Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[Orel .]

En general coincido con lo dicho por Flagos y Mma.

Por cierto, sobre lo de la invalidez del combate BVR (del artículo que puso RGSS) decir que o es una tontería (lo que a mí me parece) o todos los cazas actuales son inútiles y un despilfarro en AA pues absolutamente todos en su faceta AA están orientados fundamentalmente al combate BVR. Para ello tienen potentes radares, son diseños más fácilmente supersónicos, tienen IRST de alcances cada vez mayores, misiles con autoguiado radar de gran alcance... Todo ello para el combate BVR.
Porque funciona.

[fjm]

Hay algo en lo que deberíamos fijarnos. En principio el F35 iba a ser el caza multirrol complementario al F22 (casi 400 en total), lo que significa que en un conflicto podríamos llegar a ver 100-200 F22 dominando el aire apoyados por 600 F35A, con la cancelación de la fabricación de más F22 quedando en poco más de 180 unidades el peso del F35 en combate aéreo se incrementa ya que en un conflicto lo normal es que sólo se movilizen parte de los F22 ya que también tienen otras misiones protección del suelo USA, ¿Japón?.

Después de lo sucecido ¿que fué lo primero que se les pregunto a Lockeed? Ver si podían poner 2 misiles AA más en las bahías a lo que de momento han contestado que no.

El F35 (polémica de costo aparte) es un magnífico avión para lo que se quería inicialmente un caza de ataque furtivo con buena capacidad de defensa (2 misiles AA + 2 bombas) ahora cuando se intuye que puede ser el caza que en el futuro tengan que llevar el peso del combate AA surgen algunas dudas (entre los propios americanos) hasta que veamos como responde en el futuro.

Yo creo que en el futuro podríamos llegar a ver un F35 C\D con bahías para seis misiles AA (4 misiles Amraam + 2 Sidewinder) y con más potencia en el motor (mejora en dogfight) y creo que ese sí que sería un gran caza en misiones AA ya que aunque ahora es bueno creo que se confía todo a la furtividad pero si llega a un combate cerrado la maniobrabilidad y tener misiles IR son tan importantes o más que la furtividad.

[dacer]

bueno, creo que fui de los primeros en mencionarlo, asi que no dije que los misiles BVR sean inutiles, dije:
"Damos por hecho que el BVR es infalible. Creo que es mucho suponer, o mejor dicho aun por demostrar"

Partimos de que a dia de hoy, F22 tienen unos super radares que detectan todo y son indetectables, que te mandan un misil BVR y tu sin enterarte te lo comen en el morro.

Aun siendo una historia de pelicula, vale aceptemos esa situacion; pero dentro de 10-15-20 años, esos radares ni seran tan buenos, ni tan indetectables, porque los malos habran evolucionado poniendo como objetivo cazar tu radar. Con lo que tu no detectaras a los demas antes, y encima los otros llevan misiles mas modernos BVR (porque los modernos no te entran en las bodebas) y mas efectivos. Y si aun asi fallan, la maniobrabilidad para dogfigth no es la mejor porque tienes un diseño condicionado por tu forma stealth.

Y con respecto al F22, recordemos que estamos planteando 150 Ef2000 para españa, a la vez que hablamos de 181 F22 para los USA. Estamos cerca de los sueños humedos de muchos de tener una fuerza aerea del tamaño de USA. Aunque en esos sueños era que nosotros creciamos hasta sus niveles, no que ellos se reduccian

Hay algo en lo que deberíamos fijarnos. En principio el F35 iba a ser el caza multirrol complementario al F22 (casi 400 en total), lo que significa que en un conflicto podríamos llegar a ver 100-200 F22 dominando el aire apoyados por 600 F35A, con la cancelación de la fabricación de más F22 quedando en poco más de 180 unidades el peso del F35 en combate aéreo se incrementa ya que en un conflicto lo normal es que sólo se movilizen parte de los F22 ya que también tienen otras misiones protección del suelo USA, ¿Japón?.

Piensa tambien una cosa. El dinero que se iban a gastar en comprar los F22 cancelados, se lo gastaran ahora en los F35. Los F35, haran mas cosas, AA, pero sera costando mas la unidad.

Eso se lo pueden permitir los USA, no nosotros.

