Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Valerio escribió:Tú has empezado a citar escaramuzas, pretendiendo que resultan relevantes. Pues el único modo de ver hasta que punto lo son es compararlas con las del ejército de Alejandro ¿Si no qué más da lo que cites?

Esto ya está contestado.


Ya, está contestado que no contestas ;)

Pues hasta entonces me quedo con las diferencias que se observa en el uso de la cabalería y su relación con las otras armas entre los ejemplos que indicas y los contemporaneos a Alejandro

Bien.



Clatro

Sí, pero de ninguna forma avala la descripción de la batalla.

Lo uso para hacer ver las unidades.



Ni las unidades presentes ni su ubicación, que forman parte de la descripción de la batalla




Me parece muy bien que sepas a lo que te dedicas, pero lo que te pido es que señales si al decir

¿Como?,mi no comprender.¿A qué me dedico?.


Oh ¿No me digas que ha sido sin querer?
Hbalra de razonamientos falsos y emplarlos de forma simultanea para no contestar tenía una cierta belleza. Una cierta simetría. Si no es intencionado, entonces el problema es más grave


Estás admitiendo la existencia de esas diferencias tácticas en el uso de la caballería entre tus ejemplos y las batallas del macedonio. Es sencillo, la pregunta se desoprende directamente de tu comentario y es pertinente para nuestra conversación, así que espero que puedas responderme.

Sofisma.


¿Ves? Claro que si es sin querer, el problema es mayor. Pero tengo un poco de tiempo :D

Recordarás que te hice una pregunta y que te negaste a contestarla diciendo que era "un sofisma", e incluso pusiste la definición del diccionario ¿La recuerdas?
Un sofisma es una refutación o silogismo aparente, con objetivo de defender algo falso confundiendo al oyente o interlocutor, mediante una argucia en la argumentación que puede consistir, o bien en exponer premisas falsas como verdaderas, o bien en seguir de premisas verdaderas conclusiones que no se siguen realmente de dichas premisas. Estos argumentos, falsos, pero en apariencia verdaderos, pueden ser lingüísticos o extralingüísticos.


Al hacerlo, y debo reconocer que casi parecía hermoso, emplebas un argumento falso con el fin de no contestrar a una pregunta. Si no era intencionado, no me queda más remedio que explicarte que una pregunta, y menos aún una de aclaración sobre algo que has dicho, nunca puede ser un sofisma porque no es un argumento. Cuando parecía un acto de maldad resultaba hasta divertido, si es uno de ignorancia resulta simplemente triste. No hay que usar las palabras sin saber lo que significan solo porque suenen bien. ;)

Un buen consejo que ya pareces definitivamente empeñado en no seguir... bueno.

Tu lo dices.


Claro

Saint Exupery decía que lo esencial es invisible a los ojos. A lo que se ve en algunos casos tenía razón ;)

¿Ahora quieres debatir sobre "El Principito"?.


:D:D




Quedo expectante

Todo llegará.
Por cierto sigues sin aportar nada.Espérate hasta mañana porque esto se está pareciendo a un chat y tengo cosas que hacer.




Efectivamente todo llega


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Mensaje por de guiner »

Estimado Isócrates he dado mi opinión personal, he intentado aportar una visión resumida, he puesto un post final a forma de epílogo, que supongo estarás mirando con lupa para contestarme, buscar fallos y restregármelos.Veo que sólo buscas parcialidad y dobleces en mis post, empleas una ironía propia de quinceañeras, no aportas nada y muestras a las claras tu rabieta. Buscarme fallos, tirarme por lo bajo, cortarme cuando no puedes rebatirme porque o no sabes o no te interesa.Me has dificultado hacer una exposición más amplia del tema, no aportas ideas propias y así siempre la misma cantinela.Vale, tu sabes más, tu eres el mejor, tu eres el número uno.¿Ya estás satisfecho?.Por segunda y última vez te tengo que decir que por mi parte queda zanjado el tema contigo.
Tuyo es el poder y la gloria.Anda con Dios.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

tercioidiaquez escribió:
.Además estaban los 2000 caetrati, que ellos llaman peltastas


Una duda. Creía que el término caetrati (por las caetras) era único de la península ibérica.
¿Se usaba también en otras partes?


