¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[sergiopl]

Una pregunta para los mas versados: ¿que hay de cierto en la "acusación" de Australian Air Power de que el F-35 no puede lanzar armas en vuelo supersónico, si no entiendo mal debido a una limitación impuesta por el diseño de las compuertas de la bodega de armas?

Si es cierto me parecería una limitación importante, porque una de las ventajas de volar alto y rápido es que las armas lanzadas en vuelo supersónico (tanto misiles AA como bombas) llegan mucho mas lejos.

Edito: segun esta fuente:

http://www.mscsoftware.com/events/vpd20 ... ons/29.pdf

no debería haber ningún problema hasta 1.6 Mach y 50.000 pies de altura... ¿es otro invento de Kopp entonces?

[Roberto Gutierrez Martín]

Es cierto, hasta el F22 está teniendo problemas para lanzar las armas aire-superficie (que las tiene) en alto regimen supersonico.

Lo de los F117 será una broma. Por que viejos viejos tienen mucho mas viejos los A10 y todos los F16 y F15A de la reserva y la guardia nacional, y lo sprowler de la armada, empleados conjuntamente, y que se yo...

estoy vago, no voy a buscar datos concretos, pero el F117 no era el viejales de la USAF


Puede que un F35 sea mas discreto que el EFA con cargas externas (ambos) la cuestion es si compensa que sea peor en otras areas (incluido el coste) para obtener un beneficio 'menor'

ya se que la proteccion de los pilotos es lo primero, pero aqui se trata de que el F35 debe compensar todo en lo que es peor con una furtividad EFICIENTE de veras.

de todas formas, solo con los ahorros de eliminar una segunda plataforma y centrarnos en el EFA me parece que compensa.
EL EdA tenia con el F18 un caza superior a los socios europeos (F16, mirage, tornado) pero aun asi no tenia F15 ni F14 ni F117 ni EA-6B ni E2/3 .... que por cierto les daria prioridad puestos a gastar los dineros.

no hace falta tener el mejor (que es el F22) para tener una fuerza aerea eficaz, nunca le hemos tenido, ni los UK, ni francia... salvo israel y USA claro está los demas se han ido a guerrear con lo que habia (harrier incluido) sin llegar a esa 'excelencia'

Se trata de si a España como nacion le compensa arrinconar SU Tifon y comprar a tocateja F35 (y hundir de paso el entramado industrial conseguido) por mas que en un videojuego y/o paja mental nos salga el F35 mas chachiguay.

Lo digo porque está pesando mucho la comparativa técnica y se pierde vision global... se trata de sustituir nuestro bizcocho. Aun asi veo mas maduro el tifon, es pronto para las tecnologias que el F35 mete con calzador a un precio adelgazado (ilusorio) y veremos como sale

el caza importante será el generacion 5 plus y que aqui sustituiria al tifon (al menos los T1/2) en 2035 y supongo que al F18E en la NAVY (y veremos que mas en la USAF)

S2

[karolo]

Es que todo hay que verlo porque con el precio de DOS F-35B te compras CINCO tifones.

En España tenemos el problema del SVOL para la armada pero para el ejército del aire pues la verdad el mercado es mas amplio y a nosotros los aviones nos van a aguantar treina años. Reconozco que la furtividad es un valor, pero a mi me parece que a día de hoy es un valor muy caro.

[mma]

Lo de los F117 será una broma. Por que viejos viejos tienen mucho mas viejos los A10 y todos los F16 y F15A de la reserva y la guardia nacional, y lo sprowler de la armada, empleados conjuntamente, y que se yo...

La ANG no pertenece a la Usaf, ni el Prowler es un caza. Aún así el último F-15A de la reserva se retiró hace un mes, los Ea-6B están siendo sustituidos por los Growler (y son de los años 90) y la ANG modernizó completamente los F-16 recibidos dando lugar a una nueva versión. Los F-16 de la AFR son todos B25/30 y el mas antiguo de ellos se entregó en 1985. El primer F-117 se entregó en 1982.

Y en cuanto al A-10 es cierto que algunos son mas antiguos pero en contra de lo ocurrido con el F-117 todos pasaron hace años por fabrica para ser reconstruidos dando lugar a la versión C. El F-117 seguia igual, por lo menos estructuralmente.

Puede que un F35 sea mas discreto que el EFA con cargas externas (ambos) la cuestion es si compensa que sea peor en otras areas (incluido el coste) para obtener un beneficio 'menor'

Es que los que dicen que la furtividad no vale son los que dicen que por eso no compensa (habria que preguntarle a los pilotos que piensan de que su pellejo se reduzca a costo beneficio). Pero resulta que todos los paises y todos los diseñadores están empeñados en producir aviones que no compensan y los que tienen aviones no furtivos están como locos por hacerse con ellos. A lo mejor porque pensando que un dia puede que esos aviones vayan a una guerra con que pierdas uno que se podria haber salvado todo ese ahorro se ha ido por el retrete.

Si fuera tan rentable meterle electrónica a un F-16 porque (literalmente) "eso puede hacerlo igual un F-16 de los baratos" no tiene ningún sentido que paises que tienen F-16 y no de los baratos y que lo conocen de sobra se metan en el berengenal de cambiarlo todo de arriba a abajo y gastarse una morterada de millones en comprar un avión ineficiente y poco rentable.

Todo el que quiera puede comprar aviones no furtivos, son relativamente baratos (es un decir) e incluso muchos de ellos los fabrican, pero todo el mundo está detras de los furtivos. O todo el mundo se ha vuelto loco de repente o eso de que la furtividad no compensa es un camelo. Mas bien, una buena manera de consolarse.

de todas formas, solo con los ahorros de eliminar una segunda plataforma y centrarnos en el EFA me parece que compensa.
EL EdA tenia con el F18 un caza superior a los socios europeos (F16, mirage, tornado) pero aun asi no tenia F15 ni F14 ni F117 ni EA-6B ni E2/3 .... que por cierto les daria prioridad puestos a gastar los dineros.

Pues es una lastima que no hayamos tenido ni los E2/3 ni los EA-6. Pero es que de todas maneras no estamos hablando de tener dos modelos de avion que hagan lo mismo al mismo tiempo sino de comprar un modelo de avión que sustituya a otro. Por esa regla de tres, puesto que ya tenemos un F-18 que hace lo mismo que el Efa, es una tonteria gastarse dinero en comprar este teniendo el otro.

Pero no se trata de eso, se trata de tener uno mas moderno porque el otro se queda anticuado.

no hace falta tener el mejor (que es el F22) para tener una fuerza aerea eficaz, nunca le hemos tenido, ni los UK, ni francia... salvo israel y USA claro está los demas se han ido a guerrear con lo que habia (harrier incluido) sin llegar a esa 'excelencia'

Pues si no buscamos la excelencia entonces nos vale cualquier cosa, hasta el Saeta. Pero seguro que no nos parece bien porque la mejor manera de vencer o de que no te ataquen es tener el mejor equipo posible, ahora le llaman "superioridad en el enfrentamiento". Pero despues de haber estado a la cabeza en capacidad con el F-18 y de estar en la cabeza con el Efa ahora es una pena que por un simple conformarse en un fúturo nos quedemos de segundones con un modelo que no cumple la premisa de ser el mejor posible.

Por poder tenemos experiencia en ir a guerrear en Messers teniendo aparcados aviones mas modernos, pero creo que los tiros no van por ahí ni es eso lo que se busca.

Se trata de si a España como nacion le compensa arrinconar SU Tifon y comprar a tocateja F35 (y hundir de paso el entramado industrial conseguido) por mas que en un videojuego y/o paja mental nos salga el F35 mas chachiguay.

Es que eso habrá que verlo. El entramado industrial conseguido es una empresa franco-alemana que ha absorvido a una española y ha anulado su capacidad de decisión. Todavia seguimos pensando en Casa pero esta empresa no existe, existe otra que se llama Eads y su poder está en Alemania o Francia, no en España. Y mañana se largan a otro lado y nos dejan tirados porque no pierden nada, sus curritos pasan a Airbus, que tambien es francoalemana y a otra cosa mariposa. De hecho ya está pasando. Le llaman eufemisticamente "aprovechar sinergias" pero en realidad es una manera de demostrar que no pintamos nada, ponen y quitan a nuestros obreros como quieren y calladitos porque la empresa es suya.

