¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

la perfida albion como siempre, la miendole el cul* a los que les dieron la patada (su gran derrota historica) creyendose un imperio [de mierda] y barrenando la union europea.

Y encima me mencionais el peñon, antes ceden una prospera colonia oriental a un gobierno que cambia el nombre a una plaza, de tianan men a ti-ñe-me [de sangre], y con su aliado no negocia una inservible roca solo por tocar los eggs.

lastima que neptuno se pusiera de su lado en 1588


los monos pueden estar tranquilos, una guerra con UK es inadmisible. aunque estos solo estuviesen armados con tirachinas.

S2

[maximo]

Las declaraciones de cara a la galeria son eso, declaraciones. En aviones que se han dejado de comprar por ahora el Efa, mal que nos pese, lleva una gran ventaja, un prototipo italiano contra 48 aviones británicos.

Pues como alguien dijo... "las declaraciones de cara a la galeria, son eso, declaraciones". Asi que, o nos las creemos todas o no nos creemos ninguna. No vale creerse lo de que se dejan de vender EFA y no creerse que puedan dejar de comprar F-35. Lo cierto, es que los italianos ya deberian haber comprado, y ni los prototipos. Y lo cierto tambien es que la oposicion en Noruega y Holanda dice que se va a cargar el proyecto en cuanto suba al poder. Y tambien es cierto que por mucho que hayan dicho "adelante", aun no han firmado la compra cuando esta deberia esta firmada hace años. A mi me suena precisamente a un "adelante" de boquilla.

Sostiene polluelo:

Y eso, ¿como se consigue? ¿despellejando el avion y recubriendolo de chapa? ¿cambiando de sitio las tomas de aire para que se vean? ¿eliminando las bodegas para que lleven las armas fuera?

Pues por ahi andan las cosas. En principio pasaria por eliminar cualquier pintura con estas caracteristicas y por la utilizacion de diferentes piezas segun modelos. Basta con cambiar el empleo de un par de materiales, alli donde los useños pongan carbono, poner aluminio. Tambien se habla de pequeños cambios de diseño. Un ejemplo que ley es cambiar una pieza hecha de un solo bloque, por una fabricada en varias partes cuyas uniones fueran indiscretas. Todo esto podria devenir en aumentos de precio, pero no es necesariamente asi. Hay piezas originales que serian mucho mas caras que sus contrapartes de exportacion debido a que sus procesos de fabricacion serian totalmente distintos. O sea, que el asunto no estaria en esconder un reflector de radar por ahi, sino en cambios en el diseño y fabricacion.

Sostiene polluelo.

El F-35 es diez años mas moderno que el Efa nos guste o no.

Eso es indudable, pero tambien es un avion diferente con objetivos diferentes. Para unas cosas, eso sera bueno y para otras no tanto. El ultimo avion chino tambien es diez años mas moderno que el EFA. Respecto a la calidad tecnica, pues a saber. Los americanos han diseñado motores buenisismo. Y tambien malisimos. Es lo que tiene diseñar un monton de ellos. Por supuesto, de los malos no se volvio a hablar. Pero tratar a ciertas industrias europeas de recien llegadas o ignorantes es quizas pasarse un poco. De motores a reaccion, Rolls Royce algo sabe. Creeme. Y en todo lo demas, tambien te puedes encontrar de todo. Mencionas el casco que llevaran... olvidando que es el casco que quieren llevar, cosa muy diferente. Tambien te olvidas que los cascos americanos estan basados en los nuestros. ¿¿?? En contramedidas electronicas tambien ha habido unas cuantas empresas europeas que les ha dado sopas con honda a los gringos mas de una vez, etc, etc.... No caigas en que solo alli saben hacer cosas. En todas partes las saben hacer, lo que se necesita es dinero porque el capital humano y de conocimiento esta sobradamente representado en los dos sitios.

Sostiene polluelo

Al Raptor lo que lo ha matado es su especialización, es un avión de defensa aérea puro y eso en unos tiempos en que no hay amenazas no hay quien lo coloque. Pero eso no le ocurre al F-35, nace como multirrol

No es del todo exacto. El F-35 no nacio como un multirol puro, sino mas bien como complemento al F-22. Potenciado hacia el ataque a tierra y con cualidades aceptables en el aire aire. Repito, cualidades aceptables en el aire aire. Y no hay mas que ver sus cifras dinamicas para ver que es asi. Ademas, cuando ha llegado la necesidad de potenciar esas caracteristicas aire aire se han encontrado con un diseño ya terminado. O sea, que no es tampoco un prodigio de versatilidad. Si, puede hacer de todo, pero tampoco es que sea una maravilla en todo. Por poner un ejemplo, todo parece indicar que estara mas desequilibrado hacia las labores "terrestres" que el F-18. Aunque tambien es cierto que las labores aereas no seran un problema dentro del contexto USAF. El problema sera para los paises de chicha y nabo donde sus aviones esten en riesgo de entrar en combate cercano. Ahi se encontraran con un avion con caracteristicas dinamicas de los setenta. Porque estamos en lo de siempre. Si eres la USAF tanto te da que el F-35 ande "cortito" en ciertos aspectos. Pero es que no todo el mundo es la USAF. De hecho, el burro que han pretendido vender es que es el avion para fuerzas aereas "normalitas". El sucesor del F-16. Lo que ocurre es que por el mismo precio te puedes comprar un avion mejor que el F-35 de exportacion.


Sostiene polluelo.

estoy esperando que alguien me explique como un montón de paises, de pilotos, de fuerzas aéreas, están metidas en ese truño y ninguno pide la baja.

Ojo. Que criticas al F-35 las hay a patadas. Entre las FAAS y los pilotos tambien. Que si es un elefante gordo, que si el precio es un escandalo, que si las cifras prometidas son muy diferentes a las conseguidas... Asi que criticas tambien las puedes encontrar. Eso si, si hay algo en lo que son buenos los gringos es en vender burras. Recordemos que hasta hace dos meses, el Raptor era el futuro incontestable. Y en un par de dias paso a estar muerto. Y eso paso porque los criticos con el tenian razon por mas que las farandulas, focos y brillantinas estuvieran con la "version oficial". Y con el F-35 pasa tres cuartos de lo mismo. Criticas las hay a patadas, pero el despliegue mediatico a favor es apabullante. A ver si no nos encontramos en el mismo caso que con su primo...