Estimado tercioidiaquez hay autores clásicos que emplean ese término para designar a portadores de escudos pequeños sin importar su origen étnico ni geográfico, al igual que emplean "caetra" para nombrar cualquier tipo de escudo pequeño.Hay algunos textos latinos que incluso se lo asignan a los gladiadores que usaban el escudo pequeño para anteponerlos a sus rivales que usaban un escudo más grande tipo samnita, por ejemplo.
Un saludo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Estimado Valerio, llamarte la atención sobre errores de hecho o lógicos en tu exposición no es "restregar" nada. ¿O resultas tan sensible que solo acepas alabanzas? Por otra parte, si acusas a alguien de emplear "sofismas" en la conversación, ten la prudencia de saber qué es lo que son. He expuesto los motivos por los cuales considero que tu argumentación es gravemente erronea y no se sostiene tomando como base las fuentes clásicas, ¿Puedes decir algo más sobre la cuestión? ¿No? Pues vale, pero no pretendas hacerte el ofendido


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Mensaje por Isocrates »

Leuthen escribió:
Isocrates escribió:¿"Las fáciles conquistas del Magno"? :D
Claro, por eso los ejércitos occodentales han repetido la ruta de Alejandro cada dos por tres en los últimos 2.300 años.


Hola a todos, soló un comentario:

Isocrates, aunque tiendo a no compartir tu opinión en este tema, es un lujo leer tus argumentaciones. Sin embargo, el ejército del Imperio Persa en la época de Alejandro podría ser débil, y estar mal mandado y ello no implicaría que tuviera que ser así para todos o la mayoría de los estados que han ocupado ese espacio a lo largo del tiempo


Por supuesto, pero que fuera débil o estuviera mal mandado es algo que habría que argumentar. No estamos hablando de un imperio en decadencia, sino del que era en aquel momento el más rico y poderoso del mundo conocido. Por otra parte, hablar de conquista "fácil" cuando tenemos en esa campaña algunos de los asedios más importantes y exitosos de la antiguedad y de las mayores batallas campales no deja de resultar paradójico. Pero esas -y otras cuestiones- se podrían comentar, argumentar o contra-argumentar si alguien diera los datos iniciales que considera pertinentes para aseverar que el Imperio Persa estaba mal dirigido y su ejército era débil. Si nos limitamos a repetir "fácil, fácil, fácil, fácil..." como si por repetirlo muchas veces fuera a convertirse en cierto e indiscutible, no paredce que haya una gran base para profundizar en los comentarios.


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Mensaje por de guiner »

Isocrates escribió:Estimado Valerio, llamarte la atención sobre errores de hecho o lógicos en tu exposición no es "restregar" nada. ¿O resultas tan sensible que solo acepas alabanzas? Por otra parte, si acusas a alguien de emplear "sofismas" en la conversación, ten la prudencia de saber qué es lo que son. He expuesto los motivos por los cuales considero que tu argumentación es gravemente erronea y no se sostiene tomando como base las fuentes clásicas, ¿Puedes decir algo más sobre la cuestión? ¿No? Pues vale, pero no pretendas hacerte el ofendido


Estimado Isócrates no soy sensible, no acepto alabanzas porque ni las quiero ni las merezco, no acuso a nadie de emplear sofismas sólo digo que se emplean (recuerda que dije que escribo en castellano pero pienso en otro idioma) ; para que veas que soy sincero te diré que si de algo te he acusado ten por seguridad que no lo he reflejado por escrito, al igual que tu habrás pensado cosas de mí que no has escrito tampoco y para que veas que no me hago el ofendido te estoy contestando, eso sí, no me vayas a mirar el post con lupa y buscar dobles intenciones. ¿Quedamos como se dice "en paz"?. Por mi parte venga esa mano :manosi:
Recibe un saludo cordial.