Olvidemosnos que patriotismos raros, en este caso se trata de defender los intereses de una empresa extrajera igual que LM y que además nos ha clavado un par de puñales en los últimos tiempos. Y si es por otras empresas mas pequeñas no hay problema, Indra trabaja para el EA exactamente igual para el Mirage que para el F-18 que para el Efa y es mas, la mayoria de sus contratos externos son con la Navy, no con Europa. Y si hablamos de ITP, otra que lo mismo repara equipos de un modelo nuestro que de otro, es una subsidiaria de Rolls que a su vez está metida hasta las trancas en el programa del F-35. Y si nos vamos a Gamesa y compañia resulta que tienen mas contratos firmados con Dassault o hasta con Embraer que en la misma europa.

No nos engañemos, el 99% de ellas pueden trabajar, y lo hacen ahora mismo, para cualquier programa. Son subcontratistas y como tales fabrican para uno, para otro o para los dos a la vez.

Las contraprestaciones, por mucho que se venda la idea de que no hay nada que rascar, se negociarán en su momento. Y como podemos ver en los últimos concursos todo el mundo ofrece el oro y el moro porque un contrato de cien aviones a mantener durante cuarenta años no es ninguna tonteria. El último recien llegado al F-35 ha sido Turquia y por arte de birlibirloque se ha llevado sin pelear una cadena de montaje para el solito y retornos que superan el precio de compra.

Peor estabamos cuando el F-18, nos vendieron la misma moto de que el Tornado o el Mirage tambien eran "nuestros" y no veas lo que nos llevamos a cambio. Y no será porque McDonell de aquellas estaba mal, que tenia mas de mil aviones encargados.

Es que todo hay que verlo porque con el precio de DOS F-35B te compras CINCO tifones.

Pues habrá que preguntarle a los noruegos, a los holandeses o a los daneses como es que ofreciendoles cinco tifones han preferido quedarse con dos F-35. No solo eso sino que ademas tienen la caradura de decir que es mas barato.

Por decir hasta han dicho que es mas barato que el Gripen y eso que todo el mundo sabe que es el avión mas barato del mundo mundial y que con un destornillador y dos mecanicos de moto los tienes volando.

[dacer]

Yo llegado el punto de que todo lo que se dice bueno del F35 es verdad; lo que se dice malo, es mentira. Lo que se dice bueno del Ef2000 es falso, y lo malo es cierto. Que lo firmado sobre el F35, aunque sean precontratos, va a misa (y eso que nadie ha leido lo firmado, solo lo hecho publico) y que lo firmado sobre el Ef2000 no es mas que papel mojado.

Llegado a este punto me retiro de la conversacion por ridicula. Podemos pasarnos 500 paginas diciendo lo que sea, que siempre habra una respuesta que diga lo contrario, aunque en el mismo post digas una cosa y te contradigas despues.

Saludos

[Bsrt]

Es que los que dicen que la furtividad no vale son los que dicen que por eso no compensa (habria que preguntarle a los pilotos que piensan de que su pellejo se reduzca a costo beneficio). Pero resulta que todos los paises y todos los diseñadores están empeñados en producir aviones que no compensan y los que tienen aviones no furtivos están como locos por hacerse con ellos. A lo mejor porque pensando que un dia puede que esos aviones vayan a una guerra con que pierdas uno que se podria haber salvado todo ese ahorro se ha ido por el retrete.

Si fuera tan rentable meterle electrónica a un F-16 porque (literalmente) "eso puede hacerlo igual un F-16 de los baratos" no tiene ningún sentido que paises que tienen F-16 y no de los baratos y que lo conocen de sobra se metan en el berengenal de cambiarlo todo de arriba a abajo y gastarse una morterada de millones en comprar un avión ineficiente y poco rentable.

Todo el que quiera puede comprar aviones no furtivos, son relativamente baratos (es un decir) e incluso muchos de ellos los fabrican, pero todo el mundo está detras de los furtivos. O todo el mundo se ha vuelto loco de repente o eso de que la furtividad no compensa es un camelo. Mas bien, una buena manera de consolarse.

Yo sigo esperando a que pongas todos esos países que están como locos (y literalmente, no me vale que alguien de un gobierno haya dicho: "estaría bien tener un furtivo"...), porque de momento lo que se sabe es que Rusia está con su Pak-Fa sin fecha ni prisa, China con el suyo idem, Japón dijo que preferiría el F-22 pero si no puede ser pues a por tifones y tan felices, y también tenemos a todos los del JSF menos a los judíos hasta los cojo*** de los yankis por una transferencia de tecnología que no llega y un precio y plazos que sigue subiendo...

Sinceramente no veo yo esa obsesión de los diseñadores por la furtividad que tanto comentas... Si que es verdad que se hace enfasis en esa caracterísitca y muchas piezas nuevas para aviones ya existentes van por ese camino, pero sin comprometer el resto de las funciones en base a la furtividad... De momento los únicos que se han tirado a esa piscina han sido los USA, y el resultado es que el resto tenemos aviones nuevos volando que cumplen o superan las expectativas de sus misiones y ellos un programa cancelado y otro con un futuro cuestionable cuanto menos...

[Teide]

Voy a meter la zarpa en el tema y espero que no me corran a gorrazos.

Pasó con el B-2, se pidieron 132 y solo tienen 20 y el B-52, con mas de medio siglo a sus espaldas, sigue volando y seguira haciendolo probablemente otro medio siglo, igual tiene algo que ver con que por el precio de 1 B-2 te compras 50 B-52, y es que esto de la furtividad esta muy bien y es realmente util, pero solo es util una semana, la primera, cuando aun hay SAMs y aviones del enemigo en pie, luego los siguientes años de conflicto ya viene el musculo y la cantidad, que lo hacen mejor y mas barato.

El F-22 es parecido, se esperaban numeros mucho mayores que han quedado recortados, ahora el F-22 tiene que sustituir una flota 5 veces mayor de F-15, bueno ya no, ahora solo sustituira a los F-15 de las primeras versiones y el resto sera modernizado para aguantar todo lo posible.

El F-35 va por el mismo camino a saber cuantos llegan al final, despues de todo el F-22 lo que hace, lo hace mejor que nadie, 2 aim9 y 6 aim120 en las bodegas internas y su capacidad stealth lo hacen el mejor aire-aire con diferencia, pero el F-35 no tendra esa suerte, si al final su capacidad en bodega se va a limitar a 2 aim120 y 2 jdam, en esa primera semana en la que no van a renunciar a las capacidades stealth, no podra por si solo asegurar su propia autodefensa, y con solo dos jdam habra que ver esas CAS y demas como las hacen, para los USA da un poco igual ya que su escolta es el F22, pero para nosotros no puesto que su escolta seria el Eurofighter que no es stealth, no tendria mucho sentido hacer una raid de bombardeo con F-35 y tifones escoltandolos, a donde vayan, tendran que ir solos y rezar para que sus 2 AMRAAM sean suficientes, para otros paises posibles compradores como Holanda, Noruega o Australia aun es mas complicado, ya que el F-35 debera tambien hacer de caza de superioridad aerea con tan solo 4 aim120 en sus bodegas o 2 aim9 y 2 aim120.

Despues de la fase inicial del conflicto todo cambia, la supervivencia ya no es un peligro y el F-35 puede llevar armamento externo, hacer misiones CAS decentemente y tener capacidad aire-aire creible, bueno... el F-35 y cualquier otro avion 3 veces mas barato. Igual junto con los F-35, la USAF contara tambien con unos cuantos centenares de Super Hornets "tierrarizados", mucho mas baratos de operar y mantener.

En el contexto de España en el mundo, solo tenemos 2 posibles conflictos en mente, hoy por hoy, un conflicto junto con nuestros aliados en algun lugar remoto y nuestros adorables vecinos. Para el primer supuesto tenemos a la USAF realizando el grueso de la mision, especialmente esos primeros dias, con Tifones vamos mas que sobrados, y para el segundo supuesto, bueno, en una guerra de verdad a cara de perro es dificil pensar que nos dejarian solos nuestros aliados, hay que suponer mucho que seria unilateral, pero aun asi nuestra superioridad es suficiente para no tener que depender de F-35. Que hay que tener F-35 si o si porque esa capacidad stealth no se puede perder? Esta bien, pues compremos un escuadron de 20 para la Armada, que el EA tambien quiere cosas que no se vean, esta bien, otros 20 para el EA, mas es un gasto que no conlleva ningun beneficio, con 20 se pueden mantener 15 operativos en cualquier momento, el vecino no tiene 1000 blancos susceptibles de ser bombardeados por aviones stealth, unos cuantos radares, unos cuantos SAMs de gran alcance y se acabo, con 15 F-35 hay mas que de sobra (que con unos Taurus ya iria bien), el resto para los Tifones.