Sostiene Polluelo.

Y tampoco explica nadie como un avión tan equilibrado no se vende por docenas, se cae del concurso indio, del brasileño y no se vende a Japón con Phamtoms que se caen a pedazos. Suiza no los quiere y para venderselos a Austria ha habido que rebajarlos por debajo de lo que nos han costado a nosotros.

Entonces es obvio que deberian haber comprado los F-35 por docenas ¿no? Pero lo cierto es que ni sus socios han firmado todavia. A ver si el problema va a ser otro....

Y nuestro avion no es furtivo porque hace diez años, cuando tendria que haber estado terminado, no existia ese concepto y hace veinte, cuando se empezó a diseñar, ni se imaginaba.

Para ser estrictos, el proyecto del F-22 es nueve semanas mas viejo que el EFA.

Lo furtivo es un factor mas. Pero tiene que estar en equilibrio con el resto. Si fuera un factor tan importante, los F-117 aun seguirian volando. Porque se han retirado. Porque son furtivos. Y porque les quedaba media vida por delante. Digo yo que teniendo un avion furtivo no se le retira sin sustituto cuando aun les queda mucha tela si no es por una buena razon.

[mma]

Pues como alguien dijo... "las declaraciones de cara a la galeria, son eso, declaraciones". Asi que, o nos las creemos todas o no nos creemos ninguna.

No me creo ninguna, me creo lo que hay firmado. ¿Cuantos F-35 han firmado los britanicos que reducen? ¿cuantos Efas?

Pues por ahi andan las cosas. En principio pasaria por eliminar cualquier pintura con estas caracteristicas y por la utilizacion de diferentes piezas segun modelos.......

Y aún suponiendo que se pueda hacer eso lo que ocurriria es que habria que diseñar todas esas piezas desde cero, ver si responden como las otras (porque el carbono no pesa lo mismo que el aluminio, no tienen las mismas resistencias, no tienen las mismas caracteristicas termicas, etc, etc) y eso supondria un retraso de años y un encarecimiento brutal del precio. Diseñar un avión nuevo.

Cuando todos los socios están como locos buscando salirse porque es caro y va con retraso lo encarecemos mas, lo retrasamos mas y no sabemos que engendro saldrá de ahí.

Lógico, yo haria lo mismo pero si mi labor fuera cargarme el programa.

Eso es indudable, pero tambien es un avion diferente con objetivos diferentes. Para unas cosas, eso sera bueno y para otras no tanto. El ultimo avion chino tambien es diez años mas moderno que el EFA.

Claro, y si en Zimbawe ahora diseñaran un avión seria diez o veinte años mas moderno. Lo malo es que la tecnologia china o zimbagüesa no es la norteamericana.

Tambien te olvidas que los cascos americanos estan basados en los nuestros. ¿¿??

¿Mande? El primer casco con visor es Usa y de hace unos 30 años mas o menos. A los soviets les gustó la idea y la desarrollaron de manera que lo metieron en servicio con el Mig-29. A los israelies les gustó el diseño sovietico y lo usaron para diseñar el Dash. Y después a todos nos gustó el israelí e hicimos los nuestros.

No caigas en que solo alli saben hacer cosas. En todas partes las saben hacer, lo que se necesita es dinero porque el capital humano y de conocimiento esta sobradamente representado en los dos sitios.

Desde luego que no, fijate lo que son las cosas que a pesar de los pesares hemos sido capaces de hacer el EFa. La diferencia es que mientras aquí nos peleamos por cualquier chorrada ellos solo dependen de una decisión y que mientras aquí intentamos recortar gastos por todos los lados ellos invierten en un año lo que nosotros metemos en diez.

No son mas listos pero la diferencia de inversiones es de un mil por cien. Y mientras nosotros hacemos un modelo ellos sacan diez.

No es del todo exacto. El F-35 no nacio como un multirol puro, sino mas bien como complemento al F-22. Potenciado hacia el ataque a tierra y con cualidades aceptables en el aire aire. Repito, cualidades aceptables en el aire aire. Y no hay mas que ver sus cifras dinamicas para ver que es asi. Ademas, cuando ha llegado la necesidad de potenciar esas caracteristicas aire aire se han encontrado con un diseño ya terminado. O sea, que no es tampoco un prodigio de versatilidad. Si, puede hacer de todo, pero tampoco es que sea una maravilla en todo. Por poner un ejemplo, todo parece indicar que estara mas desequilibrado hacia las labores "terrestres" que el F-18.

Acabas de dar la definición exacta del F-18:

Un avión orientado al ataque al suelo con unas capacidades aceptables en combate AA, con una dinamica de vuelo muy distinta y mucho mas discreta en ese sentido que la del F-16 y que cuando ha habido que potenciar se han encontrado con un diseño terminado que ha habido que reformar por completo para sacar el rhino.

Capaz de hacer de todo bastante bien pero sin ser maravilloso en nada, lo que en el F-18 supone ser no solo el multirole perfecto sino el primer verdadero swingrole en el F-35 supone ser un truño.

Aunque tambien es cierto que las labores aereas no seran un problema dentro del contexto USAF. El problema sera para los paises de chicha y nabo donde sus aviones esten en riesgo de entrar en combate cercano.

Como Holanda o Noruega, paises de chichinabo que han estado durante decadas en primera linea nada menos que contra los sovieticos y fundadores de algo llamado Otan. O Israel, otro pais de chichinabo que no sabe nada de este tema.

Sus pilotos están tan en riesgo de entrar en combate cercano como cualquiera y si nos atenemos a sus resultados, como por ejemplo cuando han volado en los Balcanes, resulta que saben combatir a larga distancia y han derribado aviones con misiles BVR, cosa que otros no hemos hecho. Por no hablar de la trayectoria de la FFAA israelí, otros que no saben lo que quieren o como se combate.

Pero ahora se les ha olvidado todo eso y cuando vuelen con sus truños buscarán meterse dentro del rango de los misiles IR y no encenderán nunca sus radares ni nada de eso.

