Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

En conjunto, ¿Qué caza es superior?

Eurofighter Tifón
12
39%
F-22 Raptor
12
39%
F-35 Lightning II
7
23%
 
Votos totales: 31

RGSS
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Mensaje por RGSS »

Supongo, y solo supongo, que será un tubo pitot de pruebas, con sensores adicionales para medir la desviación por el viento en los diferentes envolventes de vuelo, y así poder hacer mediciones correctas de velocidades, potencias, etc..., pero podría ser un nuevo laser de ataque :mrgreen:

Y en lo referente al JSF; la verdad es que uno tienen que ponerse a buscar la aguja en el pajar para encontrar informacion que diga algo positivo sobre este poyecto, y con Winslow T. Wheeler nos encontramos con uno de los muuuuchos que dicen cosas similares acerca del JSF, así que uno podría pensar que no está muy controlado este macro-proyecto, pero un ya se acostumbra, 787, A400, 380, etc..., en fín, sin novedad.
Creo que con esta frase The F-35 is too big to fail. Gates himself seems trapped by that logic; he said "My view is we cannot afford as a nation not to have this airplane." el autor dá con el clavo, y es que no nos libramos del JSF, viene o viene, y eso es lo malo, que Lockheed no pasa ninguna pena porque lo sabe, y por eso va patinando como vá..., y poco de lo mismo tenemos aquí en Europa con EADS..., en fín....

saludo


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
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Flagos
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Mensaje por Flagos »

dacer escribió:Interesante, si desde el 50 llevan intentando hacer un caza efectivo BVR y no lo han conseguido, que pasa si les sale malo el intento con los F22/F35. Toda la fuerza de estos se basan en que te derriban (BVR) antes que tu los veas (Stealth). Si los derribos BVR no salen al % deseado, solo te quedara la furtividad para salir por patas, y eso el F22, el F35 ni eso!!!.


Es verdad que el BVR es una ciencia oscura.

Pero también es verdad que de no haber sido por los desarrollos empezados en los 50, hoy no estarían donde están. Decir lo contrario es como afirmar que las investigaciones médicas son inútiles porque no tienen la cura del cáncer o el SIDA. Son los logros parciales los que allanan el camino a un logro efectivo.

Damos por hecho que el BVR es infalible. Creo que es mucho suponer, o mejor dicho aun por demostrar. Y que le cargamos al F35, 2 misiles BVR (para un solo objetivo), 2 corto alcance, y cuantas bombas de ataque a tierra?.


No hay razón para que todo vaya en un mismo avión. Aún así, un F-35 equipado con dos AMRAAM y dos bombas ya supone un atacante formidable.

Esto es el remate de lo anterior, si por BVR no te cargas nada, y por corto alcance no maniobras (cosa que ya sabiamos del F22),


Pues sabías mal, porque el F22 es el caza más maniobrable del cielo.

El problema es que se confunde maniobrabilidad (en términos militares) con balet. Si quieres balet, busca un Su-29.

La maniobrabilidad, en términos militares es otra cosa: es la capacidad para alcanzar una posición de ventaja sobre el enemigo. Y un caza furtivo, solo por su furtividad, ya es extraordinariamente maniobrable. Está el ejemplo de Mlavinas. Los Sea Harrier no eran furtivos, pero la falta de radares en los aviones argentinos, así como la falta de un medio erterno de guía aficaz, los hacía, en la práctica, bastante furtivos. Y sin tener misiles BVR (solo 9L) no entraron más que en una única oportunidad en un dogfight. ¿Por qué? Porque al no ser detectados por los cazas argentinos, simplemente entraban desde atrás y lanzaban los sidewinder.