Mi opinion es que, si la cifra a la que llegar es de 150 cazas, 150 Tifones y vamos sobrados, 130 Tifones y 20 F-35 si se ponen pesados.

Saludos

[mma]

Yo llegado el punto de que todo lo que se dice bueno del F35 es verdad; lo que se dice malo, es mentira. Lo que se dice bueno del Ef2000 es falso, y lo malo es cierto. Que lo firmado sobre el F35, aunque sean precontratos, va a misa (y eso que nadie ha leido lo firmado, solo lo hecho publico) y que lo firmado sobre el Ef2000 no es mas que papel mojado.

Llegado a este punto me retiro de la conversacion por ridicula. Podemos pasarnos 500 paginas diciendo lo que sea, que siempre habra una respuesta que diga lo contrario, aunque en el mismo post digas una cosa y te contradigas despues.

Saludos

Dale Perico al torno....

Aqui lo único que se dice y se repite es que la furtividad es un truño. Y lo segundo que se dice y se repite es que al F-35 no lo quiere nadie.

Pero precontrato tras precontrato todos los paises que lo habian firmado incialmente siguen en el y algunos que no estaban, han entrado.

Será ridículo, pero es lo que hay.

Y lo tercero que se dice continuamente es que el Efa es el mejor del mundo mundial pero concurso tras concurso sale derrotado. Los indios, nada de nada, de Singapur se cae, de Japon nada, en Noruega no lo quieren, en Holanda lo mismo, en Dinamarca otra vez, en Suiza siguen mareando la perdiz, los austriacos reducen el pedido después de que se les haya puesto un precio especial y en Brasil ni concursa porque se cayó en el primer descarte. Si fuera perverso diria que ya es casualidad que el único pais que lo ha comprado a tocateja es uno que no ha hecho concurso y mira que casualidad que ha habido hasta una intervención al mas alto nivel para parar una investigación de cientos de millones en sobornos. Pero no lo voy a ser.

Sin olvidar que hasta los mismos ingleses han dejado de comprar unos cuantos que tenian comprometidos. O lo que es lo mismo mientras algunos precontratos se cumplen otros no. Eso solo leyendo los periodicos, porque lo de verdad no lo ha leido nadie. Pero que casualidad que siempre se rompe la cuerda por el mismo lado.

Pero aquí no solo sirve para sustituir al Mirage sino que podrá hacer lo mismo con el F-18 veinte años mas tarde y continuará en primera linea sin inmutarse en el 2060.

Porque somos así de chulos.

El Efa es cojonudo, lo he dicho y lo repito.

Espera, que lo digo otra vez: El Efa es cojonudoNo se trata de poner solo lo malo pero no porque sea nuestro (es un decir, hacemos el 13%) podemos negar lo evidente: es un avión diseñado por y para una época, que tenia que haber estado completado hace diez años, que le faltan otros tantos para estarlo y que no estamos hablando de hoy, 2010 cuando es un avión cojonudo a varios pasos por delante de lo que hay ahora, estamos hablando de dentro de 30 o cuarenta años, cuando tendrá que volar con o contra aviones pensados y fabricados veinte años mas tarde. Y aunque hoy fuera el mejor avión del mundo, que puede que lo sea, no podemos pretender que lo siga siendo durante treinta porque eso no ha pasado en toda la historia de la Aviación.

¿Nos enfrentariamos con toda la tranquilidad del mundo volando en un Mirage contra un F-18¿ ¿Lo hariamos con un F-18 contra un Efa? Si la respuesta es, casi seguro, que no, ¿por que pretendemos hacer lo mismo con el Efa contra un avión posterior? El F-18 en los noventa era el mejor avión del mundo, pero estamos pensando en darlo de baja para 2020, treinta años después, ¿por qué?

Un avión pensado para relevar a un tercera generación en el 2000 no puede servir para relevar a un cuarta en 2030. No se trata de buenos o malos, es tan sencillo como que el tiempo no pasa en balde. Pero estamos empeñados en pararlo simplemente porque se trata de "nuestro" avión.

Yo sigo esperando a que pongas todos esos países que están como locos (y literalmente, no me vale que alguien de un gobierno haya dicho: "estaría bien tener un furtivo"...), porque de momento lo que se sabe es que Rusia está con su Pak-Fa sin fecha ni prisa, China con el suyo idem, Japón dijo que preferiría el F-22 pero si no puede ser pues a por tifones y tan felices, y también tenemos a todos los del JSF menos a los judíos hasta los cojo*** de los yankis por una transferencia de tecnología que no llega y un precio y plazos que sigue subiendo...

Pues si resulta que en el mundo paises que construyan cazas están los americanos, los chinos, los rusos y los indios y otros que no los construyen pero los "modifican" son los japos y los israelies y en la lista que pones están los israelies (F-35), los japos (ATD-X), los chinos (J-XX), los rusos (PAKFA, FGFA), los indios (FGFA, MCA) y los americanos con los que todos sabemos faltan.... ¿quienes?

Ahh si, nosotros. Que de los cuatro paises los dos que tienen un programa de sustitución abierto han elegido furtivos.

Tienes razón, nadie los busca. Otra cosa es tener la tecnologia para conseguirlo.

De momento los únicos que se han tirado a esa piscina han sido los USA, y el resultado es que el resto tenemos aviones nuevos volando que cumplen o superan las expectativas de sus misiones y ellos un programa cancelado y otro con un futuro cuestionable cuanto menos...

Si, tienes razón. Un programa que tiene unos numeros que superan los dos mil aviones es un programa con un futúro cuestionable.

Otro con 500, aquel sueco con 200 y el frances con otros tantos tienen un futúro claro y cristalino.

Voy a meter la zarpa en el tema y espero que no me corran a gorrazos.....

Nosotros no somos la Usaf. Y si, somos muy superiores a nuestro vecino pero eso no quiere decir que no vayamos a pasarlas canutas, sobre todo al que le peguen un misilazo.

¿Que significa eso? Pues que si en los Balcanes hubo que estar un mes machacando objetivos nosotros, que no tenemos mil aviones como se juntaron para aquello y tampoco tenemos un control del espacio aéreo y radioeléctrico como el que habia allí, no lo vamos a resolver en una semana ni vamos a conseguir lo que no pudieron hacer cien aviones dedicados en exclusiva, acabar con todos los radares y con todos los misiles AAA que nos podamos encontrar. Además de seguir machacando los demas objetivos de tierra, defender nuestro espacio aéreo y conseguir la superioridad sobre el suyo. Vamos, que si de aquellas contra un pais embargado desde hacia años todo el poderio de toda la Otan junta no pudo evitar que los aviones tuvieran que subir pensar que para nosotros en solitario la cosa va a ser coser y cantar me parece un poco optimista.

Sobre todo teniendo en cuenta que nuestros vecinos acaban de comprar Amraams C7, superiores a los nuestros.

Yo creo que somos bastante superiores a los vecinos. Pero si en vez de ser bastante superiores podemos ser muy superiores, abismalmente superiores, mejor para todos y sobre todo para el que tenga que ir a dar la cara. Ese es el motivo por el que compramos fragatas último berrido en vez de conformarnos con otras de medio pelo y por el que compramos cientos del mejor carro de combate que hay en vez de conformarnos con la mitad marginalmente superiores.

Porque cuanto mas superiores seamos, mas miedo metemos y mas dificil es que te tosan. Y si todos los tiros apuntan, porque en todos los lados se ha tomado esa decisión (excepto en el foro) que la furtividad va a revolucionar la manera de combatir lo mejor es estar en el lado de los que hacen la revolución, no de los que la sufren.

Y si, cuatro misiles son muy pocos para una misión de defensa aérea. Por eso me encantaria ver alguna foto de una misión real en una guerra real en la que el avión lleve mas de esos cuatro. No se, una cifra de las que se considera normal, ocho, diez o doce.



