparar, que si has visto que cantidad y calidad en escoltas y subs, que patatim, que patatam...
Es obvio que la Armada japonesa es poderosisima. Pero es como es, ya sea por sus vecinos, ya sea por su pasado, en eso no me meto; rocosa, apabullante y dura en muchas cosas y en otras, cero...
Hay un par de gadegets (portas o SSN) que de tenerlos a no tenerlos...

[sergiopl]

Pues que siga el "off-topic". A mi me gusta

ASCUA, si que conozco los Kongo y los Atago y si, son una copia de un modelo americano.

Pero tampoco nos pongamos muy gallitos porque nuestras antiguas F-70 y las actuales F-80 también son una copia (pese a nuestra superior tradición) de las clases Knox y Perry americanas. Es cierto que las F-100 son buques diseñados aquí... pero el radar es americano, el armamento es americano... y los destructores japoneses (que usan idénticos sistemas) tienen 96 celdas VLS (nuestras fragatas sólo 48).

Además esos son casos aislados: ¿hablamos de los otros destructores japoneses?. Porque tienen varios modelos de destructores muy modernos y todos de diseño nacional: los 9 Murasame, los 5 Takanami, los futuros 4 19DD...

http://en.wikipedia.org/wiki/Murasame_class_destroyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Takanami_class_destroyer
http://en.wikipedia.org/wiki/5000t_class_destroyer

Sus nuevos DDH clase Hyuga (y sus futuros descendientes, los 22DDH) también son unos elementos de cuidado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hy%C5%ABga ... _destroyer

Y también tienen muchos destructores mas antiguos y también de diseño nacional (aunque con armamento y sensores "made in USA"... como los nuestros).

No hablemos de su flota submarina, con 18 unidades (todas de diseño nacional y todas mas modernas que nuestros Agosta):

http://en.wikipedia.org/wiki/Harushio_class_submarine
http://en.wikipedia.org/wiki/Oyashio_class_submarine
http://en.wikipedia.org/wiki/S%C5%8Dry% ... _submarine

Y repito, si desde 1869 (año de creación de la Marina Imperial) hasta hoy en día no da para crear una tradición naval... apaga y vámonos (140 años han pasado, con 3 grandes guerras en el mar, 4 si consideramos su testimonial participación en la PGM). Entonces EEUU (cuya armada data de menos de 100 años antes) tampoco tiene tradición naval.

Los japoneses, cuando rompieron su aislamiento a mediados del XIX (mucho ojo, antes ya habían tenido barcos de guerra: http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_history_of_Japan ), comenzaron a absorber la doctrina naval británica y lo hicieron tan bien que llegaron a convertirse por un breve periodo de tiempo en la primera potencia naval del mundo. No fue sólo cuestión de dinero.

Y España, como país, tampoco se puede decir que tenga una mentalidad muy naval. No hay mas que ver como se trató a la Armada en tiempos pasados y no tan pasados (con consecuencias funestas para aquel Imperio que teníamos).

Sobre la doctrina naval japonesa en la SGM no se a que te refieres. ¿Actuaron también los americanos como una potencia continental por conquistar las Marianas, Iwo Jima u Okinawa?. Los japoneses querían a toda costa enfrentarse a la USN y derrotarla en una gran batalla naval decisiva que decidiera la guerra (la doctrina "mahaniana" de la que habla witiza). Y las operaciones de Pearl Harbor y Midway fueron dirigidas a ese objetivo, no a conquistar territorios. Si eso no es tener mentalidad naval, no se que es dicha mentalidad.

aguapalcamello, no estoy de acuerdo. Nuestros 12 Harrier son un elemento interesante, para ciertas misiones, pero no suponen tanta diferencia cuando los comparas con una flota de 51 destructores y 18 submarinos.

