Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[maximo]

Sostiene Tayun.

Ya, ni desde luego los IRST.

No. Todos no. Solo los mejores.

Although no definitive ranges have been released an upper limit of 80nm has been hinted at, a more typical figure would be 30 to 50nm.

(http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/sensors.html)

Ochenta millas son unos 150 km. Pero eso serian alcances maximos en perfectas condiciones. Cincuenta millas son noventa kilometros. O sea, que tampoco estamos diciendo ninguna locura: el PIRATE esta dando lecturas a distancias que solo los radares muy buenos pueden dar.

[tayun]

Ochenta millas son unos 150 km. Pero eso serian alcances maximos en perfectas condiciones. Cincuenta millas son noventa kilometros. O sea, que tampoco estamos diciendo ninguna locura: el PIRATE esta dando lecturas a distancias que solo los radares muy buenos pueden dar.

Lo de las 80 NM no lo voy a comentar. Lo de las 50 NM, si hablamos de cazas...., mira tampoco.

Cojamos por ejemplo, qué te digo yo, 38 NM, un número bonito, que me gusta. Eso supone 70 Km, una tiradita si los haces en bicicleta. ¿Sabes el volumen de espacio que esos 70 Km suponen en el morro de tu avión?. Pues en todo ese volumen tienes que buscar un avioncito que evidentemente tratará de maniobrar en consecuencia. Eso, si te apoyas en el AIS que fusiona todos tus sistemas está chupado, pero claro tú quieres llegar en pasivo y cortas todos tus canales de acceso y vuelas con el pirate a huevo, lo que a la vez condiciona tu modo de volar. Quizás tengas suerte y pilles al tipo con las bragas por las rodillas, pero lo normal es que localices antes el misil que el fulano te ha largado, que ese sí te aseguro yo que lo localizas pronto.

Evidentemente, las combinaciones para actuar en pasivo son muchas y todas se practican. Lo más lógico y rentable es que otro elemento de la red te transmita información sobre dónde tienes que buscar, pero claro, ya actúas cada vez menos pasivo. Y ojo, que le predicas a un converso en el tema de los IRST, y de los que conozco, el PIRATE es con diferencia el mejor, pero que nadie piense que esto es enchufar y localizar todo lo que se menea. Como ocurre con el radar, la realidad operativa suele ser algo diferente a lo que dicen los números.

[Malcomn]

Y.... pregunto (y no me seais muy crueles) ¿no pasa lo mismo con el radar?

Quiero decir, el radar tambien tendra unas ciertas posibilidades de localizar o no dependiendo tambien de multiples factores, el rcs, las perturbaciones, la banda en la que opere, etc... y para el mismo rango tampoco sera perfecto.

¿O la manera de localizar que usa un IRST es menos efectiva? ¿tiene menos acierto que el radar para una misma distancia? ¿tarda más tiempo? ¿ve peor?

Quizás el problema sea que no acabo de entender como lo localiza del todo, se que usa diferentes modos de visión como TV y infrarrojo ¿no? Y me supongo que el mal tiempo le afectara mucho más que al radar, pero si se tiene buen tiempo ¿no son igual de buenos?

Y de paso ¿por qué el misil lo localiza antes? ¿no deja más rastros un avión?

Saludos.

[dacer]

Cojamos por ejemplo, qué te digo yo, 38 NM, un número bonito, que me gusta. Eso supone 70 Km, una tiradita si los haces en bicicleta. ¿Sabes el volumen de espacio que esos 70 Km suponen en el morro de tu avión?. Pues en todo ese volumen tienes que buscar un avioncito que evidentemente tratará de maniobrar en consecuencia. Eso, si te apoyas en el AIS que fusiona todos tus sistemas está chupado, pero claro tú quieres llegar en pasivo y cortas todos tus canales de acceso y vuelas con el pirate a huevo, lo que a la vez condiciona tu modo de volar. Quizás tengas suerte y pilles al tipo con las bragas por las rodillas, pero lo normal es que localices antes el misil que el fulano te ha largado, que ese sí te aseguro yo que lo localizas pronto.

Si los 2 vais en pasivo, como te han localizado?, ademas el F22 tiene pirate?

[Ismael]

Y de paso ¿por qué el misil lo localiza antes? ¿no deja más rastros un avión?