No tenemos que comprar un avión que valga para hoy, tenemos que comprar un avión que sea el último berrido en 2020, que se mantenga en primera línea en 2040 y que siga siendo válido en 2060, dentro de 50 años. ¿Un avión que hizo su primer vuelo en 1994 cumplirá esas condiciones? La aviación avanza y los aviones no se mantienen en primera linea cincuenta años. Si fuera así no estariamos planteando sustituir al F-18 para 2020.

La pregunta del millón es: si el Efa fuera furtivo, ¿la furtividad seria un truño? ¿O cuando es nuestro avión la cosa cambia?

[Roberto Gutierrez Martín]

vaya coleccion de verdades a medias.

1- nuestros enemigos no son israel ni holanda (u otros similares) son unos que incorporan F16 inferiores al F18 y 20 años despues, el EFA nos da superioridad durante toda la vida del F16 y F1 modernizado del morocco

2- El F18 no era el mejor en los 90, era el F15E, pero era demasiado caro.

3- el grippen se está vendiendo bien, mejor que el F16 (normal, no es un demerito) porque muchos paises no pagan ni furtivos ni bimotores a la ultima... y mañana el golden eagle polivalente hara sombra al grippen. en estos terminos y contexto el EFA es caro y el rafale caro y peor (por tanto no vende ni uno)

4- Creo que si digo que una plataforma es un ahorro es porque ahora se puede hacer, y en tiempos del FACA, pero los 144 quedaron en 72 y manteniamos volando toda la gama mirage y los phantom de recon.
El programa es tan largo que veria con buenos ojos relevar al F18 por las versiones 'modernas' del EFA pero dejar los 53 T1/T2 sin AESA y CFT y relevarlos en 20 años, ahorrando en modernizaciones y ese tiempo en el que la flota estaria 'parada' y ahi si entra un furtivo, relevo del F18E o de los F15E (no se sabe que pasara con estos) o un F35E/F/G (invencion mia) que mejore al actual a un precio de produccion muy inferior.

5- la furtividad no es ningun truño, ni la efectividad del aesa o el gran volumen interno de combustible, integracion de sensores y demas avances... lo que quizá pongo en duda es que el F35 sea un contenedor inadecuado. Nadie critica al F22 por ejemplo (aunque adolece de precio desmesurado) y debia ser este avion el que relevara toda la flota de F15 incluso con version bomber de ala delta.... pero todo se paró por el inmenso coste y ahora la USAF no tiene relevo.

6- si hoy tuviese anticuados F15E y los modernizase a estandares de corea (por ejemplo) tendria un avion extraordinario en alcance, precision, carga de armas y combate VBR.... eso sera un drama???? pues eso puede ser el tifon en 2025

7- todos los phantom en vietnam y el kippur iban con 8 misiles y los agotaban (menor % de acierto) los F15 igual, incluso hubo derribos con cañon con este avion (israel)
Creo sinceramente que dos AMRAAM es poco para el F35 y le traerá problemas de operatividad, lo creo de verdad sin pretender saber mas que los diseñadores y los estados mayores.
Seguramente la primera mejora del F35 sea un contenedor externo tipo furtivo que solucione algunas carencias (por ejemplo llevar un par de misiles (como si fuesen cohetes) o hacer bombas de 2000 libras furtivas (no mas caras que un misil crucer)

El F35 no pretendia hacer de F15, pretendia relevar a otro que lleva dos bombas y cuatro misiles, que es el F16.... por eso a japon no le vale.


S2

[mma]

vaya coleccion de verdades a medias.

1- nuestros enemigos no son israel ni holanda (u otros similares) son unos que incorporan F16 inferiores al F18 y 20 años despues, el EFA nos da superioridad durante toda la vida del F16 y F1 modernizado del morocco

Pero nadie nos puede asegurar que eso vaya a ser así siempre. O sí.

El caso es que paises con tan pocos enemigos como Holanda o Noruega han pensado que mejor tener un plus que luego tener que buscarlo corriendo. A mi me parece que es para plantearselo por lo menos.

2- El F18 no era el mejor en los 90, era el F15E, pero era demasiado caro.

Sip, pero era demasiado caro para todos. Ahora resulta que el F-35 es demasiado caro pero solo para nosotros, paises con mucho menor potencial se lo pueden permitir. ¿por qué?

3- el grippen se está vendiendo bien, mejor que el F16 (normal, no es un demerito) porque muchos paises no pagan ni furtivos ni bimotores a la ultima... y mañana el golden eagle polivalente hara sombra al grippen. en estos terminos y contexto el EFA es caro y el rafale caro y peor (por tanto no vende ni uno)

Se está vendidendo bastante mal, reconozcamoslo. En el mejor de los casos contando los alquilados son 60 aparatos. Nosotros hemos vendido bastante mas Efas. Y F-16 solo a Turquia en el mismo tiempo que el sueco lleva en el mercado se le han vendido el doble.

4- Creo que si digo que una plataforma es un ahorro es porque ahora se puede hacer, y en tiempos del FACA, pero los 144 quedaron en 72 y manteniamos volando toda la gama mirage y los phantom de recon.
El programa es tan largo que veria con buenos ojos relevar al F18 por las versiones 'modernas' del EFA pero dejar los 53 T1/T2 sin AESA y CFT y relevarlos en 20 años, ahorrando en modernizaciones y ese tiempo en el que la flota estaria 'parada' y ahi si entra un furtivo, relevo del F18E o de los F15E (no se sabe que pasara con estos) o un F35E/F/G (invencion mia) que mejore al actual a un precio de produccion muy inferior.

Repetiriamos el error de los Faca/Cx o de los mirage qataries, dos plataformas distintas que no permiten que los pilotos de uno vuelen en el otro. Con misiles distintos, armas distintas y personal distinto.

Pero con el agravante de que esas dos decisiones han venido impuestas por las circunstancias y en este caso lo hariamos a proposito para ahorrarnos unas perrillas en modernizaciones, con lo que tendriamos la mitad de la parte moderna de la flota disminuida. No tendriamos la mitad de los aviones capaces, solo la tercera parte y el resto habrán perdido el plus que los hace ser superiores a un F-16 actual con su Aesa y Cfts.

Me parece una decisión completamente equivocada, una cosa es que no te quede mas remedio que aceptar que una parte de tu flota sea inferior a lo que deberia y otra hacerlo a sabiendas.

5- la furtividad no es ningun truño, ni la efectividad del aesa o el gran volumen interno de combustible, integracion de sensores y demas avances... lo que quizá pongo en duda es que el F35 sea un contenedor inadecuado. Nadie critica al F22 por ejemplo (aunque adolece de precio desmesurado) y debia ser este avion el que relevara toda la flota de F15 incluso con version bomber de ala delta.... pero todo se paró por el inmenso coste y ahora la USAF no tiene relevo.

Creo que el problema viene porque seguimos pensando en volar ese contenedor de la misma manera que si no llevara todas esas cosas, furtividad incluida.

El F-4 era un magnifico contenedor de un radar, unos misiles Bvr y demás, pero si lo volabas como un Mig 21 se convertia en una porqueria de contenedor. La cosa está en no hacer lo que quiere el malo sino hacer lo que te interesa y si tienes una plataforma que te permite cosas que el otro no puede lo que no vas a hacer es jugar con sus reglas.

6- si hoy tuviese anticuados F15E y los modernizase a estandares de corea (por ejemplo) tendria un avion extraordinario en alcance, precision, carga de armas y combate VBR.... eso sera un drama???? pues eso puede ser el tifon en 2025

Depende. Pero es llamativo que Boeing, a pesar de las bondades de la versión coreana a Japón la que le ha ofrecido es la nueva, la furtiva. Consideran que la versión coreana ya no es válida y se queda corta.

Desde luego que si no te queda mas remedio vas a tener un avión mejor que el de antes, pero hasta el constructor te está diciendo que hay algo mejor.

En todo caso ojalá Eads haga algo parecido, seré el primero en darle la bienvenida y decir que se compre, pero si has leido uno de los últimos mensajes de Tayún parece que los tiros no van por ahí.

Creo sinceramente que dos AMRAAM es poco para el F35 y le traerá problemas de operatividad, lo creo de verdad sin pretender saber mas que los diseñadores y los estados mayores.
Seguramente la primera mejora del F35 sea un contenedor externo tipo furtivo que solucione algunas carencias (por ejemplo llevar un par de misiles (como si fuesen cohetes) o hacer bombas de 2000 libras furtivas (no mas caras que un misil crucer)

Un amraam ronda una Pk del 80%, los misiles de la época de Vietnam no llegaban al 10.

