La Tercera Batalla del Atlántico (versión 1989)

[cervantes]

Puede ser una tontería pero ¿Se podría usar un Mig 25 para localizar la TF? Está el problema del alcance, claro, pero desde luego iba a ser más difícil de interceptar que un badger... y si no se puede, se usa un MiG 31 Firefox... pero eso es otra película...

[sergiopl]

!mmmmgggggggg! !me estoy mordiendo las yemas de mis dedos para no escribir!......es algo sobre los satelites sovieticos......pero mejor continua.......!mmmmmgggggggggg!....

Pues dilo, no voy a continuar hasta lunes/martes. Por cierto, podías haberlo dicho antes y así lo hubiera incluido.

Cervantes, sobre el MiG-25, pues no sería mucho mas difícil de interceptar que un misil soviético (no sería el primero en ser derribado... aunque depreyautja saldrá de nuevo con las insuperables ECM soviéticas y con que el MiG-25 podría aterrizar en el "America" antes de que el almirante H. J. Sampson se enterara... ).

Ojo, los MiG-25 si podrían tener un papel contra la TF... pero el tema del alcance me está haciendo pensar que mejor no.

[depreyautja]

sergio, !no seas sarcastico!.... el MIG-25 no tenia posibilidad de operar a esa distancia,la autonomia era muy poca,hubiese sido mas probable utlizar un TU-160 con equipo EW,ya que contaba con la velocidad y autonomia para la mision.(peligrosisima por cierto).....lo que decia de los satelites sovieticos,era que aun sin los US-A,contaban con muchisimos satelites que no eran tan avanzados,permitian tener cierta informacion sobre los movimientos de la flota enemiga,por ejemplo: aun contaban con los Yantar-4K2 (kobalt) de reconocimiento fotografico,en 1989 tenian al menos el kosmos 1916,kosmos 1935,1942,...55,63,69,84,93,2005,..20,30,2037,47 y 2052.tambien tenian en 1989 los Zenit-8/oblik: kosmos 1991,2000,2003,06,17,19,25,28,29,32,35,36 y 2045. tenian una vida util de 1 año,y hubiesen podido fotografiar grupos navales y/o las estelas de los buques,hubiese sido muchisimo mas dificil localizar una flota,pero era posible...muchos de esos satelites sufrieron fallas que los transformaron en chatarra espacial,y nunca se supo a ciencia cierta cuales eran operativos y cuales no,pero aun suponiendo que 1 de 5 habia sido un exito,dejaba varios posibles operativos....disculpa la intromision.....saludos.

[sergiopl]

sergio, !no seas sarcastico!.... el MIG-25 no tenia posibilidad de operar a esa distancia,la autonomia era muy poca,hubiese sido mas probable utlizar un TU-160 con equipo EW,ya que contaba con la velocidad y autonomia para la mision.(peligrosisima por cierto).....lo que decia de los satelites sovieticos,era que aun sin los US-A,contaban con muchisimos satelites que no eran tan avanzados,permitian tener cierta informacion sobre los movimientos de la flota enemiga,por ejemplo: aun contaban con los Yantar-4K2 (kobalt) de reconocimiento fotografico,en 1989 tenian al menos el kosmos 1916,kosmos 1935,1942,...55,63,69,84,93,2005,..20,30,2037,47 y 2052.tambien tenian en 1989 los Zenit-8/oblik: kosmos 1991,2000,2003,06,17,19,25,28,29,32,35,36 y 2045. tenian una vida util de 1 año,y hubiesen podido fotografiar grupos navales y/o las estelas de los buques,hubiese sido muchisimo mas dificil localizar una flota,pero era posible...muchos de esos satelites sufrieron fallas que los transformaron en chatarra espacial,y nunca se supo a ciencia cierta cuales eran operativos y cuales no,pero aun suponiendo que 1 de 5 habia sido un exito,dejaba varios posibles operativos....disculpa la intromision.....saludos.

Las intromisiones están permitidas, ya lo sabes

Me pasa por no dar el parte meteorológico (aunque en el siguiente post si que lo menciono): nubosidad abundante en la zona oeste del mar de Noruega (es lo que suele pasar en esa zona en Noviembre)... pero no pienses que no los van a detectar nunca .