Si en el caso particular del F-22 le sumas una aerodinámica sobervia (demostrada en los balets que hace en demostraciones), y por sobre todo, una inimitable reserva de energía cinética, por su supercrucero....he ahí al caza más maniobrable del cielo. A ambos aviones, aún cuando el BVR les falle, aún les queda el recurso de acercarse furtivamente a su enemigo para matarlo a alcance visual. Nada extraordinario en realidad. La mayoría de los derribos en las guerras se diero sin que el derribado sepa que los acabó, incluso en la época en que solo había cañones y ametralaldoras.


dacer
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Mensaje por dacer »

Flagos escribió:
dacer escribió:Interesante, si desde el 50 llevan intentando hacer un caza efectivo BVR y no lo han conseguido, que pasa si les sale malo el intento con los F22/F35. Toda la fuerza de estos se basan en que te derriban (BVR) antes que tu los veas (Stealth). Si los derribos BVR no salen al % deseado, solo te quedara la furtividad para salir por patas, y eso el F22, el F35 ni eso!!!.


Es verdad que el BVR es una ciencia oscura.

Pero también es verdad que de no haber sido por los desarrollos empezados en los 50, hoy no estarían donde están. Decir lo contrario es como afirmar que las investigaciones médicas son inútiles porque no tienen la cura del cáncer o el SIDA. Son los logros parciales los que allanan el camino a un logro efectivo.

Evidentemente todo lo aprendido hasta ahora se habra aplicado en los nuevos desarrollos. Pero porque llevemos 30 años investigando el SIDA o el Cancer, vamos a creernos que la proxima medicina es la definitiva.

Ademas en este caso, la enfermedad, tambien mejora y dispone de los conocimientos para ocultarse, por lo que estariamos hablando de 2 evoluciones paralelas, en las que el BVR seria siempre el que va por detras.

Confiar todo a esa carta, me parece ir de sobrado.


Flagos escribió:
Damos por hecho que el BVR es infalible. Creo que es mucho suponer, o mejor dicho aun por demostrar. Y que le cargamos al F35, 2 misiles BVR (para un solo objetivo), 2 corto alcance, y cuantas bombas de ataque a tierra?.


No hay razón para que todo vaya en un mismo avión. Aún así, un F-35 equipado con dos AMRAAM y dos bombas ya supone un atacante formidable.

Contra rivales como los que se puede encontrar en Afganistan, es evidente. Pero lo es mejor aun 5 F16 que salen al mismo precio.

Flagos escribió:
Esto es el remate de lo anterior, si por BVR no te cargas nada, y por corto alcance no maniobras (cosa que ya sabiamos del F22),


Pues sabías mal, porque el F22 es el caza más maniobrable del cielo.

El problema es que se confunde maniobrabilidad (en términos militares) con balet. Si quieres balet, busca un Su-29.

La maniobrabilidad, en términos militares es otra cosa: es la capacidad para alcanzar una posición de ventaja sobre el enemigo. Y un caza furtivo, solo por su furtividad, ya es extraordinariamente maniobrable. Está el ejemplo de Mlavinas. Los Sea Harrier no eran furtivos, pero la falta de radares en los aviones argentinos, así como la falta de un medio erterno de guía aficaz, los hacía, en la práctica, bastante furtivos. Y sin tener misiles BVR (solo 9L) no entraron más que en una única oportunidad en un dogfight. ¿Por qué? Porque al no ser detectados por los cazas argentinos, simplemente entraban desde atrás y lanzaban los sidewinder.

Si en el caso particular del F-22 le sumas una aerodinámica sobervia (demostrada en los balets que hace en demostraciones), y por sobre todo, una inimitable reserva de energía cinética, por su supercrucero....he ahí al caza más maniobrable del cielo. A ambos aviones, aún cuando el BVR les falle, aún les queda el recurso de acercarse furtivamente a su enemigo para matarlo a alcance visual. Nada extraordinario en realidad. La mayoría de los derribos en las guerras se diero sin que el derribado sepa que los acabó, incluso en la época en que solo había cañones y ametralaldoras.


Pues no es lo que tenia oido. En algun lugar lei que comparado con un Ef2000, en el dogfith, entrado ambos de frente y siendo plenamente conscientes de donde esta el enemigo, el F22 tiene las de perder.

Si no ponemos en que el F22 entra en cola del otro, y este ni se ha enterado, pues claro


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

dacer escribió:Confiar todo a esa carta, me parece ir de sobrado.


No confían todo a esa carta; el avión lleva misiles IR de corto alcance.....

¿Y no es mucho más riesgoso confiar en poder vencer a un avión furtivo cuando tú no lo eres?