Ojo. Que criticas al F-35 las hay a patadas. Entre las FAAS y los pilotos tambien. Que si es un elefante gordo, que si el precio es un escandalo, que si las cifras prometidas son muy diferentes a las conseguidas...

Pero si todavia no ha volado mas allá de cuatro vuelos de prueba, ¿como se puede saber todo eso? Nadie ha combatido a bordo de un F-35, no lo ha probado contra otro avión, no sabe que hace y como... pero todo el mundo sabe que es un truño.

Entonces es obvio que deberian haber comprado los F-35 por docenas ¿no? Pero lo cierto es que ni sus socios han firmado todavia. A ver si el problema va a ser otro....

¿Como que no han firmado? Entonces todos esos contratos, esos millones entregados por ser socios, la inversion italiana en cadena de montaje y centro de mantenimiento, etc, etc, ¿que son, regalos a fondo perdido, empresas que nunca van a funcionar?

Lo que no se han firmado son las cifras de producción pero que esos paises compran ese avión es mas cierto que el que yo perdí a mi abuela. ¿O acaso crees que Holanda, Noruega o Israel van a hacer ahora un concurso para ver con que se quedan?

Para ser estrictos, el proyecto del F-22 es nueve semanas mas viejo que el EFA.

Peor me lo pones. Si para entonces se vislumbraba que habia que fijarse en ese tema y no se ha hecho lo que se demuestra es cortedad de miras, racaneria o algo peor. Lo que no puede ser es que ahora eso esté ahí, todos los diseñadores se hayan vuelto locos diseñando aviones así y a nosotros, que podiamos haberlo hecho entonces, nos pille con el paso cambiado. Claro que para consolarnos siempre podremos decir que no vale para nada.

Lo furtivo es un factor mas. Pero tiene que estar en equilibrio con el resto.

No, eso es una excusa como cualquier otra. Si quieres que marque la diferencia con la rapidez tiene la maniobrabilidad de un ladrillo. Si quieres que sea maniobrable como el que mas, será lento. Si quieres que lleve muchas cosas colgadas, perderá maniobrabilidad y/o velocidad. Si quieres que vuele mucho tiempo será grande para llevar mucha sopa pero si quieres que sea pequeño o lleva sopa o bombas.

Todo a la vez no se puede tener, así que tienes que elegir. Nosotros hemos elegido y después hemos dicho que lo otro no es importante.

Si fuera un factor tan importante, los F-117 aun seguirian volando. Porque se han retirado. Porque son furtivos.

Nop, se han retirado porque son viejos, porque se han quedado superados y cualquier B2 o F22 tiene mejores capacidades que ellos. Se han retirado porque, aunque no nos guste oirlo, un F-117 puede llevar dos bombas mientras que el F-22 lleva esas mismas dos, dos misiles BVR, dos IR y un cañon. Y no solo eso, además puede lanzarlas en supersónico mientras que el F-117 ni lanzandose en picado desde la Luna se va a poner supersónico.

[karolo]

Pues quizá la pregunta de cuanto pueden tardar en ser detectados aviones F-35 ha sido contestada en este post

http://www.militar.org.ua/foro/iquest-puede-el-s-400-derribar-cazas-f-22-y-f-35-t20035.html
Osea que si el sistema de misiles S-400 ya puede meter en apuros a estos aviones la verdad es que el tema de furtividad como característica principal en mi opinión se devalúa mucho.

Porque mira ahora lo que pasa. Hay una crisis con Iran y ya hay rumores de que Iran ha adquirido sistemas S-300. Quiero decir que la futividad de esos aviones desde el momento en que hay baterías capaces de meterlos en problemas es mas teórica que real porque país que se ponga en un escenario de ser visitado por F-22 o F-35 va a intentar adquirir esos sistemas bien por el mercado blanco o por el otro.

Y los rusos ya sabemos que ahora son buenos aliados y amigos y todo eso pero ... ¿si de verdad han llegado S-300 a Iran de donde han salido? ¿Por generación espontánea como las setas?

[ASCUA]

Vamos a ver, que no pillais las ironias, leches. Yo al peñón no voy a ir a ver ondear la rojigualda acompañado de un macaco perfido del mismo modo que los perfidos no van a reducir sus EFA hasta 150 aviones y sus F-35B (conjuntos con la RN) a 50 unidades...
Si, si, que muchos AWACS y subs nucleares, pero que no van a desmantelar la RAF cargandose el Tifón...
Que lo de Irak no va a durar cien años y la crisis tampoco...

Por lo que yo se, los aviones adelantados a los saudies de la cadena perfida (tranche 2) serán devueltos por tranches 3 salidos directamente de la cadena de montaje...

[ASCUA]

Osea que si el sistema de misiles S-400 ya puede meter en apuros a estos aviones la verdad es que el tema de furtividad como característica principal en mi opinión se devalúa mucho.

Y si a los furtivos los mete en apuros, a los no furtivos se los cepilla sin mas.
O sea que unos se devaluan y los otros se vuelven inservibles.
Pues casi que preferiria una pequeña devaluación que una gran ruina...

[Orel .]

Y si a los furtivos los mete en apuros, a los no furtivos se los cepilla sin mas.

Exacto. Así de simple.

Maximo:
Antes de nada, estoy de acuerdo contigo en que la furtividad es una tencología cara y que impone ciertas restricciones... pero, claro, como cualquier salto tecnológico pasado. Luego se descubrirá si ese salto fue positivo o negativo, pero al principio todos parecen malos (fallan más, son caros, lentos de hacer...)... al madurar es cuando se decidirá, y al respecto sólo se puede hipotetizar, no afirmar.

Lo siento, pero eso de que no es furtivo no lo digo yo, lo dicen ellos.

¿Podrías darme infromación donde representantes de Lockheed o del Pentágono afirmen oficialmente que el F-35 de exportación no será furtivo?
Porque lo que yo he leido es que será una versión degradada, menos furtiva... pero nunca que pase a ser un avión no furtivo.