Que conste que si consideré los satélites de reconocimiento fotográfico. Tal vez debí mencionarlos anteriormente en lugar de centrarme tanto en los US-A. Supongo que en caso de guerra pondrían en órbita un buen número de ellos.

Los Tu-160 entiendo que junto a los Tu-95 mas modernos estarían en alerta nuclear.

El papel de los MiG-25 yo lo veía mas bien para atacar a los E-2. Digo con cierta suficiencia que podrían ser derribados con la misma facilidad que los misiles... pero 4-8 acercándose a toda velocidad tal vez podrían atravesar la barrera de cazas y eliminar a los Hawkeye. No obstante lo descarté porque el MiG-25 tendría bastante difícil llegar a 600 millas de distancia y hacer las últimas 200 a un Mach elevado... aunque no lo se a ciencia cierta (las fuentes consultadas via Google le dan un radio de combate de en torno a 200 millas... pueden ser mas pero la diferencia es muy grande).

[cervantes]

Yo sugería los foxbat más bien para localizar las TF que para atacarlos. Desde luego que no son aviones de ataque, y que su autonomía solo le permitía 20 minutos a mach 3, pero en esos 20 minutos recorren 1000 km...
Otro aparatito que podría llegar a ser útil para esa localización es el Myasishchev M-17

http://www.spyflight.co.uk/m-17%20mystic.htm

En 1989 ya había uno o dos operativos, y no creo que se fuera a quedar en los hangares... De acuerdo que no tiene la capacidad de un U2, pero sigue volando muy alto, y con una electrónica normalita, podría abracar también mucho terreno. Voy a buscar más datos.

[maximo]

¡que discursion mas maja me estaba perdiendo!

Un par de puntualizamientos...

¿Se podría usar un Mig 25 para localizar la TF?

De hecho un Mig25R es un vector de reconocimiento muy bueno. Pero para operar en el Atlantico careceria de radio de accion.

Cierto es que olvidais los satelites sovieticos. Y no eran malos bichos. Los satelites que aqui llamabamos RORSAT te daban perfecta posicion de las TF y TG, asi que medio problema estaba resuelto desde el principio. (Aqui podeis ver un articulo interesantisimo sobre los motores de estos magnificos satelites http://danielmarin.blogspot.com/2009/10/naves-nucleares-rusas.html)

Despues me parece un poco raro el desprecio sobre la capacidad sovietica en guerra electronica. Ellos estaban muy avanzados y trabajaron mucho en ese campo precisamente para este teatro. Tenian toda una serie de familias de aviones de largo alcance precisamente para este teatro. Desde los BEAR hasta los Badgert de guerra electronica. Y frente a lo que muchos piensan, sus interferencias si podia jugar malas pasadas a los sistemas occidentales. Porque no es lo mismo que te detecten con todos los medios radaricos que puedas infiltrarte a distancia de lanzamiento. Y recordemos tambien que los sovieticos poseian una version de guerra electronica practicamente de todas sus familias de misiles de crucero. Lo cual nos lleva al asunto de que en misiles de crucero occidente no podia ni soñar en toser a los sovieticos. Estamos hablando de un ambiente donde los sovieticos sabrian perfectamente la posicion de sus blancos, de un ambiente saturado de electronica por todas partes.
Al final todo es un problema de matematicas. Si solo jugaran los sovieticos y los occidentales no ejercieran ninguna medida podriamos decir que el 90% de los ataques tendrian exito pues solo errores tecnicos evitarian que algun misil alcanzara el blanco. Jugando los occidentales, ese porcentaje podria bajar hasta un cinco o diez por ciento. Asi que de cada cien misiles que nos lanzaran, impactarian cinco. Pero eso no seria asi linealmente, eso implicaria solo a la primera oleada. La segunda se encontraria con una flota dañada y con menor posibilidad de respuesta, con algunos Aegis dañados o hundidos. En la segunda oleada la probabilidad podria irse al cincuenta por ciento.... y en la tercera...y la cuarta... y la quinta..... Y dado el amplisimo radio de alcance tanto de los bombarderos sovieticos, como de sus misiles, los ataques rojos se efectuarian de manera practicamente impune ya que, ademas, podrian elegir donde y cuando atacar.