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Mensaje por Isocrates »

No te preocupes, en lo que a mi respecta hemos estado "en paz" siempre.


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

De hecho, no existe ningún manual de estartegia o táctica macedonia. Evidentemente, Filipo, Alejandro y sus generales no escribieron niguno... y ninguno se realizó en los siguientes doscientos años. El ya citado de Asclepidoto es de la época de César y poco nos puede decir sobre el ejército de Alejandro


Esto lo podria decir alguien que viviera en esos periodos, y alguien que los haya estudiado sabria perfectamente que una afirmacion tan radical no tiene sentido alguno, y menos en epoca helenistica, tan prolifica en tratados militares, especialistas en los multiples campos de la complejisima guerra helenistica, entrenadores profesionales, etc.

Y esto venia ya de antes, de Eneas el Tactico y Jenofonte, que como todo buen lider mercenario escribio sus obras. Del mismo Eneas el Tactico se escribio un Epitome en la corte del rey Pirro, que no solo fue un lider militar, sino el maximo impulsor de la helenizacion de su patria y las de sus aliados. El mismo rey escribio no solo sus memorias, sino un manual de tactica militar, y su hijo Alejandro hizo lo mismo.

Sin duda alguna un manual de tactica militar donde se tratara la falange macedonia debio de ser escrito en esos 200 años, y mas teniendo en cuenta la importantisima funcion que desempeñaba en los ejercitos helenisticos y su difusion. Incluso el mismo Asclepiodoto dice que el numero de 16384 soldados que da para la falange, es el recomendado por la mayoria de escritores tacticos. Ni el ni Posidonio fueron los primeros a mi entender.


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Mensaje por Pyrrhos »

No estamos hablando de un imperio en decadencia, sino del que era en aquel momento el más rico y poderoso del mundo conocido. Por otra parte, hablar de conquista "fácil" cuando tenemos en esa campaña algunos de los asedios más importantes y exitosos de la antiguedad y de las mayores batallas campales no deja de resultar paradójico


Ser un Imperio en decadencia y ser el mas rico y poderoso del momento no son incompatibles, aunque eso si dejamos de lado a los Prasii y Gangaridae, por lo menos en lo de poderosos. La fuerza en elefantes era tan temible que destrozaria cualquier ejercito persa, y porque no, al de Alejandro, aunque puede que el genio de este brillantisimo militar lo solventara de alguna manera que se nos escapa.

Si, el de Tiro (Gaza tambien pero menos) fue muy dificil y grandioso, pero hubiera tenido el mismo fin que el asedio a Lilibeo por mi tocayo si no hubiera contado con la flota que vino en la segunda fase del asedio de refuerzo. Eso si, pocos romanos o puede que ninguno se viera ante una empresa asi, pero esas valoraciones hay que siuarlas en su contexto.


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Mensaje por Pyrrhos »

Isocrates escribió:La Batalla de Granico


La batalla de Granico fue el primer enfrentamiento de Alejandro con una fuerza persa. Se produjo en el río Granico, actualmente Biga Çayı, cerca del Helesponto. Tras haber rechazado la sugerencia de Memnon de Rodas de practicar una política de “tierra quemada” el ejército persa se acercó al Helesponto y se situó sobre uno de los márgenes del río Granico. En esta situación si Alejandro avanzaba hacia Sardes dejaría desprotegidas sus comunicaciones con el Helesponto y, en definitiva, con la Grecia continental y Macedonia. Por lo tanto estratégicamente el ejército persa era una amenaza que no podía ser pasada por alto y, por otro lado, Alejandro buscaba una victoria resonante frente a las tropas persas. El enfrentamiento era inevitable.

La batalla de Granico es una de las primeras de Alejandro de las que disponemos cifras Según. Arriano el ejército persa se componía de 20.000 efectivos de caballería y una cantidad similar de mercenarios griegos, para Diodoro la caballería persa excedía los 10.000 y la infantería sobrepasaba los 100.000. En cualquiera de los casos el ejército macedonio rondaría los 5.000 efectivos de caballería y los 30.000 de infantería desglosados según Diodoro de la siguiente forma:

Infantería.