.... sobre todo, después de ser alcanzado por el misil

Bueno, en serio, en mi opinión, de lo que se trata es de:

Lo más lógico y rentable es que otro elemento de la red te transmita información sobre dónde tienes que buscar, pero claro, ya actúas cada vez menos pasivo.

Pues eso, yo me pregunto (hasta ahora no he visto la respuesta, pero me la imagino) si esos alcances que dan son suponiendo eso, que, sabiendo en qué dirección tienes que mirar, puedes localizar un blanco a esa distancia, o bien es la distancia de detección rastreando sin tener ni idea de por dónde empezar (como hace un radar, vamos). Lo segundo, así en pasivo tiene que ser más complicado: es como si te dan un telescopio que tiene resolución suficiente como para ver Plutón, y si no tienes ni idea de dónde apuntar, seguro que no lo encuentras en toda la noche (bueno, no es exactamente así, eso sería más bien el equivalente de un Nite Hawk o un Litening haciendo de IRST, diría yo, pero "me se entiende", supongo)

Un saludo

[Flagos]

El ISRT es un sistema óptico, y como tal:

mayor alcance = menor campo de visión.

Como mirar por una mira. Ir en pasivo, con el IRST explorando a distancias máximas, es sencillamente suicida, porque se pierde toda conciencia situacional. Y a las distancias a las que captes algo, el misil de guía radar del enemigo estará sobre tí. Un IRST no substituye jamás a un radar; lo complementa, ayudando en la identificación de un objetivo ya captado por el radar, o sirviendo como soporte en ambientes de fuertes ECM.

De ahí que cierta gente dijera ya hace más de 20 años: IRST lindo......pero radar LPI + NCTR avanzado.......más lindo. Eso en una plataforma furtiva........orgásmico.

[Rotax]

El ISRT es un sistema óptico, y como tal:

mayor alcance = menor campo de visión.

Afirmación que es aplicable, en general (y es como la aplica Flagos), a todo sistema basado en la captura de ondas reflejadas y refractadas a partir de una fuente, como por ejemplo, el RADAR. En realidad, mas que de alcance habría que hablar de resolución, pero nos vale para andar por casa...
Otra cosa es que un Radar sea muy "monocromático" y lo suficientemente diferente, en la elección de su frecuencia de funcionamiento, de la radiación de fondo que nos podamos encontrar..., y que tal y que cual...
El IRST tiene el ojo especializado en el infrarojo, y el Radar, en radiofrecuencia... Sus principios de funcionamiento desde el punto de vista de la propagación de las respectivas frecuencias (J.C Maxwell mediante), equivalentes.... Aunque la atmosfera no es equitativa para una y para la otra... Pero ese es otro caracol.
Saludetes

[Ismael]

Otra cosa es que un Radar sea muy "monocromático" y lo suficientemente diferente, en la elección de su frecuencia de funcionamiento, de la radiación de fondo que nos podamos encontrar..., y que tal y que cual...
El IRST tiene el ojo especializado en el infrarojo, y el Radar, en radiofrecuencia... Sus principios de funcionamiento desde el punto de vista de la propagación de las respectivas frecuencias (J.C Maxwell mediante), equivalentes.... Aunque la atmosfera no es equitativa para una y para la otra... Pero ese es otro caracol.

.... y que el radar es activo, no se te olvide. La diferencia que veo yo es más bien como si quieres encontrar algo que se te ha perdido por la noche y optas, bien por usar una linterna (radar) bien por mirar en otra frecuencia con un visor de infrarrojos (IRST).

Un saludo

[Rotax]

Jo.. Cierto. Y capaz de "focalizar" el haz de energía (con lo bonito que es enfocar)... Pero al enfocar, perdemos campo, que es lo que Flagos decía.
Pero tienes toda la razón. Lo mas importante es que el radar usa su propia energía, destilada y preparada para lo que se pretende. Los otros, la toman prestada de lo que se pretende detectar (sea el calor, la luz o las mismas fuentes de radar).
Saludos

[maximo]

Sostiene Tayun

el PIRATE es con diferencia el mejor, pero que nadie piense que esto es enchufar y localizar todo lo que se menea.

¡Que gran verdad! Lo cierto es que aqui nos gusta hablar de equipos mas bien en terminos muy irreales. Despues viene la jodida realidad a fastidiarnos el cotarro. Todas las cifras hay que cogerlas con pinzas. Y pinzas muy finas.