Saludos

[mma]

Tanto como lo eran en la ultima guerra y cuando una bateria patriot derribo a un tornado. O sea, que son fiables hasta que dejan de serlo.

En esa guerra, la última, se volaron si no recuerdo mal unas 25.000 salidas. Como absolutamente todas salen de una zona amiga, pasan a la enemiga y despues vuelven a entrar como minimo podemos considerar que una vez se ha activado el IFF por señales de tierra, cuando los aviones volvian. Es decir, en el peor de los casos hay una posibilidad entre 25.000 de que falle. Si contamos las veces que se activó por otros aviones la cifra seguro que se multiplica muchas veces.

No se lo carros que rompieron las cadenas, los vehiculos que fastidiaron la trócola o los fusiles que se encasquillaron pero seguro que son bastante mayores. Por no hablar de los casos de fuego amigo, el 15% de las bajas totales de la coalición. Pero nadie dice que haya que dejar de fiarse de los carros, fusiles, artilleros o vehiculos por eso.

Para poner las cosas en su sitio y ver el tremendo e irresoluble problema que esto supone podemos compararlo con las 90 salidas diarias que se han hecho en el ultimo Sirio. Si en una guerra funcionaramos al mismo regimen y en cada salida se disparara un misil podriamos estar 10 meses, contando sabados y domingos, disparando misiles sin que se produjera un error de identificación. Cualquiera puede ver que nos quedariamos sin misiles muchisimo antes de que ocurriera.

Reconozco que es una cabronada para el que le toque la china, pero estadisticamente las posibilidades de que un misil BVR derribe a un avión propio por fallo del IFF ahora mismo están entre cero y nada.

Eso en el caso de estar jugando todos al mismo juego. Mañana, por razones politicas, puede que tengamos que incluir en nuestra coalicion a paises que no disponen de equipos del mismo tipo. Mañana podriamos tener que incorporar aviones Pakistanies, o Indios, o de cualquier nacionalidad "exotica" para justificar el conflicto de turno. Y si no tienen unos IFF como los nuestros ya la hemos cagado.

Pero es que los tienen. Y muchos de ellos bastante antes que nosotros.

El IFF no es una ciencia esotérica ni tecnologia extraterrestre, es un simple decodificador. Lo que no tienen son las mismas claves como nosotros ahora mismo no tenemos las mismas que los franceses, pero el aparato funciona exactamente igual y la tecnologia es exactamente la misma en todos los lados.

Lo único que habria que hacer es lo mismo que se hace con todos, antes de salir pasarte un disco, ahora una pcmcia, donde vienen las claves para esa salida. Y tampoco hay mayor problema porque sean de fuera porque mañana, cuando no estén, las claves serán distintas y aunque lleven el mismo aparato las posibilidades de que las capturen son de una entre varios cientos de millones.

la realidad es que las ultimas guerras han tenido un componente de batalla aerea que oscilaba entre nulo e inexistente. Misiones aereas, un monton. Misiones de dominio del espacio aereo muy pocas porque la amenaza era inexistente o ridicula.

Tampoco exageremos, una cosa es que no se haya disparado contra los malos en el aire y otra que no se hayan volado misiones de defensa aérea. Y para volar la mision tienes que llevar el avión preparado, no se sale limpio porque los malos sean pocos.

En Deliberate force fueron un 8.1% del total, 300, las mismas que de reco. Durante Desert Shield los F-15 hicieron 6.000 salidas, la misma proporción con las totales. Y en las totales entra todo, desde ataque hasta transporte.

Por eso digo que el camino de los IRST esta empezando ahora. Por poner un ejemplo, es como si estuvieramos a nivel de los años cuarenta en radares. Los avances van a venir en cascada porque tienen un factor añadido: tienen enormes usos en el sector civil, y ahora mismo el sector civil de consumo tiene mayores inversiones que el militar.

Tampoco exageremos, los IRST llevan montados en los aviones desde el F-101 en los años cincuenta y los IR se usan en astronomia desde el siglo XIX, así que no son unos recien llegados. Lo que ocurre es que sus limitaciones son muy grandes y la inversion en ellos no ha dado los mismos resultados que en los radares. Estos han avanzado en 70 años mas que los IR en doscientos. Y las limitaciones, por mucho que queramos, no las vamos a poder saltar.