[sergiopl]

Es que si dices que las armadas española e italiana, por no mentar solo a la nuestra, son armadas mas equilibradas que la japonesa o la alemana, enseguida te saltan al cuello...
Que si no se pueden comparar, que si has visto que cantidad y calidad en escoltas y subs, que patatim, que patatam...
Es obvio que la Armada japonesa es poderosisima. Pero es como es, ya sea por sus vecinos, ya sea por su pasado, en eso no me meto; rocosa, apabullante y dura en muchas cosas y en otras, cero...
Hay un par de gadegets (portas o SSN) que de tenerlos a no tenerlos...

El PdA no es un portaaviones "como Dios manda"... da casi lo mismo tenerlo que no tenerlo en un conflicto de alta intensidad. Y para un conflicto de baja intensidad no niego que esté bien... pero tampoco me parece un elemento tan diferenciador.

Era un buque adecuado para el contexto de la Guerra Fría... pero desde su construcción, ¿cuantos buques similares se han construido en el mundo?.

Sobre los SSN... pues nosotros tampoco los tenemos.

Y no olvidemos las restricciones que tiene la Marina japonesa... que de hecho se llama Fuerza de Autodefensa Marítima... y cual es su misión.

[ASCUA]

Pues si, el PdA no es un porta como Dios manda (me estoy mordiendo la lengua ). Evidentemente un LHD, menos todavia, siguiendo esa logica...
Pues para proyectarnos en lugar de LHD's, vayamos a por LPH's gigantes tipo San Antonio. Que tambien se les puede dotar de una pista para helos importante, ¿no?

SSN, no tenemos, cierto. Porta con aviones embarcados, si. He dicho portas y SSN. No "semos" perfectos. Ellos ni de lo uno ni de lo otro...

Desde el fin de la guerra fria, sin contar al Chakri Thai, ni a americanos, franceses e ingleses, pues están los italianos y los indios.
Armadas de cierta importancia. Puedes jugar en primera división y pelear por no descender... o jugar en segunda. O jugar a otra "cosa".
La "cosa" es así de clara.

Oye, las restricciones de la marina japonesa son las que son y su presupuesto es el que es, si empezamos con los "pero es que" o los "y si", no acabariamos nunca...
Si nosotros hicieramos casos a las recomendaciones de nuestros aliados sobre el minimo porcentaje necesariodedicado a la defensa, por ejemplo...

Pd: Edito lo de "martina japonesa", se me fue el dedito...

[sergiopl]

Como tu dices, un LHD con aviación embarcada es menos "como Dios manda" que el PdA, pero tiene otras cualidades. Yo asumo que la aviación embarcada se empleará (como vosotros mismos os encargasteis de aclararme) en tareas CAS mas que en CAP, y para eso nos llega con un BPE adaptado, que además conservaría una buena capacidad anfibia para el caso de que fuera necesaria.

Sobre los portaaeronaves estilo PdA construidos desde los 80, pues casi aciertas. Son sólo 2: el "Chakri Naruebet" (que no creo que fuera la compra mas inteligente de la historia de Thailandia) y el "Conte di Cavour". Me parecen bastante pocos... y el "Cavour" además es una muestra de lo que yo digo: puede realizar funciones de anfibio además de portaaviones (aunque no tiene dique).

Los indios tienen su "Viraat" (el antiguo "Hermes" sin el que las Malvinas tal vez ahora serían argentinas) y tenían además el anterior (creo que se llamaba "Vikrant", databa de la SGM y está dado de baja) pero esos eran anteriores al PdA en su entrada en servicio con la Marina india... y resulta que los indios los van a reemplazar por portaaviones STOBAR, que no son estilo PdA.

Y no me compares los portaaviones americanos y franceses (CATOBAR) o los ingleses (que pueden llevar 36 cazas) con el PdA.

PD: Yo me refería a las restricciones constitucionales, vamos, que poniendo un "sky-jump" en la proa de los "Hyuga" y comprando los AV-8B Plus de los Marines de segunda mano ya nos ganaban en todo (exagero un poco ... pero cambiando el diseño de los 22DDH y haciendo una compra de F-35 si. Pueden por presupuesto, pero no quieren).