Macedonios
9.000 falangistas dividido en seis batallones de 1.500 cada uno
3.000 hipaspistas divididos en tres batallones de 1.000
Griegos
7.000 aliados –hoplitas-
5.000 mercenarios –hoplitas-

Infantería ligera y arqueros
7.000 Odrisios, tríbalos e ilirios
1.000 Agrianes y arqueros


Caballería
1.800 Macedonios (compañeros), ocho escuadrones de 225
1.800 Tesalios
600 Resto de Grecia
900 Tracios, peonios etc…

.

Todas las cifras coinciden en otorgar a los persas superioridad en caballería y existen discrepancias respecto a la infantería. Arriano recoge expresamente como Parmenión recomienda a Alejandro acampar por la noche, ya que los persas, siendo muy inferiores en número de infantes no se atreverían a acampar tan cerca. Alejandro desestima el consejo pues quiere lograr una primera victoria clara y rotunda cuanto antes -no hay que olvidar que Parmenion y Atalo no habían estado en condiciones de conseguirla frente a Memnon en los meses anteriores- pero la anécdota vendría a corroborar la superioridad macedonia en infantería.


Los dos ejércitos formaron uno frente al otro. Los persas dispusieron su caballería a lo largo de la ribera del río, en forma de falange desplegada; a su vez, la infantería ocupaba la espalda de la caballería, pues el terreno era allí algo prominente.

Los macedonios formaron enfrente con Parmenión al mando del flanco izquierdo y Alejandro del derecho. En el flanco de Alejandro se encontraba la caballería de los Compañeras, los arqueros y los lanzadores de jabalinas agrianes, todos ellos al mando de Filotas y la caballería armada de sarisa, los peonios y el escuadrón de Sócrates al mando de Amintas. A continuación formaban los hipaspistas de los Compañeros, a cuyo frente iba Nicanor y a su lado la falange de Perdicas la de Crátero y la de Amintas.En el flanco izquierdo estaba en primer lugar la caballería tesalia, a conti¬nuación la caballería aliada, mandada por Filipo luego los tracios y a continuación formaba la infantería, la falange de Ceno, la de Meleagra, y la de Fílipo, hasta llegar al centro de la formación general.


Se ha discutido mucho sobre el motivo por el cual los persas dispusieron las sus tropas con la caballería en el frente y la infantería en retaguardia en lugar de hacerlo al revés. En principio resulta evidente que la infantería apostada junto a la rivera estaría en mejores condiciones de enfrentarse al ataque macedonio, de impedir el acceso a su margen del río. Reconozco –y supongo que a Gaspacher no le sorprenderá- que ninguna de ellas me resulta especialmente satisfactoria… y, claro, tengo la mía propia –vamos, por lo que yo sé es propia-. Si la caballería era la encargada de cubrir el margen del río debe ser porque las zonas por las que era posible el cruce ocupaban una extensión mayor que la que podía cubrir el ejército persa desplegado. Si esto es así los persas ocupaban una posición ventajosa al otro margen del río, pero carecían de tropas suficientes para proteger adecuadamente toda la extensión de la ribera, lo que me hace pensar que su número podía ser incluso inferior al señalado por Arriano. En cualquier caso se trata de una circunstancia que explicaría el despliegue persa como una adaptación a las circunstancias en las que se encontraban.

Sea cual sea el motivo, la cuestión es que una vez desplegadas las tropas los persas distinguieron la posición de Alejandro en el flanco derecho macedonio y procedieron a reforzar especialmente su flanco izquierdo, esperando que fuera por allí por donde llegase el ataque.

Alejandro inició el ataque enviando una fuerza mixta de infantería y caballería de las que se encontraban a su izquierda en la línea macedonia cruzar por delante de la caballería de los compañeros y atacar el flanco izquierdo –a su derecha desde el punto de vista macedonio- de los persas.