Eso que has puesto son nombres. Nombres de equipos concretos

Nombres asociados a tecnologías, que es lo que olvidas considerar.
El EOTS es un sistema IRST/FLIR/designador y telémetro láser combinado e integrado en el fuselaje en un sólo compartimento.
El Pirate no es parecido ya que es sólo IRST y, marginalmentem, usable en tareas AS (para buscar e identificar objetivos, pero ni designa láser, ni puede hacer tanto seguimiento del objetivo (dada su posición)). Para tareas AS el EFA usará la Litening... externa y aparte.
El único caza actual con algo parecido es el Mig-35, que por el momento está en el mismo estado que el F-35: no operativo. De hecho, ni siquiera está aún vendido (sí el F-35). Pero tampoco es lo mismo pues no es un sistema único (son dos "bolas", una sobre el morro y otra bajo el fuselaje) y de menores capacidades que las del EOTS (si nos fiamos de lo publicado por ambas partes).

El DAS es un sistema único en el mundo de cámaras IIR que rodean el avión. No sólo detectan un misil y dan un aviso visual/sonoro de ello y su posición si no que proveen de imagen real al piloto de todo su entorno si así lo desea. Sirven para detectarlo todo, no sólo misiles. No es un MAW, es mucho más (ayuda a navegación, a aterrizaje, a buscar, identificar y seguir blancos en todos los ángulos...)

¿Lo vas a negar?

Pues por ahi encontraras publicaciones que dicen que si que tiene una RCS frontal menor que ellos. Lo cual es como decir nada.

Lo dije porque no tiene sentido ni que se mencione que alguien ha dicho que según qué ángulo el EFA puede ser hasta más furtivo que ciertos furtivos.

El EFA nadie dice que sea menos furtivo que nadie. Pero, por poner un ejemplo, estaria mucho mas cerca en furtividad de un F-22 que de un F-16.

Pues no. Está más cerca de la del F-16.
Y no sólo a nivel técnico, si no que a efectos operativos/doctrinales un EFA está más cerca de un F-16 que de un Raptor. Porque ambos son diseños normales, no furtivos.
¿Que el EFA es el más furtivo tras F-22 y F-35? Sí, podría ser (yo quiero pensar que sí, con la duda del Rafale). Pero eso no quita para que esté más cerca del nivel de los que le van detrás que de los que le van delante. Por brecha tecnológica en ese aspecto.

Eso nadie lo discute. Lo que se discute es ¿A que precio? Porque por lo mismo se podrian haber decantado por la velocidad, y no vemos flotas de A-12 por ahi volando.

Bueno, pero ahí siguen estando por ejemplo los Eagles y Flankers más que bisónicos (de la época de la velocidad, como citaste la otra vez) dando guerra con sus novenas versiones. Si los Raptor y F-35 dan guerra durante tanto tiempo, aunque luego se abandone la furtividad, habrán sido rentables totalmente. O no. Pero eso es un ejercicio hipotético. Actualmente, es a lo que se va. Luego desencaminados no están.

seguimos sin pensar en que puede ocurrir si se desarrollan tecnologias que se carguen esa furtividad.

Y sin pensar que los que más saben de dichas tecnologías furtivas y con el mayor presupuesto de I+D militar del mundo sean precisamente los que mejor hayan sabido y sigan hacíendolo investigar y preveer como contrarrestar eso.

Pues posiblemente. Pero no entiendo como a unos no se les cree nada y a los otros se les cree todo. Porque cuento hay como para hartar a los hermanos Grimm, a los primos Grimm y a los suegros Grimm.

Parece mentira que me digas eso cuando sabes de sobra lo que opino y cómo lo opino. ¿Me estás diciendo que después de tanto tiempo juntos en el foro soy de los que le creen todo a unos y nada a otros? Anda ya... No me lo puedo creer.
Hago de abogado del diablo porque te pones demasiado radical, y me da igual "el lado", porque es tan malo como cualquier extremismo.

Como bien dijo el mismo forista que comento eso, si Rusia tuviera esos desarrollos radar (lo cual significa que EEUU podía también tenerlos y, si no, copiarlos), ¿para qué estaría desarrollando Rusia el PAK FA furtivo?
¿Y si resulta que dicho radar funciona a 100 km con furtivos... y a 300 km con no furtivos, como sería normal? Pues que los no furtivos siguen siendo claramente desventajosos respecto a los furtivos. Luego ese radar no cambia nada. No hace inútil la furtividad.

Chao

[Roberto Gutierrez Martín]

No, volveremos a los tiempos del SEAD y las ECM y esas cosas, lo mismito que si hoy tienen que actuar los EF18, digo yo.

la putada es que el F35 no puede llevar el HARM en su bodega, Jaaa, jaaa, ja. deja que me ria !

[ASCUA]

No, volveremos a los tiempos del SEAD y las ECM y esas cosas, lo mismito que si hoy tienen que actuar los EF18, digo yo.

la putada es que el F35 no puede llevar el HARM en su bodega, Jaaa, jaaa, ja. deja que me ria !

Bueno, esa es otra. Como la de los radares detecta furtivos.
La de que en cuanto a un F-35 le colgamos algo de las alas, se acabo lo que se daba...
Esto ya no es una cuestión de RCS, si no de lógica. Si un F-35 es mas furtivo que un Tifón y a ambos les colgamos el mismo misil de un pilón en el ala ¿que tenemos?

Pues un "estropeamiento" de la RCS muy parecido, en ambos...

Tambien habrá que esperar a ver si el F-35 es capaz de realizar misiones SEAD/DEAD como hace el raptor, gracias a sus AESA y a las SDB, porque entonces ya no le hará falta ni montar nada externo...
Y el gozo de algunos en un pozo...

[fjm]

Sin saber mucho de RCS me imagino que el problema de colgar algo en los pilones de un F35 debe ser que la RCS del arma en el pilón se suma a la del caza lo que hace que mientras en un caza convencional la furtividad se pueda multiplicar por 2,3,4 veces en un F35 lo haga por 100 veces por ejemplo.

Vamos a poner un ejemplo (Números inventados por mí):

-> RCS misil antibuque: 0,1

-> RCS EFA: 0,5

-> RCS F35: 0,001

RCS EFA + 2 misiles antibuque: 0,5 + 0,1 + 0,1 = 0,7

RCS F35 + 2 misiles antibuque: 0,001 + 0,1 + 0,1 = 0,2001

Como vemos la furtividad del F35 ha empeorado un 20000% mientras que la del EFA ha empeorado un 40%. Esto hace que el F35 pierda casi toda su furtividad con algo colgado.