Podrán mejorarse pero lo que Dios no da Salamanca no lo presta.

Para mma estamos en un concepto en que todos volariamos F35, excepto los USA que tambien volarian F22. Los tornado, F1x o cualquier otro que no tuviera el IFF que nos impusiera USA, no se usarian, se darian de baja.

Pues no veo por qué sacas esa conclusión. Desde que existen los furtivos han volado en varias guerras en coalición con otros (en todas excepto Panama) y lo han hecho mezclados con aviones de distintos tipos y colores, desde esos que dices hasta aparatos bastante vetustos como los Bucaneer de los años 60.

No han obligado a nadie a dar nada de baja ni han impuesto nada, los equipos los fabrica mucha gente y tu los compras a quien quieres. Y sin que te expulsen de la Otan o de cualquier otro lado. Los últimos nuestros son españoles sustituyendo a otros de origen Usa, así que poco nos han impuesto.

Si tu quieres volar aviones peores es problema tuyo, creo que eso lo han dejado bastante claro. A lo único que te obligan es a cumplir unas normas que ademas no son suyas, son comunes y aceptadas por todos de común acuerdo. Pero es muy facil, en la proxima coalición en vez de ir con seis aviones mientras ellos llevan mil llevamos dos mil y las normas las ponemos nosotros.

Lo que si es cierto es que en un futuro no muy lejano muchos volaremos el F-35, solo hay que ver cuantos paises lo han elegido para ser su proximo avión, mas que cualquier otro modelo. ¿Obligados? Creo que no.

[tayun]

.... la "antenorra" ....... ¿de qué es?
.... efecto tiene en la RCS del aparato .......

Se trata de una sonda de ensayos para envolvente de vuelo. El tubo gordo es un pitot que recibe por su parte más extrema el aire de impacto durante el vuelo. Tiene además unos poros imperceptibles que son tomas estáticas de aire, que en combinación con la toma de aire de impacto se utiliza para medir y calibrar velocidades y sus distintas variaciones. Tiene además en su parte trasera un sensor de temperatura que se utiliza para conseguir "velocidades TAS" (velocidades corregidas por el efecto de las variaciones de densidad del aire).

El conjunto de cuatro pequeñas veletas situadas alrededor del pitot (tubo gordo) sirven para registrar desplazamientos del avión en todos sus ejes, cabeceo, alabeo y guiñada.

El efecto en el RCS es nulo, pues esta toma solo se instala para ensayos de vuelo, no en aviones operativos. Los datos de maniobra son registrados en un equipo especial montado a bordo y que se comunica en tiempo real con los ingenieros en tierra.

[Ismael]

Se trata de una sonda de ensayos para envolvente de vuelo. El tubo gordo es un pitot que recibe por su parte más extrema el aire de impacto durante el vuelo. Tiene además unos poros imperceptibles que son tomas estáticas de aire, que en combinación con la toma de aire de impacto se utiliza para medir y calibrar velocidades y sus distintas variaciones. Tiene además en su parte trasera un sensor de temperatura que se utiliza para conseguir "velocidades TAS" (velocidades corregidas por el efecto de las variaciones de densidad del aire).

El conjunto de cuatro pequeñas veletas situadas alrededor del pitot (tubo gordo) sirven para registrar desplazamientos del avión en todos sus ejes, cabeceo, alabeo y guiñada.

El efecto en el RCS es nulo, pues esta toma solo se instala para ensayos de vuelo, no en aviones operativos. Los datos de maniobra son registrados en un equipo especial montado a bordo y que se comunica en tiempo real con los ingenieros en tierra.

Gracias, me parecía una antena.