Digo, vayamos a la clásica suposición; de haber un combate F-35 VS EF en el futuro ¿En cuál te subirías?

Contra rivales como los que se puede encontrar en Afganistan, es evidente. Pero lo es mejor aun 5 F16 que salen al mismo precio.


1-No contra rivales en Afganistán. Contra posiciones SAM avanzadas por ejemplo.

2-¿Estás seguro que 5 F-16 valen lo mismo? Mantener 5 pilotos, 5 hangares, 5 equipos de mecánicos, de armeros, etc. Otra cosa es que un F-16 puede efectivamente cumplir muchas misones del F-35; cosa que no niego.

En algun lugar lei que comparado con un Ef2000, en el dogfith, entrado ambos de frente y siendo plenamente conscientes de donde esta el enemigo, el F22 tiene las de perder.


1-Habría que ver quién hizo esa comparación.
2-Suponiéndola cierta, ¿Qué te hace pensar que el F22 entraría en ese combate? Eso es maniobrabilidad: poder decidir si entras o no en un combate.


dacer
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Mensaje por dacer »

Flagos escribió:Digo, vayamos a la clásica suposición; de haber un combate F-35 VS EF en el futuro ¿En cuál te subirías?

F35 vs EF, en el EF

F22 vs EF, seguramente en el F22. Pero es en el unico avion que me subiria antes del EF.

Ahora estamos de nuevo en lo falso de tal suposicion. Cuantos enfrentamientos habra a igualdad de condiciones (sin AWACS, etc) entre un F22 un F35 y un EF2000?. Basicamente ninguno.

Ademas como he dicho muchas veces, el F22 me parece el mejor avion del mundo...., que manden los USA junto nuestros EF ( o nuestros EF al lado de los F22). Quien se pondra delante de un raid de F22, F35 y EF2000?


saludos

PD, bueno, realmente me subiria en el EF2000, que mas da si a nada que de un par de meneos a 5G me va a estallar la cabeza!!!


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Ahora estamos de nuevo en lo falso de tal suposicion. Cuantos enfrentamientos habra a igualdad de condiciones (sin AWACS, etc) entre un F22 un F35 y un EF2000?.


Coincido. Yo iba a otra cosa. Es común que se miren los posibles fallos en los cazas furtivos estadounidenses; pero ¿Y los posibles fallos de los cazas convencionales frente a ellos?

Porque así como puede suponerse que a un F35 no le funcionará siempre el BVR, también pude suponerse lo contrario: que podrá disparar muchas veces sus misiles sin que el adversario siquiera sepa que está allí. Por eso la comparación con el EF (que es lo que se hace en este tema). Imaginémonos en la cabina de un EF-2000 sabiendo que el enemigo tiene F-35 ¿Es una experiencia grata? ¿O valoríamos con un frío en la nuca pensando que en cualquier momento pude aparecer un AMRAAM con segundos de preaviso, o incluso lanzado con nosotros dentro de su NEZ.


dacer
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Mensaje por dacer »

Flagos escribió:
Ahora estamos de nuevo en lo falso de tal suposicion. Cuantos enfrentamientos habra a igualdad de condiciones (sin AWACS, etc) entre un F22 un F35 y un EF2000?.


Coincido. Yo iba a otra cosa. Es común que se miren los posibles fallos en los cazas furtivos estadounidenses; pero ¿Y los posibles fallos de los cazas convencionales frente a ellos?

Porque así como puede suponerse que a un F35 no le funcionará siempre el BVR, también pude suponerse lo contrario: que podrá disparar muchas veces sus misiles sin que el adversario siquiera sepa que está allí. Por eso la comparación con el EF (que es lo que se hace en este tema). Imaginémonos en la cabina de un EF-2000 sabiendo que el enemigo tiene F-35 ¿Es una experiencia grata? ¿O valoríamos con un frío en la nuca pensando que en cualquier momento pude aparecer un AMRAAM con segundos de preaviso, o incluso lanzado con nosotros dentro de su NEZ.