Supongo que la solución a esto es intentar hacer que lo que lleve colgado sea todo lo furtivo que se pueda pero esto aumentaría mucho el gasto de las armas y por lo leído por ahí me imagino que lo que se va a hacer es que ciertos elementos sean furtivos (cañón externo en F35B y F35C por ejemplo) y otros elementos sean rediseñados para caber en las bahías del F35 (misil antibuque NSM, nuevo misil antiradiación, ¿Meteor rediseñado?, ...) que es la solución más barata.

Como ya dije antes los cálculos son bastante burdos pues en la realidad habría que considerar cosas como que las alas o el fuselaje del F35 en determinados ángulos ocultarían las armas de los pilones y su RCS.

[karolo]

karolo escribió:

Osea que si el sistema de misiles S-400 ya puede meter en apuros a estos aviones la verdad es que el tema de furtividad como característica principal en mi opinión se devalúa mucho.

Y si a los furtivos los mete en apuros, a los no furtivos se los cepilla sin mas.
O sea que unos se devaluan y los otros se vuelven inservibles.
Pues casi que preferiria una pequeña devaluación que una gran ruina...

La verdad es que yo que solo soy un pequeño saltamontes no quisiera parecer que le discuto al maestro, pero aquí veo un error de planteamiento.

Porque el furtivo es furtivo porque no lleva misiles o bombas o lo que sea fuera. Lo lleva dentro y por tanto lleva pocas. Intenta pasar desapercibido hasta tener al alcancen al objetivo.
Un avión no stealth no intentará eso porque sabe que será detectado de manera que la forma de que una flota pase esas posiciones pasa necesariamente por utilizar contramedidas.

como bien habeis dicho muchas veces el F-35 y el EFA son conceptualmente diferentes y también para esto. No se aproximan ni atacan de igual forma y tampoco abordan de la misma forma el problema que puede plantear el radar. Por tanto aún no han salido F-35 y ya hay radarares para pillarlos entiendo que en unos pocos años la furtividad de esos aviones va a ser nula y en la práctica tanto unos como otros tendrán que utilizar contramedidas, etc para burlar esos radares.

Y según he entendido por lo leído en este hilo si al F-35 le quitas el factor stealth se queda en un avión inferior al EFA o al menos bastante similar, con menos capacidad de carga y menos maniobrabilidad, pero que cuesta mucho mas dinero.

[maximo]

Sostiene Polluelo

¿Cuantos F-35 han firmado los britanicos que reducen? ¿cuantos Efas?

Hombre, esa es facil de contestar: tantos como han firmado que compran. De hecho, los britanicos lo unico que tienen firmado en firme son los EFA. Lo demas NO esta firmado. Si, intenciones... las que quieras. Pero si me preguntas por lo firmado...firmado: solo un porron de EFAs.

Y aún suponiendo que se pueda hacer eso lo que ocurriria es que habria que diseñar todas esas piezas desde cero, ver si responden como las otras (porque el carbono no pesa lo mismo que el aluminio, no tienen las mismas resistencias, no tienen las mismas caracteristicas termicas, etc, etc) y eso supondria un retraso de años y un encarecimiento brutal del precio. Diseñar un avión nuevo.

Pues es lo que ellos dicen. En principio pienso como tu, pero tampoco lo veo tan raro. Hay piezas que deben diseñarse de manera "esoterica" para que sean furtivas. Piezas que seria mucho mas facil hacer de manera convencional, con tecnologias comprovadisimas y sistemas de fabricacion con cincuenta o sesenta años a sus espaldas. Posiblemente seria mas dinero, claro. Pero como lo va a pagar el cliente si quiere este avion.... Y aun asi no estaria claro si utilizar las tecnologias "esotericas" no terminara siendo mas caro que utilizar la tecnologia de toda la vida, aunque haya que probarla. Oye, y si pesa mas el avion... pues para eso es una version "export".

Cuando todos los socios están como locos buscando salirse porque es caro y va con retraso lo encarecemos mas, lo retrasamos mas y no sabemos que engendro saldrá de ahí.

A mi no me mires. Los socios se comprometieron con un avion la mitad de caro.... Si me pides que te explique la locura y follon en la que andan metidos estos fabricantes americanos ultimamente, lo siento. Yo no lo entiendo, pero que suceden cosas raras eso si te lo puedo decir. Aunque ya te he comentado mi opinion: Venderan un porron no furtivos, y despues intentaran cobrar otro porron de dinero mas por los furtivos. Es una tecnica de marketing antiquisima. Y alli es lo que manda.

Lo malo es que la tecnologia china o zimbagüesa no es la norteamericana.

Estoy de acuerdo. El problema es que ultimamente, ni la tecnologia norteamericana es como la norteamericana. Los gringos llevan casi veinte años sin cumplir lo prometido en sus propuestas iniciales. Tu te apuntas a un programa con unas cifras y despues esas cifras se van a la porra. Cosa que podria ser incluso asumible. Lo malo es cuando despues te vienen los grupos de control e investigacion y te dicen que el problema es que se partia de cifras irreales e inalcanzables a sabiendas. Y tampoco veo ninguna razon que justifique que su caca huela mejor que la nuestra vamos. O sea, quiero decir, que en cualquier sitio con la tecnologia adecuada se pueden hacer lo que sea si se ponen a ello. Y Europa (incluyendo a Rusia) tienen nivel como para estar a la altura de los USA. Unos tendran mas dinero que otros, pero capacidad... de sobras.

¿Mande? El primer casco con visor es Usa y de hace unos 30 años mas o menos. A los soviets les gustó la idea y la desarrollaron de manera que lo metieron en servicio con el Mig-29. A los israelies les gustó el diseño sovietico y lo usaron para diseñar el Dash. Y después a todos nos gustó el israelí e hicimos los nuestros.

Lo cierto es que los americanos abandonaron esa tecnologia y ahora cualquiera puede ponerla mejor. Por eso han tenido que recurrir fuera a por ella. Y repito que a mi me gusta mucho que ellos digan que van a tener un casco fantastico, cojonudo. De hecho, nosotros tambien lo decimos. Asi que o la fe es para todos, o no es para nadie.