U saludo

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi el tema está mal planteado. No es que caza es superior en enfrentamiento directo, es ver cual es mas eficaz contra un tercero, ya que dificilmente lo seuropeos no spegaremos con los USA, israel o corea (con sus F35)

que rinde mas contra un Su-30? contra los F-16, mirage 2000 o incluso MIG21 (jejejejeje)

que pasa si tienes un rival superior en numero (cosa que a españa le pasa a nada que se ponga) con interceptadores lentos y con solo dos misiles VBR

que pasa si las operaciones te obligan a operar en defensiva (como eso de ayudar a las republicas balticas) con alertas zulu, hablamos de regimen ascensional, de persistencia...

que pasa si el objeto a derribar baja la efectividad de AMRAAMS o meteor? pongamos interceptar misiles crucero... quiza un misil enemigo pueda tener cualidades furtivas en unos años???

a mi poco me importa que el EFA caiga frente al F22 (no me enfrentaré a el) pero a los USA si les preocupará tener solo 180 para una guerra como la de irak con 2000 aviones en liza (china versus formosa, las dos coreas....)

y pasemos a la estrategia USA, su muerto F22 y a hablar de su dependencia del F35.... es capaz de hacer de todo? o es un producto demasiado especifico?

y lo que es peor que hará la NAVY/MARINES cuando deba imponerse en un cielo hostil con dos alas embarcadas de estos bichos y F18E y con CERO F22 ???


S2

[maximo]

Sostiene Flagos

no siendo en ello radicalmente mejor de lo que un F-18 o Tornado es hoy.

Es que a mi me parece que la "radicalidad" es un cuento. Si, sera mejor, pero no sera diez, ni veinte veces mejor que nadie. Ese es un cuento que se oye en otras partes referente a otros aviones.

Pero si sera superior indudablemente. Sera superior en su capacidad de encontrar los blancos, en su capacidad de supervivencia frente a amenazas y sera superior en su capacidad de usar otros sistemas durante una mision de ataque a tierra. En precision poco se puede mejorar, eso depende de las armas.

en vez de gastar en avión nuevo, habrían potenciado las capacidades AS de los existentes

Y se ha hecho mientras se ha podido. Pero llega un momento en que la estructura del avion dice "basta" y ya no se pueden meter mas cosas. Pero si quieres puedes buscar la lista de mejoras que cualquier modelo de avion ha sufrido a lo largo de su vida.

absolutamente todos en su faceta AA están orientados fundamentalmente al combate BVR.

¿Todos? Que yo sepa, el unico avion que no representa un avance sobre los anteriores en capacidades de combate cercano es el F-35. Todos los demas aumentan sus capacidades en ese tipo de combate. Otra cosa es que ya no se fabriquen "cazas ligeros" sin capacidades BVR. Hoy dia todos los aviones tienen esa capacidad. Mejor o peor, pero todos la tienen. Asi como la WVR. Decir que se tiene una capacidad a costa de la otra es como decir que, como se toca bien el piano, ya no se juega al futbol.

Yo creo que en el futuro podríamos llegar a ver un F35 C\D con bahías para seis misiles AA

Eso es imposible. El avion ya tiene la seccion frontal enorme (no la RCS, sino la fisica). Eso le penaliza muchisimo en sus cualidades de aceleracion y capacidades supersonicas. Es el avion mas gordo de cuantos hay ahora. Si engrosamos esas bodegas para meter mas misiles el avion va a tener igual de dificil ir hacia adelante que de lado.

Reconozco que es una cabronada para el que le toque la china, pero estadisticamente las posibilidades de que un misil BVR derribe a un avión propio por fallo del IFF ahora mismo están entre cero y nada.

Por eso yo me inclinaba mas por el tema politico. En primer lugar, porque las bajas por fuego amigo son "dificiles de aceptar" por parte de la poblacion. Pero lo mas complicado puede venir si nos vemos obligados a operar con aviones de paises que no esten en "nuestra liga". Mañana puede que tengamos que meter a un pais "de tercera" en una coalicion para demostrar lo majos que somos. Y puede que, por razones politicas, esos aviones tengan que intervenir forzosamente.