Vamos, que las fuerzas de la OTAN misma dudaba de la supervivencia de sus grupos maritimos.

[sergiopl]

Bienvenido a la discusión maximo.

Unos detalles:

En el escenario que planteo los soviéticos tenían un par de RORSAT en órbita (soy generoso, porque el programa había sido cancelado un año antes de la época en la que lo situo, el otoño de 1989), pero esos bicharracos sólo pasan una vez al día sobre cada punto... por lo que la detección no sería constante, sólo una vez al día... y siempre que las TF no se movieran para apartarse del alcance de detección del satélite.

Que conste que en mi relato no empleo los RORSAT en su función de guiado de misiles porque doy por supuesto que los occidentales sabrían la hora exacta a la que pasaría el satélite, y los soviéticos preferirían no atacar cuando la alerta de los grupos navales estuviera en su grado máximo, con la mayoría de los cazas en el aire, etc... por supuesto, eso me lo invento yo.

Sobre el tema de las ECM, efectivamente soy un casi completo ignorante en el tema (y sin casi ) pero he degradado la eficacia de los misiles antiaéreos occidentales hasta el 30% de pK, que me parece bastante degradación, y en todas las batallas del relato los soviéticos logran algún impacto (o varios). Además, también he despreciado bastante las ECM que podrían desplegar los grupos navales...

Sobre los ataques constantes de la AV-MF... bueno, habría que tener en cuenta que los bombarderos sufrirían pérdidas en los ataques y no eran infinitos.

Pero bueno, esta claro que el relato no es ni mucho menos científico. De hecho varios de los contertulios podrían hacerlo bastante mejor que yo si se animaran. Como digo siempre: "Ésto es un relato de ficción sin pretensiones, no va a misa y cualquier parecido con la realidad sería pura coincidencia".

PD: Debería haber liquidado a todos los grupos navales de la OTAN el primer día y acabado la guerra en el segundo, así me ahorraba trabajo

[cervantes]

y que solo hubiera quedado un sub sin lanzar los misiles, y solo quedara libre de radiacción Australia y todos los supervivientes fueran hacia allí, pero no sirviera para nada... Esa novela ya se ha escrito, On the beach, de Nevil Shute.
Waiting...

[sergiopl]

y que solo hubiera quedado un sub sin lanzar los misiles, y solo quedara libre de radiacción Australia y todos los supervivientes fueran hacia allí, pero no sirviera para nada... Esa novela ya se ha escrito, On the beach, de Nevil Shute.
Waiting...

Yo me refería a algo en plan... empieza la guerra el viernes por la noche y los decadentes imperialistas están borrachos en los bares... el sábado por la tarde sus buques han sido hundidos y sus fuerzas aéreas barridas, y el domingo al mediodía los soldados soviéticos izan la banderita en la torre Eiffel

PD: Que conste que uno de mis anteriores pasatiempos de novelista frustrado fue una "historia alternativa" en la que la Guerra Fría continuaba hasta volverse brevemente caliente en un sentido nuclear.

Pero si este relato contiene imprecisiones, lo de esa "novela" no sé ni como llamarlo

[depreyautja]

¡que discursion mas maja me estaba perdiendo!

Un par de puntualizamientos...

¿Se podría usar un Mig 25 para localizar la TF?

De hecho un Mig25R es un vector de reconocimiento muy bueno. Pero para operar en el Atlantico careceria de radio de accion.