No soy muy conocedor de la historia, pero segun creo los F4 en vietnam no llevaban cañon y al ver el bajo acierto de los misiles, lo montaron. Aun asi con y sin cañon, era superior a los aparatos rivales. Como tu mismo dices, los demas tambien fallan. Si es un Ef2000 contra un F22/F35, se podria decir que hay poca posibilidad de fallo del Ef2000. Si es un Mig21 contra un F22/F35..... aun sin BVR, con depositos externos y sin stealth apuesto por el F35/F22.

Una pregunta que he hecho en varios sitios, y nadie contesta.

Como detecta un F22 / F35 al enemigo. Hablamos que el F22/35 va en pasivo escuchando los demas radares y a partir de ahi los ataca. Pero y si el rival tambien va en pasivo y lleva un PIRATE? (me viene a la memoria los dos sub, britanico y frances que chocaron en el atlantico y ni se enteraron, pensaron que era contra algo que flotaba por alli).

Si el F22/F35 va emitiendo, ya es una guerra de radares, cual detecte a cual antes, porque puede ser que un EF2000 en pasivo los detecte antes.

Vamos que no creo que en enfrentamiento entre estos aparatos, ningun piloto vaya sobrado, todos iran conun buen nudo en el estomago.

saludos


mma
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Mensaje por mma »

Siempre con el radar. Como el resto de los aviones. Otra cosa es que sea con el suyo o con uno externo.

Solo el radar tiene el suficiente alcance y resolución para poder dar los datos necesarios, el resto de medios están mucho mas limitados bien sea por las condiciones meteorológicas o por la propia atmosfera.

Los medios pasivos no son mas que una ayuda, pero no un elemento definitivo. Por lo menos por ahora.

Y con el problema del tamaño y el peso en los aviones es dificil que lleguen a mas. Un radar pasivo (que no es mas que un gran receptor de ondas de radar, un RWR como el de los aviones pero a lo bestia) necesita antenas del tamaño de un camión para poder tener el mismo alcance que un radar activo. Y para poder tener unos datos validos por triangulación necesita que estén situadas a varios kilometros unas de otras. En un avión un receptor pasivo tiene antenas situadas a pocos metros unas de otras y del tamaño de una mano.

Con los receptores IR pasa lo mismo, si quieres alcance has de sacrificar resolución y por tanto lo normal es que vayan anclados a otros medios, al radar. Este localiza y el Ir identifica, lo malo es que para eso tienes que estar muy cerca.

Por ahora la única manera de detectar con seguridad es el radar, de ahí la ventaja de unos buenos equipos para trabajar en red y que sea otro el que se encargue y/o de unos buenos sistemas LPI, algo que por ahora solo permiten los Aesas porque son los únicos que pueden hacer muchas emisiones de poca potencia para luego juntar todos esos rebotes y dar lugar a una señal correcta.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

mma escribió:... Y para poder tener unos datos validos por triangulación necesita que estén situadas a varios kilometros unas de otras. En un avión un receptor pasivo tiene antenas situadas a pocos metros unas de otras y del tamaño de una mano.

Completamente de acuerdo en todo. Sólo acotar de que es cierto "En UN avión..." Como haya mas de uno en pasivo, puede que la triangulación llegue mucho mas rápido, una vez detectado el spike.
Y vale para todos.
PD: Yo me montaría en el churro por ahora... salvo F22, y lo que venga después.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Pues sabías mal, porque el F22 es el caza más maniobrable del cielo.


Bueno, eso pretendia, pero la verdad es que no lo es. De su generacion, de hecho es el menos maniobrable. Tanto Rafale, EFA, como Gripen le sobrepasan. Pero eso no quiere decir que sea un pato, es un buen avion maniobrable para el peso y volumen que tiene. Tiene una relaccion peso potencia muy buena y en cualquier combate se va a defender bien. No es el mejor, pero desde luego esta entre ellos en ese campo. Desde luego en el BVR es el mejor porque tiene un radar excelente y una capacidad de lanzar sus misiles desde mucha altura y gran velocidad incomparable. Pero en combate cercano por lo visto ha demostrado que su rendimiento no es sobresaliente. Aunque a mi un notable me vale. Pero antes de llevarnos las manos a la cabeza, recordemos que tampoco estamos diciendo ningun anatema: ya los F-5 les metian unos rabos de escandalo a los F-15 cuando se jugaba al juego de los F-5. Es decir, meterse en giros muy cerrados, etc, etc....
En cualquier caso, que conste que el F-22 no es el avion mas maniobrable del mundo, como tampoco lo era el Su trentaitantos por mucha "cobra" que hicieran.