Vamos, que en realidad ya sabemos como funciona esto. Si uno no llega nunca a pensar en todos los factores que pueden limitarte, no debemos ser lo chulos de pensar que algunos de esos factores los podemos despreciar de principio. Los IFF son cojonudos, mientras los uses bien. Despues, se te va la mano y derribas un Airbus lleno de peregrinos que murieron de la mano. Puedes realizar mil millones de misiones irreprochables y cagarla en la mil millon una y todo lo anterior no habra valido de nada porque lo "politicamente asumible" no tiene nada que ver con lo "racionalmente asumible". A dia de hoy, derribar helicopteros llenos de monjitas no es asumible.

sostiene mma

los IRST llevan montados en los aviones desde el F-101 en los años cincuenta y los IR se usan en astronomia desde el siglo XIX

Si no digo que no. Lo que digo es que el salto tecnologico diferenciador se esta dando ahora. Cuando hay tecnologia es ahora, y cuando esa tecnologia se esta pudiendo usar es ahora. Los años de sequia son innegables, pero es ahora cuando se estan dando pasos de gigante en las tecnologias opticas.

[dacer]

Sostiene Flagos

no siendo en ello radicalmente mejor de lo que un F-18 o Tornado es hoy.

Es que a mi me parece que la "radicalidad" es un cuento. Si, sera mejor, pero no sera diez, ni veinte veces mejor que nadie. Ese es un cuento que se oye en otras partes referente a otros aviones.

Pero si sera superior indudablemente. Sera superior en su capacidad de encontrar los blancos, en su capacidad de supervivencia frente a amenazas y sera superior en su capacidad de usar otros sistemas durante una mision de ataque a tierra. En precision poco se puede mejorar, eso depende de las armas.

Las armas tambien progresan, algunas se podran montar en modelos mas o menos antiguos, pero otras directamente es que no cabran el las bodegas!!!

[ASCUA]

Las armas tambien progresan, algunas se podran montar en modelos mas o menos antiguos, pero otras directamente es que no cabran el las bodegas!!!

Vamos a ver dacer, en pocos años, los F-22 y los F-35 van a pasar a ser el grueso de la flota yanki...
¿Tu te crees que las proximas generaciones de armamentos lanzables desde un avión que soliciten la USAF/US Navy/USMC no van a caber en las bodegas de los furtivos yankis?

No hombre no, la tendencia será justo la contraria. Todo, o casi todo, no solo misiles AAW, va a adaptarse a las puñeteras bodegas... al menos lo que venga de yankilandia.
Y lo que salga de europa, casi que tambien, so pena de no comerse un rosco en el mercado futuro.

[sergiopl]

Estoy de acuerdo, pero un detalle: ellos también tienen el B-2 (con una bodega mucho mas grande) y en un futuro (que parece que va a ser lejano, muy lejano) tendrán el NGB.

Pueden recurrir a ellos para llevar armamento mas grande (bunker-busters, por ejemplo). Los otros deberán llevarlas "colgando" (si pueden con ellas).

Sobre los JSOW, JASSM y toda la familia de GBUs guiadas por satélite, completamente de acuerdo. Todo cabrá en las bodegas "stealth" porque lo diseñarán para que quepa.

[maximo]

El problema es que, por mucho que compres articulos en las revistas, publiques estudios del fabricante, etc, etc.... no todo se va a poder resolver con las SDB, ni con un par de JDAM. Habra objetivos que forzosamente van a necesitar otros proyectiles y punto. Si todo se pudiera solucionar con dos modelos de bombas.... ¿A que narices viene todo el arsenal que tenemos hoy? ¿A los cambios de la moda otoño/invierno? Y por mucho que nos pongamos, la capacidad de las bodegas es un condicionante como la copa de un pino. Y negarlo es tonto.
¿Y quiere esto decir que los "bodegueros" no van a lanzar mas que un par de sistemas de armas? No, significa que muchisimas veces van a ir con el armamento externo, con lo cual tendremos que el uso furtivo del aparato esta condicionado tambien por el armamento a usar en esa mision.

Respecto a los B2.... El kilo de B2 esta a tal precio que su uso es mas por prestigio que por otra cosa. El bombardero que le sustituya no va a ser un B2 mejorado, sino un B-52. En el sentido de que tiene que ser barato de usar y de adquirir. Mucho mas en la orientacion de tren de bombas que de quirurgico especialista.

[mma]

¿Por que no?

Mucho mas complicado era que un solo modelo de avión pueda hacer varias cosas y por eso se tenian diez modelos especializados: uno para bombas, otro para bombas laser, este para soltarlas cerca, aquel para llegar mas lejos, otro para interceptar, el de mas allá para combatir bailando, etc, etc.

Ahora con un solo modelo mandas todos esos al paro.