Cierto es que olvidais los satelites sovieticos. Y no eran malos bichos. Los satelites que aqui llamabamos RORSAT te daban perfecta posicion de las TF y TG, asi que medio problema estaba resuelto desde el principio. (Aqui podeis ver un articulo interesantisimo sobre los motores de estos magnificos satelites http://danielmarin.blogspot.com/2009/10/naves-nucleares-rusas.html)

Despues me parece un poco raro el desprecio sobre la capacidad sovietica en guerra electronica. Ellos estaban muy avanzados y trabajaron mucho en ese campo precisamente para este teatro. Tenian toda una serie de familias de aviones de largo alcance precisamente para este teatro. Desde los BEAR hasta los Badgert de guerra electronica. Y frente a lo que muchos piensan, sus interferencias si podia jugar malas pasadas a los sistemas occidentales. Porque no es lo mismo que te detecten con todos los medios radaricos que puedas infiltrarte a distancia de lanzamiento. Y recordemos tambien que los sovieticos poseian una version de guerra electronica practicamente de todas sus familias de misiles de crucero. Lo cual nos lleva al asunto de que en misiles de crucero occidente no podia ni soñar en toser a los sovieticos. Estamos hablando de un ambiente donde los sovieticos sabrian perfectamente la posicion de sus blancos, de un ambiente saturado de electronica por todas partes.
Al final todo es un problema de matematicas. Si solo jugaran los sovieticos y los occidentales no ejercieran ninguna medida podriamos decir que el 90% de los ataques tendrian exito pues solo errores tecnicos evitarian que algun misil alcanzara el blanco. Jugando los occidentales, ese porcentaje podria bajar hasta un cinco o diez por ciento. Asi que de cada cien misiles que nos lanzaran, impactarian cinco. Pero eso no seria asi linealmente, eso implicaria solo a la primera oleada. La segunda se encontraria con una flota dañada y con menor posibilidad de respuesta, con algunos Aegis dañados o hundidos. En la segunda oleada la probabilidad podria irse al cincuenta por ciento.... y en la tercera...y la cuarta... y la quinta..... Y dado el amplisimo radio de alcance tanto de los bombarderos sovieticos, como de sus misiles, los ataques rojos se efectuarian de manera practicamente impune ya que, ademas, podrian elegir donde y cuando atacar.

Vamos, que las fuerzas de la OTAN misma dudaba de la supervivencia de sus grupos maritimos.

!exelente!.....tengo un compañero que comparte mis ideas...compañero maximo:yo tambien he dicho que los sovieticos habrian hecho muchisimo mas daño,pero aqui casi me excomulgaron ....sobre los satelites sovieticos, eran demasiados y creo que los misiles antisatelites de EU no tenian la suficiente confiabilidad para destruirlos y eran muy pocos los que tenian disponibles.la arena espacial es una de las mas desconocidos escenarios en los que casi con seguridad habria "accion",es de suponer que los satelites de EU hubiesen sido atacados con laser. como alguna vez lo hicieron a principios de los 80 http://www.astronautix.com/flights/sts41g.htm

[sergiopl]

Pero vamos a ver, estimado depreyautja, nadie te ha excomulgado por decir lo que crees. Ni siquiera lo hemos pensado . Y maximo dice algo que si está reflejado en el relato: todos los ataques soviéticos logran impactos (lo cual habría que verlo... porque al juego de las ECM juegan todos). No tengo tiempo para hacer una lista de buques hundidos y dañados, pero te aseguro que es bastante amplia (incluye 2 portaaviones hundidos y 4 dañados).

Sobre la última parte de lo que dice maximo, por otra parte, yo tengo mis dudas: ¿5 ataques seguidos?, ¿con que aviones?. La AV-MF tenía los aviones que tenía en 1989: 12 regimientos (la mitad equipados con Tu-22M, el resto con Tu-16). Cada regimiento tenía unos 20-25 aviones.

Es cierto que la DA podría haber reforzado sus efectivos... pero había una pequeña guerra en marcha y esos aviones eran necesarios en muchos sitios. Y los efectivos de la AV-MF debían distribuirse entre el Atlántico, el Mediterraneo y el Pacífico. No se trata de lanzar 2-3 ataques de 100 aviones contra un CVBG... quedarían mas portaaviones que hundir.

Ahora bien, si insinuais que los Tu-22M iban a lanzar sus misiles, hundir los portaaviones y a cambio casi ninguno iba a ser derribado por los Tomcat... pues bueno, es una opinión.