Desde luego que no, fijate lo que son las cosas que a pesar de los pesares hemos sido capaces de hacer el EFa. La diferencia es que mientras aquí nos peleamos por cualquier chorrada ellos solo dependen de una decisión y que mientras aquí intentamos recortar gastos por todos los lados ellos invierten en un año lo que nosotros metemos en diez.

De eso deduzco que la decision de cortar el Raptor (avion con la misma historia que el EFA, y que no por tener un solo decisor ha ido mas rapido) ha sido un prodigio de celeridad ¿no? Nosotros tenemos un sistema con fallos, ellos tienen otro y tambien tiene fallos. A nosotros nos cuesta tomar decisiones... pero es que a ellos les cuesta enterarse de que les estan haciendo y al precio que se lo estan haciendo. Asi se encuentran ultimamente con un truño tras otro que a los unicos que da beneficios es a sus constructores. No es un defecto de su industria aeronautica, ese es un problema a nivel de toda la industria armamentistica americana. Con eso tienen problemas muy fuertes. Sencillamente, la administracion ha perdido el control que tenian sobre los fabricantes. Eso a todos los niveles. Desde hace unos veinte años no han sacado nada realmente valioso para el combate. Se perdieron entre comanches, raptors, LCS, etc, etc..... Pero muy, muy poco ha salido de un sistema que me estan diciendo que es la leche. A mi entender, todo tiene sus ventajas e inconvenientes.

Acabas de dar la definición exacta del F-18:

Tambien añadia que incluso asi, me parece que las cualidades aa del F.18 estan mucho mas equilibradas. Por poner una analogia. Respecto a un sobresaliente F-15 en aire, un F-18 resultaba notable. Ahora, respecto a un sobresaliente raptor en aire, un F-35 saca un aprovado raspado. Mas que nada porque incluso ese F-18 orientado a otras cosas le saca los colores en mas de un factor. Y el F-18 es de hace treinta años.

Como Holanda o Noruega, paises de chichinabo que han estado durante decadas en primera linea nada menos que contra los sovieticos y fundadores de algo llamado Otan.

Pues si. Fundadores de la OTAN. A lo mejor eso explica cual era su papel en esa primera linea de la guerra fria. Digamos que si hubiera sido tan importante, habrian tenido F-15 ¿no? Esos paises jamas pudieron (ni aspiraron a ello) ocuparse en solitario de su sector OTAN. Como todos los demas, habrian necesitado a la USAF. Y con el F-35, lo mismo. Como solo vas a actuar dentro de la OTAN, pues que venga el tio Sam a hacer que sea sensato tener aviones de segunda fila. Israel es otro asunto. Primero porque ellos si que, al estar en otro rollo, necesitaron tener F-15 que era lo maximo en su momento. Y despues porque ellos no compran lo que quieren ya que el dinero para eso no es suyo. ¿O tenemos que recordar que paso cuando intentaron sacar un producto propio? Ellos juegan su liga, pero el balon se lo pone USA.

Pero si todavia no ha volado mas allá de cuatro vuelos de prueba, ¿como se puede saber todo eso?

¿De la misma manera en que algunos saben que es una maravilla? De hecho. Lo logico es practicar un poquito de excepticismo, y mas viendo los precedentes y lo que se sabe. Que ya no es poco.

¿Como que no han firmado? Entonces todos esos contratos, esos millones entregados por ser socios, la inversion italiana en cadena de montaje y centro de mantenimiento, etc, etc, ¿que son, regalos a fondo perdido, empresas que nunca van a funcionar?

Pues no se. Eso me lo tendras que explicar tu que eres el defensor del F-35. Millones para pertenecer al programa, unos pocos (que tu tambien has leido cuantos eran y apenas eran el valor de dos o tres aviones). Pero firmas para comprar los aviones en firme no hay ninguna. Ninguna. Lo mas parecido, es que Holanda ha comprado dos prototipos para el programa de pruebas (lo cual volvio a encender la llama en el parlamento). Al dia de hoy, firmados, lo que se dice firmados, solo estan los Israelies. Y ya sabemos alli quien firma y quien pone el dinero de verdad. La famosa Italia que mencionas tendria que haber comprado (segun sus compromisos) cuatro prototipos el años pasado. Y ni eso ha comprado. Claro, que igual mientras estoy escribiendo esto estan firmado la compra de unos centenares todos los paises implicados. Pero lo cierto es que eso no ha sucedido. Al dia de hoy, quitando los israelies y su estatus especial, el F-35 ha vendido tantos aviones en firme como Rafales hay vendidos. ¿Que se venderan? No me cabe la menor duda. Se venderan. Eso ya te lo digo yo. ¿Los seis mil y pico que pronosticaban? Ni de coña, y ya veremos si no pierden varios compradores de los que consideran "seguros". Y con esto quiero decir que es rotundamente inexacto que el futuro del F-35 este tan asegurado como se pretende. Esta tan en la incertidumbre como cualquier otro programa pueda estar. De hecho, sus problemas son gordisimos (como no podia ser de otra manera con este Fatty).

¿O acaso crees que Holanda, Noruega o Israel van a hacer ahora un concurso para ver con que se quedan?

Bueno, a Israel vamos a dejarlo a un lado que ya sabemos lo que pasa. Pero en Holanda y en Noruega el caso esta en el parlamento. Es fuente de pelea politica entre los partidos y puede que no, que no haya concurso. Que directamente le den la patada. Por ahora te recuerdo que Noruega ya le ha puesto una vela a Dios y otra al Diablo. Y que ha invertido tambien un dinerito en el EFA. Esos problemas no se dan en sitios donde la cosas esta "tan segura". No, lo que no esta es precisamente segura. Tanto es asi que los contratos deberian haber sido firmados ya hace tiempo, y no lo estan. Y a la crisis no se le puede echar la culpa porque los remoloneos a firmar la cantidad son de mucho antes.

Si para entonces se vislumbraba que habia que fijarse en ese tema y no se ha hecho lo que se demuestra es cortedad de miras, racaneria o algo peor.

¿Algo peor? Te contare algo peor: el Raptor ha muerto. Eso si es peor.