El asunto del BVR es complejo. La verdad es que no se sabra nunca hasta que no se trabaje en regimen real de combate, con el aire lleno de contramedidas por ejemplo. Lo que la experiencia ha demostrado hasta ahora es que el rendimiento en combate de cualquier tipo de armas siempre ha sido mas bajo que en maniobras o ejercicios. Aparte de todo eso, siempre pueden volver otro tipo de condicionantes que no sean meramente militares. En Vietnam no se disparaban Sparrow no solo porque fallaban como una escopeta de caña, sino porque habia una orden politica de que se identificara visualmente cada objetivo. Si mañana hay un conflicto en el que, por razones politicas, acuden aliados que no pueden instalarse al mismo nivel tecnologico que las flamantes "starships" (o sea, IFF fiable), volveremos a tener que identificar los blancos visualmente muchas veces y algunas nos llevaremos sorpresas. La cuestion es que no puedes renunciar al combate cercano. No es asumible, en nuestro tiempo, renunciar ni al BVR ni al WVR. Ambos son trascendentales y el que diga lo contrario miente como un politico o un vendedor de aviones.
La cuestion, es que para ir al combate al dia de hoy, por mas que no se suelan llevar, la posibilidad de llevar algo mas que cuatro misiles es fundamental. Dos de cada es muy poco. Puede que valgan para el 80% de las situaciones, pero el 20% restantes es un porcentaje significativo, asi que el F-35 terminara equipado con armamento externo, lo que unido a su corpulencia y relativamente baja potencia va a significar un serio handicap. En realidad, significa que un F-35 en esas lides tendria peores caracteristicas que un F-16. Un poco fuerte.

Flagos escribió:
Digo, vayamos a la clásica suposición; de haber un combate F-35 VS EF en el futuro ¿En cuál te subirías?


Voy a preguntarle a quien mejor conoce ambos programas. ¡Vaya! Pues los ingleses dicen que en el EFA del tiron... vaya sorpresa.

Sostiene Dacer
Cuantos enfrentamientos habra a igualdad de condiciones (sin AWACS, etc) entre un F22 un F35 y un EF2000?. Basicamente ninguno.


Pues esa es la cuestion. Que a la USAF lo deficiente del F-35 se la pela porque ellos siempre van a estar en superioridad aplastante. A quien mas deberia importar es, precisamente, a los demas, que o juegan con los gringos o saben que van a tener serios problemas.

Sostiene Flagos
también pude suponerse lo contrario: que podrá disparar muchas veces sus misiles sin que el adversario siquiera sepa que está allí.


Pues depende. Si hablamos del F-22, pues vale. Pero si hablamos del F-35 la historia es otra. Fundamentalmente porque es un avion lentorro y poco furtivo en IR gracias a su enorme motor. Lo mismo que un F-22 puede lanzar desde muy lejos, el F-35 con los mismos misiles va a tener que acercarse mucho mas. Vamos, que va a tener que lanzar desde dentro del radio de accion de los IRST enemigos... Un F-35 lo tiene muy dificil para hacer precisamente eso. Experiencia grata no es para nadie, porque tu puedes estar en un F-35 maniobrando para meter a una pareja de EFA en tu NEZ y comerte los Meteor que te han lanzado la pareja que cubria a la primera pareja de EFA. El error en estos casos es considerar que los combates se van a desarrollar uno contra uno, dos contra dos, etc, etc.... Tacticas para que no te pasen esas cosas existen desde los años cincuenta. De hecho, desde la segunda guerra mundial con sus rotte. Con dos aviones de mision y dos volando mas alto para cubrirlos. Lo raro seria encontrarte otra situacion.

el resto de medios están mucho mas limitados bien sea por las condiciones meteorológicas o por la propia atmosfera.