Pero no creo que hagan nada por el estilo por una simple cuestión de resistencias. Hace unos años no se podia pero la miniaturización llega a todos los sitios y hoy dia una simple Jdam pequeñaja metida en una bodega te dá un alcance y una precisión similar o superior a la que antes solo te daba un misil de cuatro metros de largo.

Un avión con cosas colgadas sufre una resistencia bestial, de manera que llega un momento en que sus prestaciones sufren un recorte tremendo. Un simple pilon vacio (y no se pueden soltar en ningún avión) te supone una resistencia de 15, un flir son 8 unidades (DI) Cuando sumes 300 tu avión no puede pasar de 450 nudos y tarda en acelerar el triple y consume el cuádruple en el intento. Trescientos puede parecer mucho pero los 8 del flir en parado a 0.6 se convierten en 8 y a 0.85 se han convertido en 12. Y todavia no hemos llegado a supersónico, la resistencia aumenta con el cuadrado de la velocidad. Pero la cosa se pone peor cuando le sumamos la resistencia por interferencia, que tambien existe: si llevamos una de esas bombas al lado del flir en la estación interior hay que añadir otras ocho unidades a la suma total.

Resumiendo, con solo dos bombas y sus pilones correspondientes tu flamante avión supercrucero se ha convertido en un aparato subsónico, sus prestaciones de aceleración se han reducido un 70% y su consumo ha aumentado un 400%. Pero el que lleva esas bombas metidas en una bodega sigue teniendo las mismas prestaciones excepto por el ligero aumento de peso que el otro tambien sufre.

Posiblemente por eso se ha vuelto la vista a las bahias, antes penalizaban mucho el peso del avión pero ahora los materiales compuestos han disminuido esa pega. Aún así tienes peores números en la configuración que nunca se da (en vacio) pero obtienes mucho mejores resultados en las que te interesa, con el avión cargado.

[Roberto Gutierrez Martín]

lo del 'silent eagle' es un burdo intento de marketing de rentabilizar un poco mas el F15.
Supongo que los CFT convertidos en bodegas de armas eliminan esa resistencia, pero que carga bélica cabe ahi??
ya se que hoy no se va cargado de bombas tontas, pero el F15 lo que te permitia (como un mini B52) es estar en vuelo a la llamada para soltar paveways en CAS
tambien permitia llevar las bombas gordas o misiles crucero y llevar siempre mucho mucho combustible (en los CFT claro)
y el F15 con sus pilones principales ocupados si es supersonico, para eso es el ultimo de una era (en occidente) con 2.5 mach

De todas formas yo no se lo que estan dispuestos a gastarse en holanda con los F35, pero españa está para muy pocos trotes, eso seguro.

tampoco se si se puede mejorar el EFA y hacer un 'silent typhon' pero no se trata de eso. Se trata de saber si se va a usar esa ventaja en los proximos años y si será rentable teniendo un magnifico avion.

Si no fuesemos socios del eurofighter y tuviesemos que comprar fuera podriamos discutir si compramos:

rafale, que nos den contraprestaciones para hacer piezas aqui y demas migajas

F18E, por eso de que le tenemos tomada la medida al modelo y sabemos lo que da de si.

F35, la opcion de riesgo pero de superior tecnologia y comunalidad con la armada y bla bla bla.

pero ciñendonos a la realidad actual, no se... tambien es cierto que nosotros no tenemos F16A que relevar ya, como si le pasa a israel, holanda, etc (nosotros compramos algo muy superior a estos y a corea en este mismo momento) asi que podemos esperar a que el F35 demuestre su valia, el coste unitario baje (un problema de los socios, nadie quiere pagar el sobrecoste que grava a las primeras series) y EADS u otros fabricantes oferten algo que pudiera hacerle sombra.
Por eso comentaba el relevo de los F18E (casi al tiempo que los nuestros, pues vuelan mas) que sera diferente del F35 A/C

al menos modernizando el F18 con aesa (ya que no gastamos en el APG73) y nuevas ECM (y revision estructural) nos aplaza el problema a partir del 2020.
si la decision es esa, no habria tranche4 del tifon (al menos sin concursar con otros modelos)

S2

S2

[mma]

lo del 'silent eagle' es un burdo intento de marketing de rentabilizar un poco mas el F15.

Mas que posible. Pero es de lo mas curioso que ese intento vaya por darle unas cosas que supuestamente son un atraso: bodegas, furtividad y cosas así.

En vez de mejorar una estructura soberbia aligerandola a base de materiales compuestos para darle mejores prestaciones que las que tiene, se van por este lado. Me imagino que no seria muy complicado, total, si se pueden fabricar con otros materiales piezas diseñadas para la furtividad con unos materiales hacer lo propio sustituyendo chapa por fibra de carbono no debe ser mucho mas complicado.

Pero sea marjeting o no la cosa es que una plataforma soberbia, cuando se trata de mejorarla, se hace convirtiendola en furtiva. Tonterias, porque todos sabemos que es solo una moda que no sirve para nada util. Y barato además, segun dicen solo va a salir por unos 100 millones cada uno a pesar de que parte de una plataforma mas que probada. Pero el F-35, si partiendo de cero cuesta lo mismo, es un despilfarro.

Supongo que los CFT convertidos en bodegas de armas eliminan esa resistencia, pero que carga bélica cabe ahi??

Menor incluso que la que lleva el F-35. Pero se prefiere sacrificar carga a furtividad que lo contrario.

El concepto es el mismo en los dos casos, todo eso del primer dia y despues ya veremos. Pero es un concepto que aquí no es necesario, nuestros malos nos permitirán volar todos los dias con cien bombas colgadas para que los machaquemos sin piedad.

y el F15 con sus pilones principales ocupados si es supersonico, para eso es el ultimo de una era (en occidente) con 2.5 mach

Uno de los mayores argumentos usados por la Fighter Mafia en Usa era justamente que el F-15 era carisimo para que fuera supersónico pero eso solo lo conseguia limpio. O sea, que no era una caracteristica útil en combate. Y que cuando se ponia supersónico, además, tenia combustible para menos de 20 minutos de vuelo.

Es de suponer que como esos mafiosos eran en gran parte pilotos de la propia Usaf algo sabrian seguro.

si la decision es esa, no habria tranche4 del tifon (al menos sin concursar con otros modelos)

Eso es fundamental. Pero aquí lo que en cualquier pais es básico ni lo tomamos en cuenta.

A cualquier pais de medio pelo se le ofrece todo lo que pida por un contrato de andar por casa. Lo que no es de recibo es que aquí porque poseemos el 13% de un avión se descarten por que si los demás, sin saber que ofrecen a cambio. Maxime cuando ese 13% ademas es gestionado por una empresa franco-alemana, ni siquiera por una española. Sencillamente porque lo monta aquí una empresa de fuera es nuestro pero el F-18, que nos ha supuesto mas retornos que el Efa y que lleva mas piezas diseñadas y creadas aqui (sobre todo después de la modernización) no lleva el sello mágico que todo lo anula.

Sudafrica, por poner un ejemplo, sin ser socia para nada de Saab se ha hecho con un buen bocado de fabricación del gripen ademas de una cadena de montaje. Y eso por 24 aviones. Nosotros estamos hablando de comprar el triple y sin saber que ofrecen los demás decimos ya que no porque de otro avion tenemos un pequeño bocado de los componentes y una cadena de montaje.

Si Eads quiere que nuestro proximo avión sea suyo tiene que ganarselo y ofrecer un avión igual al de los demás. Y luego hablaremos del precio. Pero eso de que el avión "es nuestro" cuando fabricamos lo mismo que los demas de otros aviones que no son suyos y que eso lo justifica todo es una entelequia que no hay por donde cogerla. Sudafrica, sin necesidad de ser un mercado cautivo o de ser socio de nada tiene una parte del pastel igual que la nuestra y Brasil, caso de concretarse la venta del Rafale, va a pillar un cacho que duplica o triplica al nuestro. Y no lo consideran suyo, es el simple ganador de un concurso.

[maximo]

sostiene ascua

Porque contramedidas el F-35 también lleva. Y probablemente mucho mejores que las del EFA, simplemente porque es mas moderno...