Y sobre los satélites... repito que en 1989 el programa US-A llevaba un año cancelado. Lo he resucitado a mayor gloria de la URSS

PD: depreyautja, te animo a que escribas tu propio relato para dar la otra visión, eso si, seguro que será mucho mas extremista que el mio... pero de signo contrario (en ese caso debe de valer) . Aunque mirandolo de una forma serías mas inteligente que yo: te ahorrarías muchas horas de teclear si te cargas todos los portaaviones norteamericanos en 2 días, como parece que insinuas que hubiera pasado .

[Chepicoro]

Excelente relato y muy interesante la discusión.

No es que pueda aportar demasiado, de hecho prácticamente nada, pero por lo que se los soviéticos iban atrasados respecto a occidente y conforme avanza el tiempo la diferencia era mayor en miniaturización y electrónica.

Ahora, lo que digo, lo hago basado en declaraciones de los propios soviéticosen específico de Eduard Shevardnadze, donde acepta que la industria soviética esta retrasada en estos aspectos frente a occidente.

Ahora bien estoy conciente que una cosa es la industria civil y que otra es aquella industria destinada a abastecer a las fuerzas armadas y que la industria soviética más eficiente era la industria pesada.

Aun así es razonable suponer que la electrónica disponible para la OTAN sería en algo superior a la que disponía el Pacto de Varsovia.

[depreyautja]

jajaja segio,me diste "cachetada con guante blanco"... ...tu relato es exelente,no creo que el mio lo supere (si lo redactara)..el hecho de que este (de nuevo perdon por los acentos) como decimos en mexico: "metiendo mi cuchara" es solo con la finalidad de aportar mas datos,pero no creo que sea necesario crear uno con tono "rojillo"... ....sobre el aspecto de la electronica,es verdad lo que dice el compañero chepicoro,los sovieticos estaban retrasados en microelectronica y capacidad de computo.se dice que en el campo civil el atraso era de 5 a 10 años respecto a los occidentales,y en el campo militar gracias al espionaje y al enfasis puesto a aplicaciones militares el atraso era de aprox. 2 a 3 años.lo que les sobraba a los sovieticos era inventiva y capacidad cientifica,por ejemplo recuerdo el caso de un desertor cubano que llevo datos sobre las capacidades SIGNT de los sovieticos en cuba;los sovieticos habian puesto una estacion de monitoreo en lourdes y eran capaces de monitorear comunicaciones militares,datos de telemetria de la nasa,comunicaciones satelitales y segun se dice incluso comnicaciones de y hacia la casa blanca.. segun datos proporcionados por el desertor,el equipo era de valvulas termoionicas (bulbos) y era enfriado por liquido.al parecer para evitar usar equipo moderno que hubiese sido capturado en caso de invasion,otro ejemplo era el del MIG-25 de belenko,el radar tambien era de "bulbos".pero era completamente inmune a las contramedidas de la epoca ...

[cervantes]

Bueno, Sergio, cuando acabes de repeler las hordas rojas, y hayas terminado tus obligaciones estudiantiles, nos ponemos a la invasión de toda Europa Occidental.
Pero mientras, más ideas para averiguar donde están las TF:

¿posibilidad de contratar o adquirir imágenes de otros satélites? Me refiero a actos de espionaje, o de hackeo de las comunicaciones con tierra.

Los vuelos comerciales que se encuentren de repente con el mar lleno de estelas imagino que no se darán mucho, debido al conflicto.

Los barcos pesqueros, y similares, con la tormenta que cae, tampoco.

Me estoy quedando sin ideas...

[pit]

Kalma_FIN, el dato de la potencia promedio de 58 kW del SPY-1 (aclaro, no sé que versión) viene de fuentes americanas, las recoge Polmar y Friedman en sus obras.

Ahora, hay un punto curioso en cuanto a la tremenda capacidad anti-aérea de los buques norteamericanos en relación a su misión (contrarestar ataques de saturación de mísiles supersónicos) y se centra en la capacidad del sistema de dirección de combate NTDS de la mayoría de los buques "grandes", sistema que para finales de los ochenta se encontraba al borde de su capacidad evolutiva, motivado a las múltiples "mejoras" (léase, introducción de nuevos software paulatinamente, para agregar modos operativos), que motivaron relentizaciones y "crash" del sistema en múltiples ocasiones, para citar a Friedman en su excelente obra "Network Centric Warfare: How Navies learned to fight smarter tgrough three world wars":

Página 131:

"El Sistema de Datos Tácticos Navales (NTDS) fué una víctima de su propio éxito. Mientras mas y mas funciones eran agregadas, el sistema corría mas y mas lento, al punto que la imagen en sus computadoras ya no estaba lo suficientemente cerca de la realidad."