Lo curioso es que volvemos al principio otra vez. En las capas altas de la atmosfera un IRST practicamente funciona bajo sus limites tecnicos pues la atmosfera no representa problema apenas. Curiosamente, volvemos a pegarnos al suelo para evitar a los sensores enemigos, tanto al radar como a los IR, porque es donde la atmosfera se comporta de manera "chunga". Y no puedo dejar de señalar que el F-22 se diseño para volar alto y rapido puesto que estaria cubierto de la amenaza radar. Curiosamente en ese supuesto apareceria como el Corte Ingles en Navidad en un equipo IR. No, si el sucesor del EFA va a terminar siendo el Tornado II :mrgreen:

de ahí la ventaja de unos buenos equipos para trabajar en red


En mi opinion, esa es la madre de todos los corderos y lo que en realidad va a marcar lo que es la nueva generacion de aviones, y no la furtividad. Al final, lo que va a decidir los conflictos es la capacidad de generar informacion y de hacersela llegar a los elementos de combate. El factor menor casi que va a ser la capacidad de esos elementos de combate de aprovechar esa informacion. Si tienes mucha, tu capacidad bruta de lucha puede ser menor. Si no la tienes, debes ser muy bueno individualmente, y rara vez se podra alcanzar el nivel de superioridad individual suficiente como para triunfar, porque ya se ocupara el enemigo de que siempre estes en inferioridad. Si hacen falta cinco aviones, con cinco; y si con diez, con diez. Pero si tienes la informacion, podras poner esos aviones donde te convenga. Si no la tienes....


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Mensaje por dacer »

maximo escribió:Sostiene Dacer
Cuantos enfrentamientos habra a igualdad de condiciones (sin AWACS, etc) entre un F22 un F35 y un EF2000?. Basicamente ninguno.


Pues esa es la cuestion. Que a la USAF lo deficiente del F-35 se la pela porque ellos siempre van a estar en superioridad aplastante. A quien mas deberia importar es, precisamente, a los demas, que o juegan con los gringos o saben que van a tener serios problemas.


Ademas, a la USAF, que el F35 valga $60, $100, $150, $200 o $300, le da lo mismo. Es su avion principial, mas desde que el F22 se quedo en un reducido numero. Ellos van a querer x caracteristicas, y van a pagar mas por tener lo mas parecido a esas caracteristicas.

A nosotros nos supondria comprar 50, 30, 20 o solo 10. Aqui es donde volvemos a lo de siempre. F22 y F35 son magnificos aviones.... para que la USAF los vuele junto nuestros Ef2000 camino del enemigo.

Por otro lado, lo mas tipico no sera un uno contra uno o 2 para 2, seran varios EF2000 (o F22 o F35) volando, como bien dices 2 por un lado, otros 2 cubriendolos. Manteniendo sus sensores sincronizados, y quien sabe si ademas un AWACS o similar (por cierto, ¿he dicho que veo mas importante la compra de tankers y Awacs, a la compra de mas cazas?) cubriendo aun mas la zona. Quizas asi, no sea problema que los 2 avanzados vayan en pasivo, o quizas al reves, que los pasivos sean los de atras, y los avanzados haciendo ruido para atraer a las moscas.

saludos


mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:Si mañana hay un conflicto en el que, por razones politicas, acuden aliados que no pueden instalarse al mismo nivel tecnologico que las flamantes "starships" (o sea, IFF fiable), volveremos a tener que identificar los blancos visualmente muchas veces y algunas nos llevaremos sorpresas.


No lo creo. Los equipos IFF hoy dia son totalmente fiables, tanto como los ordenadores que hacen volar al avión porque en realidad son lo mismo. Si ese ordenador es capaz de solventar las miles de operaciones por segundo que le permiten mantener al avión en vuelo algo como contestar una señal codificada cada X segundos es coser y cantar. Y de hecho los radares o las radios fallan muchisimo mas que los IFF, es rarisimo que haya que tocarlos nunca.