Pues para que veas por donde van los tiros.... las contramedidas del hermano mayor, el raptor, son "uropeas". Asi que me temo que le estamos dando otra vez cancha a ciertas cosas solo por su procedencia. Lo cierto es que hace un par de decadas que en lo que a contramedidas abordo se trata, son mejores las de aque que las de alli. Posiblemente porque ellos disponen de una flota especializada de la que carecemos aqui para esas lides. Pero lo cierto es que las cosas son asi.

¿Y eso como se consigue? Lo de quitarle al F-35 la furtividad...

Pues limitandote a fabricar ciertos elementos como siempre se han hecho en vez de mediante complejos procesos encaminados a la furtividad. Quitale la pintura aqui, usa aluminio alla en vez de fibra, etc, etc.... No son necesarios cambios estructurales de gran alcance. Cuatro detalles te joden la RCS de un avion.

El F-35 llevará su pareja de HARM por fuera y el Tifón muy probablemente la pareja de HARM, los despositos de combustible, el pod designador y los misiles de autodefensa...

El F-35 llevara tambien todas esas cosas fuera ¿por que no las iba a llevar? ¿Porque joderia la logistica? Al final, tendremos dos aviones no furtivos atacando al mismo blanco. Con la diferencia de que uno es un avion de verdad y el otro es un pato volando. La unica aplicacion de la furtividad a estos casos es acercarse a la bateria y procurar soltarle un pepino planeador standoff de esos nuevos, pero precisamente los rusos estan diciendo que a esas distancias, sus radares son capaces de detectar y atacar a los objetivos furtivos. Yo ni me creo, ni me descreo. Pero si admito uno, admito lo otro. Y lo cierto es que el S300 lleva funcionando mucho tiempo, y el F-35 no es mas que un proyecto aun. Con unas capacidades por demostrar y desarrollar absolutamente demenciales en numero para un sistema de armas en este estadio de introduccion.

Sostiene mma

Los britanicos esto y lo otro, pero a lo que han renunciado es a Efas y de lo otro nada de nada.

Que yo sepa, se han cargado la mitad de sus F-35. Al menos, al nivel de exigencia que se pone para el EFA. Lo cierto es que al dia de hoy, no se han cargado a nadie. Intenciones tienen, pero me temo que no pasa por beneficiar a uno sobre otro, mas bien pasan porque desinchar una flota sobredimensionada para sus necesidades. Y las declaraciones "en comparativa" siguen siendo las que son: su primer avion es el EFA, el F-35 es su escudero y seguidor.

No te engañes.

Sabes perfectamente que en Holanda la cosa salió del Parlamento hace casi un año, en diciembre de 2008. Y que en abril firmaron la continuacion del programa y los fondos para meterse en la siguiente fase ademas de la del prototipo que les correspondia.

Y sabes que ya entonces el ministerio holandes dijo que cumplia todas los requerimientos mas que de sobra.

No me engaño. Ya te digo que la oposicion ha dicho que visto como se ha hecho el tema, se lo cargan en cuanto lleguen al gobierno.

Por cierto. Suma a Dinamarca al club de los cabreados.

Also, new doubts about the program have emerged with another foreign partner (Denmark),

Eso esta extraido de un magnifico articulo que pone muchos puntos sobre muchas ies que ha posteado el forista RGSS en el hilo F-35 vrs EFA.
http://www.militar.org.ua/foro/eurofighter-vs-f-35a-c-t10718-525.html#908712

En el caso noruego tres cuartos de lo mismo. Reabrieron el concurso, marearon la perdíz, el Efa se retiró hace ya tres años y a finales del año pasado eligieron el F-35 después de darle la patada al Grippen. Y no solo dijeron que cumplia todas los requerimientos sino que además era mas barato que el sueco, cosa que a estos no les hizo una pizca de gracia.

Ya por eso alli tambien la oposion esta que trina, por decir el mentirosamiento de que un Grippen cuesta mas de 120 millones de dolares, que es el ultimo precio del F-35... y subiendo (al articulo anteriormente citado me remito).

Son tan capaces de hacer lo mismo que cuando en los Balcanes todos los aviones, incluidos los F-16, se tuvieron que ir arriba por culpa de los Sams los únicos que siguieron volando pegados al suelo fueron los F-117.

Y quizas puedas recordarme que les paso... para documentarte, puedes ir a cierto museo Serbio de guerra. Alli hay unos interesantes restos.

no tiene ningún sentido que paises que tienen F-16 y no de los baratos y que lo conocen de sobra se metan en el berengenal de cambiarlo todo de arriba a abajo

Pues esa es la madre del cordero. Tu lo has dicho: "que lo conocen de sobra". Lo cierto es que al F-35 no se le conoce "de sobra" y de hecho, lo que se conoce no es precisamente bueno. No es precisamente lo que se prometio. Si a ti eso no te parece un problema....

existe otra que se llama Eads y su poder está en Alemania o Francia, no en España. Y mañana se largan a otro lado y nos dejan tirados

Es una posibilidad. Fantasiosa, pero una posibilidad. Lo que es una realidad es que Lookhed Martin YA esta en otro lado. Si vamos a morir todos, que al menos sea asesinato, no suicidio.

Sostiene Teide

Igual junto con los F-35, la USAF contara tambien con unos cuantos centenares de Super Hornets "tierrarizados", mucho mas baratos de operar y mantener.

Ojito a esa opcion. Ojito a esa opcion que seria la mas logica y las ajustada a las necesidades de los USA. De hecho, el F-35 sobrevive porque no hay cojo*** de enterrar tanto dinero ya invertido, y eso se empieza a decir ya en voz cada vez mas alta alli.

Sostiene mma

Aqui lo único que se dice y se repite es que la furtividad es un truño

No. Aqui lo que se dice es que la furtividad no es la unica respuesta, ni el unico factor. Y se señala que las balanzas se estan inclinando tanto a por ese factor que todos los demas se estan abandonando, dando lugar a modelos tan desequilibrados que impiden que sean todo lo efectivos y utiles que tendrian que ser. Porque los aviones estan para cumplir misiones, no para no salir en los radares. Si no sales en un radar, pero tampoco puedes cumplir las misiones encomendadas lo suficientemente bien, no eres mas que una carga. En este caso, onerosa carga. Asi que no nos confundamos: la furtividad es cojonuda, como el ratio de giro, las capacidades de guerra electronica, la carga, el alcance, el ratio de mantenimiento, etc, etc, etc.... Y el problema es que el resplandor de lo invisible nos ha hecho olvidarnos de todo lo demas.

Pero precontrato tras precontrato todos los paises que lo habian firmado incialmente siguen en el y algunos que no estaban, han entrado.

Pero no han pasado de ahi. Y hace ya mucho tiempo que los precontratos deberian haberse transformado en contratos en firme. Y no hay ninguno. Y , de hecho, vuelvo a mencionar que socios tan firmes como Italia se han rajado de sus obligaciones en el programa.

Como bien dices: "Será ridículo, pero es lo que hay. "

Y lo tercero que se dice continuamente es que el Efa es el mejor del mundo mundial pero concurso tras concurso sale derrotado.

Nadie dice que sea el mejor del mundo mundial. "Mejores del mundo mundial" solo existen en la mente de los partidarios de los F-35 y F-22. Antes era el F-22 el mejor del mundo, y cuando se lo cargaron, ese papel pasa a su primo pequeño. Los "mejores del mundo mundial" no existen. Y ese es el problema. Por cierto ¿A cuantos concursos se ha presentado el F-35? Al JSF y punto. A ninguno otro. Asi que no digas que los demas han perdido o ganado. Al dia de hoy, el EFA lleva vendidos mas aviones en firme que el F-35. Mañana no se, pero al dia de hoy es asi. Y si un concurso lo gana un F-16 frente a un EFA.... digamos que algun factor extra ha habido. Caso hipotetico, claro, porque eso no ha ocurrido.

El Efa es (...) un avión diseñado por y para una época,

Puestos a ser malos, se podria decir que al menos esa epoca existio. Quizas me quieras decir ahora para que epoca se ha diseñado el F-35 ¿La invasion Cylon? Porque si se trata de epocas, ya me diras que pinta en Afganistan un avion con cualidades furtivas.... ¡Y al menos este tira bombas! No como "otros".

¿Nos enfrentariamos con toda la tranquilidad del mundo volando en un Mirage contra un F-18

¿Que Mirage? ¿Una plancheta? Pues la respuesta es que muy tranquilo no. ¿Un mirage 2000-9? Pues ya estaria mas tranquilo.