Este ataque fijó el ala izquierda persa y posiblemente hizo que se reforzase aún más, ocasión que aprovechó Alejandro para atacar al frente de los compañeros, no el flanco izquierdo, sino el centro persa, haciendo converger en la misma zona a los hipaspistas y la mitad derecha de la falange.

Poco más o menos algo así
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... anicus.gif



No sabemos como transcurrieron los acontecimientos en el otro flanco del ejército, pero cabe suponer que Parmenión realizaría una maniobra similar. En definitiva lo que se hizo fue aprovechar la disposición persa y el hecho de haber debilitado el centro para crear aumentar la debilidad a través del ataque contra el flanco y luego concentrar las fuerzas sobre ella. En contra de lo que esperaban, los persas recibieron el ataque decisivo por el centro

Una vez conseguida la irrupción en la orilla opuesta y mientras está por decidir si los macedonios conseguirán explotarla o los persas cerrarla se producen multitud de encuentros individuales en los que pierden la vida distintos personajes persas y el mismo Alejandro llega a correr un grave peligro. Creo que para comprender el desenlace de la batalla es fundamental tener en cuenta que Alejandro ha acumulado contra el centro del dispositivo persa a la caballería de los compañeros, los arqueros, los agrianes, los hipaspistas y la falange. La ruptura tuvo que producirse de forma muy rápida –Arriano dice que el grueso de los mercenarios no se había movido de su situación original más por consternación ante lo que inesperadamente había sucedido que por propia decisión. También debe tener en cuenta que con la caballería delante estos mercenarios no veían que es lo que pasaba en el campo de batalla-




Finalmente la concentración de fuerzas, la mejor preparación de la caballería macedonia y su mejor armamento –las lanzas de madera frente a las jabalinas- provocaron el hundimiento y la fuga del centro persa, al que siguió la retirada de los dos flancos. Esta cuestión también resulta importante: en el momento de conseguir la victoria los macedonios en el centro la lucha aún persistía en los dos flancos. Es la creación y explotación inmediata de una debilidad a través de la concentración de fuerzas la que hace colapsar a la formación persa en un punto, y a partir de ahí todo el frente se derrumba.


Una pregunta... si tienen una mejor caballeria (por lo menos al tipo de combate que se iba a desarrollar), mejor infanteria, etc, que merito tiene la batalla si encima la tactica persa fue a todas luces un fracaso? hubieran conseguido la ruptura del frente con un ejercito parangonable al suyo? probablemente no. En esta batalla tenemos que eliminar a la infanteria pesada griega, que salvo estar mirando la batalla desde una cierta distancia, y ser ordeada y masacrada no hizo mas. Granico fue un vadeo de un rio y un enfrentamiento con una caballeria armada con jabalinas contra un ejercito veterano, armado con picas, tanto infanteria como cabaleria, mas el soporte de la infantyeria ligera. Vamos, que fue un paseo.


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Mensaje por de guiner »

Pyrrhos escribió:
Y esto venia ya de antes, de Eneas el Tactico y Jenofonte, que como todo buen lider mercenario escribio sus obras. Del mismo Eneas el Tactico se escribio un Epitome en la corte del rey Pirro


Estimado Pyrrhos permíteme una pregunta, ¿cuando nombras a Eneas el Táctico te refieres al que queda de su obra la llamada "Poliorcética o comentario táctico sobre cómo deben defenderse los asedios"?.
Por decirlo más exacto: Eneas el Táctico/ Polieno (1991). Poliorcética/ Estratagemas. Madrid: Editorial Gredos.
También preguntarte si ¿sabes si se conserva el epítome que mencionas?.
Recibe un saludo.

Edito :Me he descargado la revista que viene en tu sitio web. Si me permites la indiscrección ¿has escrito tu el artículo sobre la Batalla del río Bragadas?.
Lo dicho, disculpa si es indiscreta mi pregunta y recibe un saludo.