El mundo de los IFF, como todos, ha evolucionado enormemente y ahora los sistemas van en busca de la capacidad de codificación, no de la fiabilidad porque es casi imposible mejorarla. Los tiempos en que los IFF eran máquinas analógicas pasaron a la historia hace mucho y si hay condicionantes que impidan el BVR vendrá de la mano de otras cosas, pero desde luego que no por cuestiones técnicas.

maximo escribió: La cuestion, es que para ir al combate al dia de hoy, por mas que no se suelan llevar, la posibilidad de llevar algo mas que cuatro misiles es fundamental. Dos de cada es muy poco. Puede que valgan para el 80% de las situaciones, pero el 20% restantes es un porcentaje significativo, asi que el F-35 terminara equipado con armamento externo, lo que unido a su corpulencia y relativamente baja potencia va a significar un serio handicap. En realidad, significa que un F-35 en esas lides tendria peores caracteristicas que un F-16. Un poco fuerte.


La realidad es que en las últimas guerras, mas o menos desde hace veinte años, el número de misiles ha descendido a esa cantidad, cuatro para misiones AA y algunos menos para misiones AS. Sin ir mas lejos la configuración en los Balcanes era de tres misiles desechando uno de ellos en favor del Flir para misiones AS o incluso dos y cuatro para los que daban cobertura. Cosa que ha ocurrido en las demás.

maximo escribió:Pues depende. Si hablamos del F-22, pues vale. Pero si hablamos del F-35 la historia es otra. Fundamentalmente porque es un avion lentorro y poco furtivo en IR gracias a su enorme motor.


No creo que eso sea así. Aparte de que hay mas cosas que influyen en la firma IR el motor del F-35 no es mas caluroso que otros, posiblemente incluso lo sea menos.

Tiene mayor indice de derivación que por ejemplo el M88 o el Ej200, lo que significa que hay mas aire frio rodeando los gases. Tiene mas indice de compresión en el fan, lo que también indica que por unidad de peso esa masa de aire frio es mayor. Y el consumo específico es ligeramente menor, lo que indica que se añade menos combustible (potencia calorifica) por cada unidad de masa quemada en la cámara.

Para empujar lo mismo (40.000 lbf en una sola cámara o las mismas en dos) gasta menos combustible calentando menos los gases y rodea con mas aire frio el chorro principal porque comprime mas en el fan y deriva mas directamente desde él. Esos números dicen que el chorro del F-135 tiene menor temperatúra que los chorros de dos motores mas pequéños desarrollando el mismo empuje.

maximo escribió:Lo curioso es que volvemos al principio otra vez. En las capas altas de la atmosfera un IRST practicamente funciona bajo sus limites tecnicos pues la atmosfera no representa problema apenas.


Ni mucho menos, la atmósfera ensucia mucho las señales infrarrojas. La altura normal de lanzamiento de armas mediante Flir suele ser los 5.000 metros, pero ese mismo flir teoricamente tiene un alcance útil de el triple así que lógico seria usarlo mas alto para poder aprovechar esa ventaja de la altitud en sus prestaciones. Pero no se suele subir mas porque supone perder resolución cuando según esta teoria deberia ocurrir lo contrario.

Una cosa tan tonta como los ultravioletas, mayores cuanto mayor es la altura, son capaces de arruinar la visión de un equipo IR.

Ahora mismo los Ir no son una alternativa real al radar. Para distancias relativamente cortas valen, pero si quieres ver lejos la única manera es un buen chorro de radiación.

maximo escribió:En mi opinion, esa es la madre de todos los corderos y lo que en realidad va a marcar lo que es la nueva generacion de aviones, y no la furtividad.


Son factores complementarios y no excluyentes porque si además de ser capaz de generar información eres capaz de sustraersela al enemigo haciendole mas dificil tu localización tu ventaja aumenta. En el juego de la información tan importante es la que tienes como la que impides que el otro obtenga.

Por mucha información que puedas compartir como no sepas donde está el otro no tienes nada que hacer.