Que de los cuatro paises los dos que tienen un programa de sustitución abierto han elegido furtivos.

¿Has dicho "abierto"? Porque lo que es "abierto", abierto... Yo solo conozco el Brasileño y el Indio. Y si quieres, te digo que aviones concurren a ellos... O sea, que no es cierto que todo el mundo se tire como gallina descabezada a por lo furtivo. Japon no tiene un concurso abierto, tienen una necesidad. Y ya han dicho que si no pueden tener Raptor, el que quieren es el EFA, que el F-35 se les queda corto. Pero vamos que "abiertos" lo que se dice "abiertos" concursos hay muy poquitos. Mas bien "cerraditos", en plan "este o este".

Un programa que tiene unos numeros que superan los dos mil aviones es un programa con un futúro cuestionable.

Si no consiguen vender esos 2000 ya te digo yo si es cuestionable o no. Si quieres, te cuento la historia reciente de otro avion "incuestionable".

en los Balcanes hubo que estar un mes machacando objetivos

¿Y eso? Porque la superioridad la teniamos desde el primer dia de combates. ¿Que factor habria cambiado el uso de cazabombarderos furtivos? Porque en aquel conflicto se derribaron ¿tres aviones? Lo que quiere decir que un tercio de los derribados fueron aviones furtivos, siendo una parte infima de los aviones participantes. No, si las estadisticas se pueden torcer como nos plazca.

Ahora resulta que el F-35 es demasiado caro pero solo para nosotros, paises con mucho menor potencial se lo pueden permitir. ¿por qué?

¿Si? ¿Se lo pueden permitir? Porque de ahi viene precisamente todo el follon. Que ellos firmaron preacuerdos por un avion de 50 millones de dolares y ya van por 120.... Oye, a lo mejor por eso aun no han firmado nada.

Creo que el problema viene porque seguimos pensando en volar ese contenedor de la misma manera que si no llevara todas esas cosas, furtividad incluida.

Y yo creo que la manera de volar la impone la mision, no el que el avion sea asi o asa. De hecho, el mundo siempre ha funcionado al reves. Se diseñan los aviones para que hagan misiones. Con todos estos furtivos nos hemos metido en un mundo irreal donde se invierten los terminos: se diseñan las misiones para que las haga un furtivo ¿Y el mundo real? Porque si vas a por un bunquer de los grandes, la bomba no te cabe en la bodega y ahi no hay furtividades que valgan. Ahi ya puedes diseñar la mision como te de la gana: hay que lanzar un AGM-130 contra un ojbetivo. Ya te puedes inventar la publicidad que te de la gana: al final va a tener que ir el avion a tirar la bomba a pecho descubierto, cantando la traviata en los radares enemigos y va a tirarla a base de cojo*** del piloto. Ahi no hay "diseños de mision" que valgan. Al final, la realidad lo que nos esa diciendo es que tenemos una panda de aviones muy buenos para determinadas misiones, excelentes para ellas, insuperables en ellas; pero que son torpes en todo lo demas. Y cuando "todo lo demas" pertenece mucho mas al "mundo real" (Trade Mark), es que te estas equivocando.

La cosa está en no hacer lo que quiere el malo sino hacer lo que te interesa

Y el mismo Phantom es la respuesta de que uno no hace lo que le interesa, sino lo que puede. Y por eso los vimos instalar cañon y meterse en combate cercano. No porque quisieran, sino porque lo necesitaban para hacer ciertas cosas que habia que hacer necesariamente.

[maximo]

Me permito repetir el pos puesto en el hilo F-35 y EFA

quote="RGSS"]November 12, 2009

The Pentagon's Self-Dismembering F-35

Two weeks ago, with help from combat aviation innovator and designer Pierre Sprey, I circulated a piece about the self-dismembering F-35 program. More recently, I submitted a revised and updated version to Military.com, but even before the editors there had a chance to run the piece, the F-35 disemboweled itself some more. While reports two weeks ago had the new estimate for cost overruns to be "as bad" as those the program's uniquely qualified Joint Estimating Team (JET) found in 2008, newer reports state them to be perceptibly worse and that nothing has happened to fix the problems identified last year. Also, new doubts about the program have emerged with another foreign partner (Denmark), and today we are told by an Inside the Navy article that "the test article of the Marine Corps’ short-take-off, vertical-landing variant of the JSF -- has once again been delayed until December due to poor weather, Kent (John Kent, Lockheed Martin spokesman) said." That would give a new meaning to the term "all weather fighter aircraft" - that is, a fighter that cannot fly in all, rather any, weather.

Cutting edge, indeed.

At least as interesting is the reaction to the - unsurprising - unraveling of the program by Pentagon management. The JET report is described inside the Pentagon as "radio active" - and management as desperate to find a way out of the new numbers, which - by the way - the QDR's experts on aviation have apparently decided to ignore. Some are now suggesting inside the building that the JET analysis should be whittled down to something that top management finds more (politically) acceptable.

Pray tell: all this shows that the Pentagon has changed its stripes and is reforming exactly how?

"Tactical Air's Gloomy Future" was first published by Military.com on Nov. 9, 2009. It is reproduced below.

"Tactical Air's Gloomy Future"

by Winslow Wheeler

The Defense Authorization bill just signed into law by President Obama pretends a bright future for the Pentagon's Joint Strike Fighter. The program is fully funded, and Congress even added separate authority for the alternate GE engine, advice sure to be taken when the definitive DOD Appropriations bill is enacted later this year. Meanwhile, in the real world, the F-35 program continues to fall apart. The latest - but hardly last - shoe to drop is a new internal analysis (breathlessly refuted by Lockheed) that the cost growth stage for this airplane is just beginning.

Lockheed's refutation of the Joint Estimating Team (JET) analysis of cost growth and delays in the F-35 program borders on the hilarious: new computer aided design, simulation, and desk studies (un-validated by empirical testing) make cost growth in truly modern defense technology a thing of the past, they assert. Indeed, just like in DDG-1000, LCS, FCS, VH-71, etc., etc., etc.....

How pathetic.

Even sadder than Lockheed's desperate grasp for reasons to do nothing to fix the self-dismembering F-35 program is the fact that the future of Western combat aviation relies on it. The 2,456 models of it on order for the Air Force, Navy, and Marine Corps will ultimately replace almost all tactical aircraft now in our inventory, except for the F-22, for which production beyond 187 aircraft was cancelled this past summer. Major allies, including Britain and much of the rest of Western Europe, Canada, Australia, Japan, and Israel have all made commitments to buy the aircraft. Sales to many others (there's a long list) are postulated, and those who do not intend to buy the F-35 will probably copy it to the extent their treasuries, government bureaucracies, and technological development permit.

Unfortunately, the F-35 is unaffordable, and it is a technological kluge that will be less effective than airplanes it replaces. It will undo our air forces and our allies', not help them.

Few agree now, but in time the finger pointing will start. That's when someone will have to pick up the pieces to give our pilots a war winning aircraft. The road between here and there will be neither smooth, pretty, nor short, but it is time to take the first step.

A financial disaster? Impossible. Visiting the F-35 plant in Fort Worth, Texas last August, Secretary of Defense Robert Gates assured us that the F-35 will be "less than half the price … of the F-22."

Technically, Gates is right – for now. At a breathtaking $65 billion for 187 aircraft, the F-22 consumes $350 million for each plane. At $299 billion for 2,456, the F-35 would seem a bargain at $122 million each.

However, F-35 unit cost has barely begun to will climb. In 2001, the Pentagon had planned to buy 2,866 aircraft for $226.5 billion – $79 million per airplane. In 2007, that unit cost increased to $122 million, thanks to more cost and fewer airplanes being planned.

In the next few weeks, the program will have to admit to another increase. Gates and Deputy Secretary William Lynn have re-convened a "Joint Estimating Team" (JET) to reassess F-35 cost and schedule. Last year, while a part of the Bush administration, Gates basically ignored the Team's recommendations, but the new JET is about to reconfirm them: the F-35 program will cost up to $15 billion more, and it will be delivered about two years late, and there are rumors the JET's findings may even be worse.

Moreover, those address only the known problems. With F-35 flight testing barely three percent complete, new problems – and big new costs – are sure to emerge. Worse, only 17 percent of the aircraft's characteristics will be validated by flight testing by the time the Pentagon has signed contracts for more than 500 aircraft. Operational squadron pilots will have the thrill of discovering the remaining glitches, in training or in combat. No one should be surprised if the final F-35 total program unit cost reaches $200 million per aircraft after all the fixes are paid for.