Todo a la vez no se puede tener, así que tienes que elegir. Nosotros hemos elegido y después hemos dicho que lo otro no es importante.

Pues algunos han decidido que se puede apostar todo a una carta. Que el equilibrio entre lo que quieres y lo que se puede es algo relativo. ¿Te recuerdo el resultado? Porque esta como respuesta en un par de parrafos atras.

op, se han retirado porque son viejos, porque se han quedado superados

Viejos lo son relativamente. La USAF mantiene aviones de caza mucho mayores volando (y lo que les queda con la historia esta del raptor y el retraso del JSF). Lo que ha pasado es que son unos especialistas y no sirven para nada. Lo que hacen, lo hace igual un F-16 de los baratos. Sencillamente la relaccion coste/prestaciones no sale. Pero siguen siendo tan invisibles como el que mas. Si todo lo que se cuenta sobre lo invisible fuera tan maravilloso como se cuenta.... seguirian volando. Pero no, sencillamente es que no salen las cuentas. Y, por cierto, un factor importante en esas cuentas es que no hay dinero para mantener una flota furtiva significativa. Porque si la flota no es significativa, si nos estamos limitando a tener un numero de aviones para poster, pelicula de jolibud y demostraciones aereas... mal vamos. El desequilibrio de los furtivo tambien es un desequilibrio economico. Cuando se alcanzan las cotas de locura de los gastos de los B2, entonces es que hay que hacersela mirar. Sale mas barato lanzar una determinada cantidad de explosivo mediante misiles de crucero que mediante los B2.

Repito, a ver si me explico. No es que sea ni bueno, ni malo, ni regular. El problema es que todo tiene que estar equilibrado o se te cae el castillo de naipes. Y en ese equilibrio tiene que entrar la furtividad tambien, o se te cae el chiringuito. Para empezar, lo furtivo se ha cargado la programacion de la USAF en los proximos veinte años. Ellos tenian unos planes y ahora, gracias al "desequilibrio furtivo" se los van a tener que meter por el orto. Sencillamente no hay dinero, y el dinero que hay no ofrece la superioridad que se pretendia mediante tecnicas furtivas. Al final es una cuestion de recursos: ¿Puedes con estos recursos lograr mas mediante el desequilibrio furtivo o no) Pues al dia de hoy, la respuesta parece ser que no. Que no se puede lograr mas.

sostiene ascua

Y si a los furtivos los mete en apuros, a los no furtivos se los cepilla sin mas.
O sea que unos se devaluan y los otros se vuelven inservibles.

Almas de cantaro, digooo candidas. ¿Quien os ha dicho que al final, la solucion magica contra un S-300 va a dejar de ser un misilazo entre antena y antena? Eso va a ser asi, y eso lo van a hacer los que esten en combate. Un F-35 va a tener el problema de que sus bodegas no le dan para mucho misil antiradiacion que digamos, que va a tener que acercarse mucho. De hecho, mucho mas que otros aviones discretos pero que pueden llevar lo que les de la gana fuera. Y si me decis que el F-35 tambien puede portar carga externa... Pues que para ese viaje no necesitabamos esas alforjas furtivas. Y, por cierto, yo tambien he leido que de frente, el EFA es mas furtivo que el F-35. Aunque yo practico un excepticismo que me impide creerme demasiado tanto esa afirmacion, como las otras.

[ASCUA]

Como ya dije antes los cálculos son bastante burdos pues en la realidad habría que considerar cosas como que las alas o el fuselaje del F35 en determinados ángulos ocultarían las armas de los pilones y su RCS.

No se si los calculos son burdos o no. A mi me valen. Y seguimos teniendo uno mas furtivo que el otro...
Lo que pasa es que a veces olvidamos un pequeño detalle. Aquí una configuración antibuque del Tifón, probablemente muy exagerada, pero puede valer como ejemplo...

Todo eso que le cuelga al Tifón, el F-35, excepto los misiles antibuque, o lo lleva en las bahias internas (armamento defensivo) o no le hace falta llevarlo (depositos de combustible) dado que el combustible interno del yanki es bastante mas grande que el del Tifón...
Así que hay que sumarle al EFA alguna RCS añadida. Es obvio que con cosas colgando, la diferencia es posiblemente menor, pero sigue existiendo.
Además de que, todo lo que venga de USA y algunas cosas que no (como el NSM noruego), como bien comentabas, se adaptaran a las bahias de los F-35/F-22 o procuraran limar al maximo los RCS o, mas probablemente, ambas cosas...

[ASCUA]

Porque el furtivo es furtivo porque no lleva misiles o bombas o lo que sea fuera. Lo lleva dentro y por tanto lleva pocas. Intenta pasar desapercibido hasta tener al alcancen al objetivo. .

La furtividad no consiste solo en la bahía interna. Han existido aviones con bahía interna y no son en absoluto considerados furtivos. Lo que pasa es que la bahía interna es uno de los pilares principales en los que sustenta la furtividad, pero no el único...

Un avión no stealth no intentará eso porque sabe que será detectado de manera que la forma de que una flota pase esas posiciones pasa necesariamente por utilizar contramedidas.

como bien habeis dicho muchas veces el F-35 y el EFA son conceptualmente diferentes y también para esto. No se aproximan ni atacan de igual forma y tampoco abordan de la misma forma el problema que puede plantear el radar. Por tanto aún no han salido F-35 y ya hay radarares para pillarlos entiendo que en unos pocos años la furtividad de esos aviones va a ser nula y en la práctica tanto unos como otros tendrán que utilizar contramedidas, etc para burlar esos radares. .

Supondremos que los usuarios del F-35 adaptaran los perfiles de misión, entre otros parámetros, al hecho de que vayan o no en condición furtiva. Vamos digo yo...
Porque contramedidas el F-35 también lleva. Y probablemente mucho mejores que las del EFA, simplemente porque es mas moderno...
Todo radar que pille a un furtivo, antes pillara a un no furtivo.

Y según he entendido por lo leído en este hilo si al F-35 le quitas el factor stealth se queda en un avión inferior al EFA o al menos bastante similar, con menos capacidad de carga y menos maniobrabilidad, pero que cuesta mucho mas dinero.