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maximo
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Mensaje por maximo »

sostiene mma

Los equipos IFF hoy dia son totalmente fiables,


Tanto como lo eran en la ultima guerra y cuando una bateria patriot derribo a un tornado. O sea, que son fiables hasta que dejan de serlo. Eso en el caso de estar jugando todos al mismo juego. Mañana, por razones politicas, puede que tengamos que incluir en nuestra coalicion a paises que no disponen de equipos del mismo tipo. Mañana podriamos tener que incorporar aviones Pakistanies, o Indios, o de cualquier nacionalidad "exotica" para justificar el conflicto de turno. Y si no tienen unos IFF como los nuestros ya la hemos cagado.

La realidad es que en las últimas guerras,


la realidad es que las ultimas guerras han tenido un componente de batalla aerea que oscilaba entre nulo e inexistente. Misiones aereas, un monton. Misiones de dominio del espacio aereo muy pocas porque la amenaza era inexistente o ridicula. Todo parece que va a seguir asi, pero es que la "furtividad" nos la han vendido para guerrear contra China. Y si es contra China (o similar), las circunstancias van a cambiar mucho. En cualquier caso, siempre es mejor poder llevar doce misiles y no llevarlos, que necesitar llevar doce misiles y no poder llevarlos.

la firma IR el motor del F-35 no es mas caluroso que otros, posiblemente incluso lo sea menos.


Pues posiblemente tengas razon en ese punto. No obstante, el calor ya es mas que suficiente. Respecto a la interferencia de los UV, pues precisamente es uno de los puntos en que las mejoras son mas que esperables. Por eso digo que el camino de los IRST esta empezando ahora. Por poner un ejemplo, es como si estuvieramos a nivel de los años cuarenta en radares. Los avances van a venir en cascada porque tienen un factor añadido: tienen enormes usos en el sector civil, y ahora mismo el sector civil de consumo tiene mayores inversiones que el militar. El sentido de investigacion que antes iba desde el desarrollo militar hacia el civil se ha estabilizado y empieza a invertirse. Ahora es el sector civil el que cuenta con mas investigacion y desarrollo y es el que "pasa tecnologia" al militar. Desde los sistemas informaticos, hasta las capacidades opticas.


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dacer
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maximo escribió:
La realidad es que en las últimas guerras,


la realidad es que las ultimas guerras han tenido un componente de batalla aerea que oscilaba entre nulo e inexistente. Misiones aereas, un monton. Misiones de dominio del espacio aereo muy pocas porque la amenaza era inexistente o ridicula. Todo parece que va a seguir asi, pero es que la "furtividad" nos la han vendido para guerrear contra China. Y si es contra China (o similar), las circunstancias van a cambiar mucho. En cualquier caso, siempre es mejor poder llevar doce misiles y no llevarlos, que necesitar llevar doce misiles y no poder llevarlos.


La realidad es que en las últimas guerras... el F22 seria un avion inutil y 5 F16 hacen 20 veces mas trabajo que un F35 por el mismo precio.

Para mma estamos en un concepto en que todos volariamos F35, excepto los USA que tambien volarian F22. Los tornado, F1x o cualquier otro que no tuviera el IFF que nos impusiera USA, no se usarian, se darian de baja.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

maximo escribió:la realidad es que las ultimas guerras han tenido un componente de batalla aerea que oscilaba entre nulo e inexistente. Misiones aereas, un monton. Misiones de dominio del espacio aereo muy pocas porque la amenaza era inexistente o ridicula. Todo parece que va a seguir asi, pero es que la "furtividad" nos la han vendido para guerrear contra China.


Y sin embargo todos coinciden en equiparse con soberbios cazas AA. Incluso Europa, que está gastando una parte enorme de su presupuesto militar en una aeronave que por ahora está básicamente limitada a ser un caza de superioridad aérea. Más adelante sumará capacidades AS; pero no siendo en ello radicalmente mejor de lo que un F-18 o Tornado es hoy.

Y si pensaran como tú, en vez de gastar en avión nuevo, habrían potenciado las capacidades AS de los existentes (con mayor stock de armas inteligentes, pods de radares con capacidad SAR avanzada, FLIR más nuevos, etc)

Sobre la capacidad de carga del F-35: no va mal. Solo internamente pude cargar dos AMRAAM más 8 SLD, eso da 8 blancos en misiones quirúrgicas como las actuales mientras se se furtivo. O dos JSOW en misiones SEAD por ejemplo.


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