Sostiene Flagos

De ahí que cierta gente dijera ya hace más de 20 años: IRST lindo......pero radar LPI + NCTR avanzado.......más lindo. Eso en una plataforma furtiva........orgásmico.

Si, pero eso lo decian durante la celebracion de la caida del muro y su consiguiente orgia de alcohol.... ¡Veinte años! ¡Ahi es nada! En veinte años precisamente donde se han logrado avances espectaculares es en los sistemas optronicos. Lo que hace veinte años no hacia ningun equipo militar, ahora te lo hace la ultima canon digital. Lo cierto es que quienes despreciaron ese sensor cometieron una cagada mayuscula. Ahora andan por detras y no tienen muy claro como recuperar el tiempo y tecnologia perdida.

Lo que diferencia un IRST de una simple camara con zoom son precisamente sus capacidades. Los IRST modernos tienen modos de exploracion volumetricos. No tienen la velocidad de los radares, pero si que tienen la suficiente como para dar un disgusto. Como mencionan antes, el factor resolucion es trascendental, pero no es asi como va a buscar. En modo busqueda el campo de exploracion va a ser mas amplio, y lo que va a buscar no es "un avion". Va a buscar una señal IR. Por poner un ejemplo burdo, va a ver un punto IR. ¿Recordais cuando los radares te daban una resolucion pequeñisima y tu solo tenias la idea de que "por ese grado o medio grado" de arco habia algo? Pues lo mismo. Despues puedes pasar a modos mas estrictos para identificar al malo. Curiosamente, las tecnicas astronomicas de busquedas de objetos celestes han tenido mucho que ver con estas tecnologias.

Donde los IRST flojean es en la capacidad de seguimiento de varios objetivos. Donde un AESA puede seguir un montonazo repartiendo haces de energia y modos de funcionamiento, el IRST esta mucho mas limitado. El seguimiento de varios objetivos esta limitado al seguimiento mecanico de los mismos, pasando de uno a otro e interpolando datos entre exploraciones. Intercalar momentos de exploracion en ese seguimiento es muy complicado porque corres el riesgo de perder los objetos seguidos, que tampoco pueden ser muchos. En ese asunto, los IRST van muy por detras de los radares. Todo esto se va a mejorar en el futuro introduciendo mas sensores, y no solo el unico que se suele llevar. Otro campo de investigacion es el equivalente al "AESA OPTICO", que es usar sensores CMOS de extremada resolucion y de enorme tamaño esfericos. Seria pasar de usar "una camara de tv compleja", a un equipo no mecanico. El sensor ocuparia un sector tras las lentes que permitiria un campo de vision enorme, y la resolucion permitiria, por decirlo de alguna manera, ver un anchisimo campo de vision. Cada unidad del sensor equivaldria al famoso arrai de los radares. Para eso se necesita una capacidad de calculo muy grande y tendriamos problemas de enfoque... etc, etc.... Pero a donde quiero llegar es que la tecnologia del IRST aun esta en pañales y que tiene un recorrido enorme aun. Mucho mayor que el del radar.
Por cierto, no olvidemos la capacidad de los modernos IRST de guiar nuestros misiles. Ahora mismo podemos lanzar un AMRAAM hacia el enemigo y hacerle la guia mediante los datos que nos da el IRST. No necesitariamos nuestro radar, con lo cual nuestro grado de discreccion aumenta.

[Flagos]

Si, pero eso lo decian durante la celebracion de la caida del muro y su consiguiente orgia de alcohol.... ¡Veinte años! ¡Ahi es nada! En veinte años precisamente donde se han logrado avances espectaculares es en los sistemas optronicos.

Lo que pasa máximo, es que EE:UU ya tenía hace 20 años lo que Europa intenta tener hoy.

Hace 20 años ellos tenían AEGIS; hoy en día los sistemas europeos que intentan imitarlo aún están en veremos.

Hace 20 años ellos ponían en vuelo un avión furtivo. Europa aún prueba esa tecnología con UAV o pequeños misiles.

Hace 20 años ellos probaban radares con capacidades LPI. Europa sueña con que si todo va bien, en unos años más, lograrán poner algo así en el EF.