Página 132:

"Para los operadores, el signo más obvio de sobrecarga era el centelleo en los presentadores debido a que los presentadores solo mostraban lo que la computadora central les transmía (y debían refrescarlos de quince a veinte veces por segundo para evitar el centelleo). El sistema podía registrar el apretado de un botón por solo una parte de su ciclo de tiempo compartido. A menos de que estuviera en el modo cuando estaba abierto a la acción de la consola, el sistema ignoraba cualquier cosa que un operador hiciese. Entre las aperturas, el sistema hacía ciclos a través de sus módulos. Mientras más pesada era su carga, más lento el sistema. Los operadores sentían el problema como la inhabilidad del sistema para registrar las acciones del operador (como el movimiento del ball tab para posicionar el cursor en la pantalla). Por ejemplo, normalmente tomaba tres segundos para doldar la ball tab desde el centro de la presentación a su borde, un ejemplo de una acción requrida para registrar una posición del blanco en la memoria de la computadora. Una sola acción podía solo cubrir un cuarto de la distancia, por lo que un movimiento entero requería cuatro cilos. En el peor de los casos, el sistema podría permitir al operador la acción solo cada cautro segundos, por lo que el ciclo completo de dirigir el cursor con el ball tab hasta el borde de la pantalla tardaría un total de 16 segundos. Para el moemnto que la computadora registrara el movimiento de la ball tab y moviera el cursor para responder, el blip podría encontrarse en cualquier otro lugar. Se volvió dificil que el operador pudiera enganchar un blanco usando el ball tab."

Este capítulo de este libro (indispensable para entender como evolucionaron los conceptos tan rimbombantes como el NCW que han existido en sus inicios al menos desde hace un siglo) es un eye-opener en este tema y en mi opinión muestra algunas cosas:

a) Las ENORMES dificultades en la obtención de una imagen marítima reconocida, no solo capaz de dar vectorización a otras plataformas para iniciar sus corridas de ataque a buques seleccionados, sino también para proporcionar control de fuego y designación de objetivo a las armas OTH como el Tomahawk y el Harpoon (el libro explica el porque del fracaso del TASM, y los magros resultados obtenidos en los setenta y ochenta durante las pruebas y ejercicios GSUP involucrados con el Harpoon)

b) Las grandes limitaciones de los sistemas de comando y control abordo de buques como eran el NTDS y el Link-11, el primero el cual motivó en gran medida el error que llevó a la casi pérdida del Stark y el segundo que llevó a la destrucción del Airbus de Iranair por parte del Vinceness. El problema sin embargo era más notable en el caso del NTDS que en el caso del Link-11...ACDS fué un programa fallido (y abandonado) y con excepción del módulo CDS del sistema AEGIS, los sistemas CDS americanos en los ochenta se encontraban al límite de su potencial de crecimiento y sobresaturados.

c) Las grande innovaciones norteamericanas para la realización de la batalla aérea exterior, especialmente el impacto del programa Slow Walker y de OSIS. El primero lo leí acá, OSIS sin embargo es un elemento poco comprendido y de enorme importancia en la ecuación naval operacional norteamericana...los verdaderos ojos y oídos de la flota.

d) La enorme importancia de la vigilancia oceánica (de nuevo) esta vez alrededor de la explotación de las comunicaciones (HF y posteriormente los downlink satelitales - solo por los soviéticos) como herramientas que permitieran crear una imagen situacional de la realidad en el mar...

e) Las enormes limitaciones de la plataforma de vigilancia oceanica soviética SOSS y la revolución causada por la USN con la introducción del Tomahawk nuclear y luego del sistema VLS compatible con este último en gran cantidad de sus unidades de superficie (causando la saturación del sistema SOSS)...

Una verdadera gema para esta discusión, luego hablaré sobre más de estos puntos.