This kluge is not "affordable," either. The latest version of the F-16, heavily laden with complex electronics and other expensive modifications, costs about $60 million, twice its original price - in today's dollars. The A-10, which the F-35 will also replace, cost about $15 million in today's dollars. Thus, to replace the almost 4,000 F-16s and A-10s built with just over 1,700 F-35s, the Air Force will have to pay far more to buy less than half as many airplanes.

In an age when the Air Force budget looks to increase only marginally, if at all, while simultaneously planning to buy several other major aircraft (new aerial tankers, new transports, new heavy bombers, and new helicopters), the plan to distend the fighter-bomber budget is a pipe dream.

While most, but not all, in the Pentagon and Congress remain oblivious to the unaffordability of the F-35, some of its foreign buyers are becoming horrified. Despite their governments' investment of hundreds of millions, parliamentarians and analysts in Australia, Norway, Denmark, and the Netherlands are expressing real concerns. The F-35's single largest international partner is the United Kingdom. There, the Royal Navy and Air Force have just decided to reduce their F-35 buy from 138 aircraft to 50. The reason: "We are waking up to the fact that all those planes are unaffordable."

The problems with the F-35 are not limited to its cost.

As a fighter, the F-35 depends on a technological fantasy. Having failed to develop in the 1950s, the 1960s, and the 1970s an effective (and reliable) radar-based technology to shoot down enemy (not friendly) aircraft "beyond visual range," the Air Force is trying yet again with the F-35, like the F-22 before it. Both have the added development of "stealth" (less detectability against some radars at some angles), but that new "high tech" feature and the long range radar have imposed design penalties that compromised the aircraft with not just high cost but also weight, drag, complexity, and vulnerabilities. The few times this technology has been tried in real air combat in the past decade, it has been successful less than half the time, and that has been against incompetent and/or primitively equipped pilots from Iraq and Serbia.

If the latest iteration of "beyond visual range" turns out to be yet another chimera, the F-35 will have to operate as a close-in dogfighter, but in that regime it is a dog. If one accepts every aerodynamic promise DOD currently makes for it, the F-35 will be overweight and underpowered. At 49,500 pounds in air-to-air take-off weight with an engine rated at 42,000 pounds of thrust, it will be a significant step backward in thrust-to-weight and acceleration for a new fighter. In fact, at that weight and with just 460 square feet of wing area for the Air Force and Marine Corps versions, the F-35's small wings will be loaded with 108 pounds for every square foot, one third worse than the F-16A. (Wings that are large relative to weight are crucial for maneuvering and surviving in combat.) The F-35 is, in fact, considerably less maneuverable than the appallingly vulnerable F-105 "Lead Sled," a fighter that proved helpless in dogfights against MiGs over North Vietnam. (A chilling note: most of the Air Force's fleet of F-105s was lost in four years of bombing; one hundred pilots were lost in just six months.)

Nor is the F-35 a first class bomber for all that cost: in its stealthy mode it carries only a 4,000 pound payload, one third the 12,000 pounds carried by the "Lead Sled."

As a "close air support" ground-attack aircraft to help US troops engaged in combat, the F-35 is too fast to identify the targets it is shooting at; too delicate and flammable to withstand ground fire, and too short-legged to loiter usefully over embattled US ground units for sustained periods. It is a giant step backward from the current A-10.

It is time to start fixing this mess. Needless to say, the complexities of Pentagon procurement regulations and especially the circle-the-wagons mentality of the Pentagon and Congress present serious hurdles to be overcome, most of them ethical.

First is the need is to accept the facts as they exist, rather than as Lockheed and self-interested bureaucrats in the Pentagon would prefer them to be. That will mean accepting the JET recommendations as currently written – not watering them down to make them palatable, or ignoring them as they were in 2008 under Gates' first term as SecDef.

Let's watch closely and see if the original JET findings are watered down by Deputy Secretary Lynn or others who helped to father the Joint Strike Fighter in the Clinton Administration, or others, such as Acquisition Czar Ashton Cater, who will have to re-jigger the Air Force's entire long range budget to accommodate more F-35 cost. His having been forthright about underhanded Air Force behavior on the F-22, perhaps we can hope that Gates will insist on ethical behavior on the F-35. We shall see.

Comparing the original JET findings with whatever comes out the other end should be easy. The details of the study were reported by Jason Sherman at InsideDefense.com; other outsiders are familiar with just what is in the JET analysis, and quick reaction professionals like Colin Clark at DODBuzz will surely have a field day if top Pentagon management tries to fudge what's in the JET study. The glare of public understanding is always a good way to appeal to the patriotism of top Pentagon management.

In addition to listening to the facts, we will need to exercise the professed spirit of the new Weapon System Acquisition Act, signed into law by President Obama last May. While the fine print of the new law is hopelessly riddled with loopholes to protect business as usual, the bill purports to control costs and inspire competition, especially the "fly-before-buy" competitive approach that has worked so marvelously well the few times it's been tried.

This is the same vision that President Obama expressed to the VFW in Phoenix last August when he said he wanted to stop "the special interests and their exotic projects that are years behind schedule and billions over budget." Clearly, no one has told the President that the F-35 is a leading poster child for those evils.

Finally, the biggest step, would be to suspend further F-35 production until the test aircraft, all of them now funded, can complete a revised, much more thorough flight test schedule. Once we know the F-35's realistically demonstrated performance and problems, and the full extent of its costs, we can make an informed decision whether to put it into full production. To do that, the upside down F-35 acquisition plan -- which buys 500 aircraft before the "definitive" test report (the one that only flight tests 17 percent of F-35 characteristics) is on Gates' desk -- needs to be radically recast into real fly-before-buy plan. Just the kind of plan the new Acquisition Reform Act pretends to advocate.

In the almost certain event that the F-35 is found by uncompromised, realistic testing to be an unaffordable loser, there are viable alternatives. If an active consensus develops to reverse the current aging and shrinking of the existing tactical aviation inventory (as opposed to today's silent conspiracy encouraging those trends to worsen), a short term, affordable fix to restore combat adequacy is needed: Extend the life of existing F-16 and A-10 airframes for the Air Force and continue purchasing F-18E/F aircraft for the Navy and Marine Corps. For the part of the inventory that most urgently needs immediate expansion, the A-10 and the close support mission, hundreds of airframes now sitting in the "boneyard" can and should be refurbished – something that can be done at extraordinarily modest cost.

Just a life-extension program will not address long term needs. Accordingly, competitive prototype fly off programs should be immediately initiated to develop and select new fighters to build a larger force that is far more combat-effective than existing the F-16s, F-18s, and A-10s. Just such programs -- that lead to an astonishing 10,000 plane Air Force within current budget levels -- are described in detail in "Reversing the Decay in American Air Power," a chapter in the anthology America's Defense Meltdown: Pentagon Reform for President Obama and the New Congress (Stamford University Press).

You can almost literally hear the howls of protest right now. The F-35 is too big to fail. Gates himself seems trapped by that logic; he said "My view is we cannot afford as a nation not to have this airplane." We take the opposite view. The F-35's bloat -- in cost, leaden weight, and mindless complexity -- guarantees failure. It will shrink our air forces at increased cost, rot their ability to prevail in the air and support our ground forces, and will needlessly spill the blood of far too many of our pilots.

We have to take the first steps to better understand the extent of the F-35 disaster and to reverse the continuing decay in our air forces.

http://www.cdi.org/program/document.cfm ... /index.cfm

saludo[/quote]

[Malcomn]

Maximo veo que desde lo de aquel hilo estas poniendo lo de "Sostiene X" que desde luego es de agradecer muchisimo ya que permite entender mucho mejor los mensajes. Pero permiteme dos cosas:

1º Se pueden poner los nombres tambien en las citas, es muy sencillo te explico, en el primer termino añades =" ", por ejemplo [quote="Máximo"] y al cerrarlo con el otro te saldra el nombre en la cita.

2 Si esto te parece más peñazo y trabajoso que desde luego lo es, ¿podrías simplemente poner la parte de "Sostiene X" en negrita? Es que cuando escribes mensajes muy largos como estos se hace dificil seguir el hilo, sobretodo cuando hay discusiones paralelas con diferentes foristas y quieres centrarte especialmente en la contestación a uno en particular.

Saludos.