¿Cuantos misiles anticarro o antibuque han aparecido desde que empezaron a proliferar las bombas laser? Tenemos la enésima versión del Maverick, la del Harpoon, la del Harm, pero modelos nuevos mas bien poquitos.

Hasta ahora la única manera de darle alcance a un arma era poniendole un motor para lo que necesitaba un montón de combustible. Para darle penetración a una antibunker la única manera era darle mas masa. Pero ahora gracias a que el avión te permite volar alto la altitud sustituye a una buena parte de ese combustible o a esa masa con lo que con el mismo tamaño o menos consigues las mismas prestaciones.

Lo que está claro es que Ascua ha dado en el clavo, si el primer desarrollador de armas del mundo tiene una limitación de tamaño todos tenemos la misma limitación porque todos vamos a remolque de ellos.

[sergiopl]

Hombre, maximo...

El B-2 se usa por prestigio... pero si hay que lanzar 8 EGBU-28 sobre un bunker en el centro de Iran, yo creo que enviarán un B-2 y no un B-52 (ni siquiera un B-1).

Por cierto, como tú dices, la EGBU-28 y sus descendientes aún mas grandes no caben ni de coña en la bodega de un F-35 (ni que decir que tampoco en la de un F-22). Y supongo que si un F-15E sólo puede llevar una colgando del soporte ventral, el F-35 no podrá llevarla ni colgando.

Y el sucesor de los actuales bombarderos estratégicos norteamericanos no está nada claro. El programa NGB está actualmente en via muerta.

Leí algo de que incluso se barajaba un avión comercial (un B-777 creo) reconvertido a lanzador de misiles de crucero, y luego un avión "stealth" para las misiones de penetración, mas pequeño y mas barato que el B-2, pero "stealth".

Por cierto, que conste que no soy el mayor fan del F-35, pero no necesita llevar armamento externo a no ser que quieras llevar mucho armamento:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... stores.jpg

Puede llevar internas GBUs de 2.000 libras y JSOW (incluso misiles Brimstone: mma, ese es un misil anticarro desarrollado ultimamente).

Lo que no puede llevar son JASSM y Storm Shadow, pero esos son "stand-off"... y GBU-31 con cabeza BLU-109. Eso podría ser un inconveniente, a no ser que sea verdad que esas mágicas SDB hacen el mismo trabajo.

[dacer]

Y por mucho que nos pongamos, la capacidad de las bodegas es un condicionante como la copa de un pino. Y negarlo es tonto.
¿Y quiere esto decir que los "bodegueros" no van a lanzar mas que un par de sistemas de armas? No, significa que muchisimas veces van a ir con el armamento externo, con lo cual tendremos que el uso furtivo del aparato esta condicionado tambien por el armamento a usar en esa mision.

Bueno, ademas del hecho de que la version exportable del F35 no es stealth, ya puestos que mas da cargarle armas externas. Habra armas que no entren en el F35, no se adaptaran, y si se quieren llevar seran externas.

Que pasara con los Taurus comprados por nosotros, donde se los metemos al F35?. El F18 puede con ellos, damos un paso atras?. Nuestros F35 NO SERIAN steath, no podrian ir a dejar caer una bomba en una zona defendida, asi que NECESITAMOS esos taurus, ahora depende que seamos tan tontos de limitarnos los aparatos capaces de lanzarlos.

Hasta ahora la única manera de darle alcance a un arma era poniendole un motor para lo que necesitaba un montón de combustible. Para darle penetración a una antibunker la única manera era darle mas masa. Pero ahora gracias a que el avión te permite volar alto la altitud sustituye a una buena parte de ese combustible o a esa masa con lo que con el mismo tamaño o menos consigues las mismas prestaciones.

Eso hasta el dia que los malos sepan como cazar a tus steath, ese dia solo lanzas cadaveres.



Por cierto me ha tenido que sentar mal la cena, porque me ha surgido una pregunta. Si los USA llaman a sus aviones F para Figther (caza AA) y A para Attack (ataque suelo), porque el F35 es F y no A?? (espero que no me digais que es un caza desde principio, porque es/sera caza, por la obligacion de que su hermano mayor no ha hecho los deberes)

saludos