Hace 20 años atrás, el F-14D ponía en operaciones un IRST con prestaciones similares a las que el Pirate hoy presume.

Van 20 años adelante máximo. Lo negarás claro. Pero no cambiarás la realidad con hacerlo.

Y la realidad dice que el verdadero Eurofighter (por número de países europeos clientes) es monoreactor, furtivo, y made in USA. Hoy, fabricantes del EF2000 piensan en recortar sus números para adquirir un 5º generación.

[Orel .]

Y ojo, que le predicas a un converso en el tema de los IRST, y de los que conozco, el PIRATE es con diferencia el mejor

¿Y cuáles conoces, Tayun? (dinos que todos, dinos que todos... je, je )

[maximo]

Flagos. Se pueden decir mas inexactitudes, pero se necesita un post mas largo.

Para empezar, estamos en el infantil juego de quien la tiene mas grandes. Y mira, si tu fueras estadounidense todavia lo comprenderia. ¿Pero quien eres tu para preocuparte de lo que hacemos los demas? Si acaso, procura coger algo bueno de unos o de otros ya que no estas jugando a eso, que de vez en cuando, alguna miguita se nos cae. Asi que juega a este juego cuando tengas invitacion, desde fuera todo se ve muy facil. Hasta entonces, dejanos a los useños y europeanos que hagamos las cosas dificiles.

Pero como por muy extraño al juego que seas, sabes que no nos podemos resistir...

Hace 20 años ellos tenían AEGIS; hoy en día los sistemas europeos que intentan imitarlo aún están en veremos.

Pues si. Ellos tenian aegis hace treinta años. Y es muy bueno. Aqui se hacen sistemas activos que estan muy por delante de los useños en ese campo. ¿Que tienes tu para presumir?

Hace 20 años ellos ponían en vuelo un avión furtivo. Europa aún prueba esa tecnología con UAV o pequeños misiles.

Nada que objetar. Y sobre lo furtivo he escrito yo bastante. ¿Que tienes tu para presumir?

Hace 20 años ellos probaban radares con capacidades LPI. Europa sueña con que si todo va bien, en unos años más, lograrán poner algo así en el EF.

Hasta naciones medianas como España producen radares LPI en solitario, asi que o tu no sabes muy bien lo que significa LPI o del nivel de aqui NPI. ¿Que tienes tu para presumir?

Hace 20 años atrás, el F-14D ponía en operaciones un IRST con prestaciones similares a las que el Pirate hoy presume.

Hace veinte años los F-14 tenian una camara de television. Y punto. Actualmente los useños carecen de un IRST viable, teniendolo que diseñar de cero. Y en cualquier caso, el F-22 ni lo tiene, ni ya lo va a tener.

Y la realidad dice que el verdadero Eurofighter (por número de países europeos clientes)

¿Te refieres a Holanda, que es el unico que ha firmado dos prototipos? ¿Que otro pais ha firmado el F-35 si ni siquiera los useños lo han hecho todavia? El unico contrato firme sobre la mesa (todo lo firme que son estas cosas) es el de Israel. Por cierto ¿cuantos han firmado los tuyos? Me da igual de cual.

[Flagos]

Hasta entonces, dejanos a los useños y europeanos que hagamos las cosas dificiles.

Ah...¿Este es un combate de chovinismos? Yo pensé que era cuestión de analizar SdA.

Pues si. Ellos tenian aegis hace treinta años. Y es muy bueno. Aqui se hacen sistemas activos que estan muy por delante de los useños en ese campo.

Pues viene a ser que no. Creo que EcoTango se explayó bastante al respecto.

Hasta naciones medianas como España producen radares LPI en solitario,

¿En serio? Y yo que pensaba que el EF2000 español usa el CAPTOR.

Hace veinte años los F-14 tenian una camara de television. Y punto.

Infórmate Máximo; el F-14D desde el 91, tenía un ISRT, y por lo que se sabe, con prestacione similares a las del PIRATE.


Si algo diferencia a EE.UU de Europa no es hacer mejor X cosa, que los europeos tiene excelente tecnología. La diferencia está en que EE.UU piensa en X, Y, y Z, porque tiene $$ y decisión política para ello.