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Mensaje por Pyrrhos »

Respondiendo a tu pregunta Valerio, si, es ese mismo Eneas el Táctico que mencionas. No, no se conserva el epítome que cito, solo aparece en Die Fragmente der griechischen Historiker de Felix Jacoby, que es un compendio de estractos o citas comentadas de 856 trabajos perdidos de autores griegos. Aparace en el fragmento 603. No dispongo del libro, aunque me podria hacer con el.

Como habras deducido, esta obra se ha perdido.

PD: No, no he escrito el artículo, sino un amigo. Conozco a esa gente y mantengo una buena relacion con la revista, son bastante majetes. Todavía no me ha dado por escribir, lo mío es leer, tal vez siendo menos vaguete me atreva. De todas formas tiene algunos errores el artículo en su redacción que en teoría lo tendrían que haber solucionado ya, o el autor o los que la publican.


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Mensaje por de guiner »

Estimado Pyrrhos, muchas gracias por tu respuesta.
Recibe un saludo cordial.


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

De nada Valerio, un placer poder ayudar.


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Mensaje por Isocrates »

Pyrrhos escribió:
Esto lo podria decir alguien que viviera en esos periodos, y alguien que los haya estudiado sabria perfectamente que una afirmacion tan radical no tiene sentido alguno, y menos en epoca helenistica, tan prolifica en tratados militares, especialistas en los multiples campos de la complejisima guerra helenistica, entrenadores profesionales, etc.



Efectivamente, tienes razón en que la afirmación rotunda no tiene sentido. Sin embargo dentro de lo que sabemos respecto a la literatura militar de la época en cuanto a estrategia y táctica -partiendo de Eneas el táctico-, solo tenemos seguridad del epítome de Cíneas. Esta situación contrasta radicalmente, por ejemplo, con lo que sabemos sobre la mucho más numerosa literatura sobre poliorcética y asedios.




Y esto venia ya de antes, de Eneas el Tactico y Jenofonte, que como todo buen lider mercenario escribio sus obras. Del mismo Eneas el Tactico se escribio un Epitome en la corte del rey Pirro, que no solo fue un lider militar, sino el maximo impulsor de la helenizacion de su patria y las de sus aliados. El mismo rey escribio no solo sus memorias, sino un manual de tactica militar, y su hijo Alejandro hizo lo mismo.



Bueno, las afirmaciones rotundas respecto a las obras de Pirro y su hijo quizá también sean un poco arriesgadas.



Sin duda alguna un manual de táctica militar donde se tratara la falange macedonia debio de ser escrito en esos 200 años, y mas teniendo en cuenta la importantisima funcion que desempeñaba en los ejercitos helenisticos y su difusion. Incluso el mismo Asclepiodoto dice que el numero de 16384 soldados que da para la falange, es el recomendado por la mayoria de escritores tacticos. Ni el ni Posidonio fueron los primeros a mi entender.


Pero cabe recordar que la cuestión era en cuanto a la acción combinada de infantería y caballería y no exclusivamente un manual sobre la falange. La literatura de estrategia y táctica que sí se ha conservado -Frontino y Posidonio especialmente- resulta muy poco clara en ese aspecto. Hablamos de cosas como:
19) En Arbela, Alejandro, temiendo la cantidad de enemigos, pero confiado en el valor de sus tropas, elaboró una línea batalla que enfrentaba todas las direcciones, para que sus hombres, si eran rodeados, pudieran luchar desde todos lados.


o
9) Cuando Poro, un rey de los indios, impedía a Alejandro de Macedonia conducir sus tropas a través del río Hidaspes, éste ordenó a sus hombres que hicieran una práctica de correr hacia el agua. Cuando por esa clase de la maniobra, condujo a Poro a cuidar la ribera opuesta, él condujo de repente su ejército a través del río en un punto más alto de la corriente.


Que no parecen especialmente adecuadas para transmitir el tipo de información que preocupaba -así lo entendí yo, por lo menos- a Malcomn.
Ah, los párrafos son de Frontino, Satrapa1 está traduciéndolo en la red

Un saludo


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