¿Y eso como se consigue? Lo de quitarle al F-35 la furtividad... ¿colgandole cosas de las alas? Pues ya ves que uno lo tiene que llevar siempre todo fuera y el otro no todo, ni tampoco siempre...

Y si a los furtivos los mete en apuros, a los no furtivos se los cepilla sin mas.
O sea que unos se devaluan y los otros se vuelven inservibles.

Almas de cantaro, digooo candidas. ¿Quien os ha dicho que al final, la solucion magica contra un S-300 va a dejar de ser un misilazo entre antena y antena? Eso va a ser asi, y eso lo van a hacer los que esten en combate. Un F-35 va a tener el problema de que sus bodegas no le dan para mucho misil antiradiacion que digamos, que va a tener que acercarse mucho. De hecho, mucho mas que otros aviones discretos pero que pueden llevar lo que les de la gana fuera. Y si me decis que el F-35 tambien puede portar carga externa... Pues que para ese viaje no necesitabamos esas alforjas furtivas. Y, por cierto, yo tambien he leido que de frente, el EFA es mas furtivo que el F-35. Aunque yo practico un excepticismo que me impide creerme demasiado tanto esa afirmacion, como las otras.

No si ya sabemos que estamos abocados a cargarnos el S-300/400.
Lo que no sabemos es si habrá que hacerlo por huevos con un HARM o con una bomba lista, porque estos AESA modernos son la releche.
Si sabemos, en cambio, que eso de que el F-35 con cosas colgando por fuera va a tener que acercarse mas que un EFA al S-300/400 es falso. El F-35 llevará su pareja de HARM por fuera y el Tifón muy probablemente la pareja de HARM, los despositos de combustible, el pod designador y los misiles de autodefensa...
O sea que se acercara lo mismo, pero lo detectaran siempre mas tarde, que es de lo que va esta fiesta...

Y tiene guasa la cosa, leñe que tu eras de los convencidos que ni AESA, ni motores repotenciados, ni toberas 3D, ni CFT. coñ* si es por ahí por donde el EFA aspira a acortar la desventaja con el yanki. Mas supercrucero, mas agilidad, mas alcance sin empeorar apenas RCS y drag, y AESA patanegra...
Porque de SilentTyphoon o StealthTyphoon en EADS no saben no contestan.

[mma]

Como vemos la furtividad del F35 ha empeorado un 20000% mientras que la del EFA ha empeorado un 40%. Esto hace que el F35 pierda casi toda su furtividad con algo colgado.

Aunque sean números inventados la intención cuenta. Uno con cosas cargados sigue teniendo la mitad de RCS que el otro completamente limpio.

¿Cual tendrá mas posibilidades de ser detectado? ¿cuál lo será a mayor distancia?

Hombre, esa es facil de contestar: tantos como han firmado que compran. De hecho, los britanicos lo unico que tienen firmado en firme son los EFA. Lo demas NO esta firmado. Si, intenciones... las que quieras. Pero si me preguntas por lo firmado...firmado: solo un porron de EFAs.

No te vayas por peteneras.... :)

Los britanicos estan locos por irse del F-35. Los britanicos no lo quieren. Los britanicos esto y lo otro, pero a lo que han renunciado es a Efas y de lo otro nada de nada. Y mira que lo tienen facil, por un lado se arriesgan a un multazo de cuidado y por el otro solo hay que pegar un portazo.

Pues ni por esas.

Pero en Holanda y en Noruega el caso esta en el parlamento. Es fuente de pelea politica entre los partidos y puede que no, que no haya concurso. Que directamente le den la patada. Por ahora te recuerdo que Noruega ya le ha puesto una vela a Dios y otra al Diablo. Y que ha invertido tambien un dinerito en el EFA. Esos problemas no se dan en sitios donde la cosas esta "tan segura". No, lo que no esta es precisamente segura. Tanto es asi que los contratos deberian haber sido firmados ya hace tiempo, y no lo estan. Y a la crisis no se le puede echar la culpa porque los remoloneos a firmar la cantidad son de mucho antes.

No te engañes.

Sabes perfectamente que en Holanda la cosa salió del Parlamento hace casi un año, en diciembre de 2008. Y que en abril firmaron la continuacion del programa y los fondos para meterse en la siguiente fase ademas de la del prototipo que les correspondia.

Y sabes que ya entonces el ministerio holandes dijo que cumplia todas los requerimientos mas que de sobra.

En el caso noruego tres cuartos de lo mismo. Reabrieron el concurso, marearon la perdíz, el Efa se retiró hace ya tres años y a finales del año pasado eligieron el F-35 después de darle la patada al Grippen. Y no solo dijeron que cumplia todas los requerimientos sino que además era mas barato que el sueco, cosa que a estos no les hizo una pizca de gracia. Y para terminar de rematarlo este mismo año ese Parlamento ha aprobado que en vez de comprar 48 van a comprar 56.

Si serán tontos....

Viejos lo son relativamente. La USAF mantiene aviones de caza mucho mayores volando (y lo que les queda con la historia esta del raptor y el retraso del JSF).

¿Cuales?

Los F-16 mas viejos que tienen son B40 empezados a entregar en las mismas fechas que los F-117. Y este año retiran los 100 mas antiguos quedandose con los B42 en adelante, bastante mas nuevos. De los F15 retiran tambien otros tantos fabricados en las mismas fechas que esos F-117.

Si no lo hubieran retirado ahora mismo el F-117 seria el caza mas viejo de la Usaf.

Lo que ha pasado es que son unos especialistas y no sirven para nada. Lo que hacen, lo hace igual un F-16 de los baratos.

Eso porque lo dices tú, supongo. Porque las estadísticas dicen todo lo contrario, que cuando intentan hacer algo parecido terminan derribados en un buen número. Son tan capaces de hacer lo mismo que cuando en los Balcanes todos los aviones, incluidos los F-16, se tuvieron que ir arriba por culpa de los Sams los únicos que siguieron volando pegados al suelo fueron los F-117.

Y si, ya se que derribaron uno, pero a cambio perdieron cuatro veces mas F-16 y no fué porque volaran mas misiones ni tan bajo como ellos.

Si quieres puedes seguir engañandote pero está mas que demostrado (no en una sino en tres guerras) que los furtivos se meten en sitios donde los otros ni se acercan.