Hablando del ATF vs el EF2000. Europa siempre pensó en un único concepto para el EF; un caza de 4G con excelentes capacidades BVR y gran capacidad para sostener altos ángulos alfa. Por eso, si miras los diseños preliminares del EF ves dos cosas: o algo parecido a lo que efectivamente es hoy, o algo parecido al F-18.

EE.UU en cambio, para su ATF consideró no menos de tres líneas posibles de diseño:

-Idem a Europa; de allí prototipos como el HIMAT o diversos proyectos de los 70.

-Un caza BVR especializado, con capacidad de supercrucero: derivados del SR-71 y diseños que se parecían a mini concordes.

-Un caza furtivo.

Es decir, hubo dos líneas de desarrollo que Europa ni consideró. Y esas líneas de desarrollo fueron posibles por sus investigaciones en muchos campos. Un caza furtivo presupone un radar LPI, que ellos ya en los 70 estaban ensayando. Si a principios de los 90 pusieron en servicio un excelente ISRT, mira si no iban a considerar su posible desarrollo en el futuro.

Aunque sea doloros y a fuerza de mucho lubricante, métetelo en la cabeza: lejos de ser ciegos como tú los pintas, consideraron lo que otros no a la hora de definir en que dirección apuntar el futuro de su aviación.

El unico contrato firme sobre la mesa (todo lo firme que son estas cosas) es el de Israel.

Si claro, y van a aportar euros para financiar el programa estadounidense de por sí. El F-35 es el futuro de Europa Máximo. También el de España, no te preocupes.

¿Que tienes tu para presumir?

Yo.......bueno, no es por nada pero.....me parece que fue ayer cuando dije: "Sea la luz"....y la luz fue.

Si, fue ayer, al levantarme de noche para ir a hacer pipí (hacerlo a oscuras es peligroso)

[Urbano Calleja]

Cita:
El unico contrato firme sobre la mesa (todo lo firme que son estas cosas) es el de Israel.


Si claro, y van a aportar euros para financiar el programa estadounidense de por sí. El F-35 es el futuro de Europa Máximo. También el de España, no te preocupes.

Como opinion esta bien, como verdad absoluta, yo diria que te la vas a acabar comiendo. Y con patatas.

Y remarcar, esto parece un concurso de quien la tiene mas larga, y la verdad, no.

El F35 no es el futuro de europa a dia de hoy, porque a Europa no le da rendimientos ni politicos, ni comerciales, ni tecnologicos. Y los gobiernos europeos estan titandod el Eurofighter que da de comer y sirve para desarrollar la tecnologia aqui, y crecer a medio (en incluso corto) plazo. En contra a lo que tu opinas considero que Europa va a primar los intereses politcos y comerciales sobre otros posibles (aqui hablo de los paises considerando el EF), y se va a concluir el proyecto del EF sin rendirse al F35.

Ademas, a dia de hoy, y como esta el patio (el proyecto F35) este tiene tantos problemas como tuvo el EF, y no veo a nadie jugandose las habichuelas y el futuro de la defensa del pais en un proyecto que aun no se sabe a donde va, ni lo bueno que puede ser... ni lo bueno que sera lo que te vendan a ti (capado, capado pero menos, capado a medias...).

Si las cosas cambian, LM ofrece unas contraprestaciones adecuadas a Europa, y a los gobiernos les interesa, es posible que se lancen a por el de aqui a cinco o seis años... pero a dia de hoy, la cosa esta cruda.

Y al caso de España, Flagos, te la vas a comer con patatas y con guarnicion de verduras. Los unicos F35 que se van a ver (a dia de hoy) son los de la Armada. Si la situacion (en cuanto a la oferta de prestaciones de desarrollo y transferencia de tecnologia) merece la pena, tal vez se evaluen para sustituir a los F18... dentro de minimo 10 años (cuando se acaben de pagar los EF). Pero a dia de hoy, el F35 es tan caro (o mas) que los EF, y a los Ef les puedes hacer lo que quieras, mientras que los F35 (a dia de hoy) no tienen ni arquitectura de sistema abierta, ni te garantizan el mismo nivel de eficacia que los aviones que vuelen en USA.

Y puede que sea opinion mia, pero me da que el EF y el F35 no estan tan lejos como lo estaban hace unas decadas en F1 y el F16 (por ejemplo).

Por cierto, espero la respuesta de Maximo, que creo que te va a dar una cumplida respuesta.