Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[aguapalcamello]

¿Un anfibio más grande que el JCI?, por supuesto, y eso ya está inventado, la clase wasp.
Lo que menos cuesta es la chapa, así que diez o quince mil toneladas más no es importante, como no precisa de una elevada velocidad punta para lanzar aviones o recogerlos, este aspecto es también más económico que un portaaviones clásico.
Yo me quedaría con el actual anfibio, y construiría otros dos más grandes,vendiendo el PdA o transformándolo en buque hospital o algo así, y vendiendo uno de los galicias.

[karolo]

Pues es interesante lo que dices de los buques de clase WASP. Es una pena que no tengo ni idea de nada para hablar de las posibilidades de este tipo de buques e integración en nuestra armada en vez de un portaviones.

Yo estaba pensando precisamente en eso. Un portaviones es otra cosa. Yo pensaba en un anfibio con una gran pista de aterrizaje y si acaso hangares mas grandes pero nada de la utillería que caracteriza a un portaviones.

Porque he entendido gracias a las personas que intervienen en este hilo que la necesidad de ala embarcada no es opinable. Se necesita si o si, sin embargo yo pienso que lo que de verdad agradecería nuestra armada es una capacidad de adaptacion a cualquier situación (ya no vivimos en el mundo de los bloques y se pueden presentar crisis en cualquier parte) y la posibilidad de mover al ejército de tierra (no a todo je je je) a donde sus servicios pudieran ser necesarios. Por eso veo importante disponer de capacidad anfibia. Mas que portaviones necesitamos poder mover infantería y el ala embarcada necesaria para poder realizar ese tipo de misiones adecuadamente.

¡Muchas gracias!

[karolo]

Perdón por contestarme a mí mismo pero es que acabo de ver estos buques y salvando la distancia yo creo que este es el concepto que necesitamos.



Solo que los americanos los llevan con 8 aviones AV-88 Harrier (VSTOL) y ya puestos a pedir me pregunto si en una pista de 250 metros (por decir algo) se pueden utilizar aviones que no sean VSTOL (osea que aterricen con gancho por ejemplo).

Y así podemos pensar en otros aviones aparte del F-35B que sean cuales sean serán mas baratos.

No tengo idea de lo que cuestan las cosas y el papel lo aguanta todo, pero a mi me parece que un barco de ese tipo mas una rebaja por aviones mas económicos debe salir mas barato que un portaviones pequeño con F-35B

Y es mas adaptable a cualquier situación porque al fin y al cabo es un gran anfibio.

Claro que viendo lo que pretenden hacer con las F-110 que van a ser poco menos que BAM mas armados pues no se no se ... soñar es grátis.

[Bsrt]

Perdón por contestarme a mí mismo pero es que acabo de ver estos buques y salvando la distancia yo creo que este es el concepto que necesitamos.



Solo que los americanos los llevan con 8 aviones AV-88 Harrier (VSTOL) y ya puestos a pedir me pregunto si en una pista de 250 metros (por decir algo) se pueden utilizar aviones que no sean VSTOL (osea que aterricen con gancho por ejemplo).

Y así podemos pensar en otros aviones aparte del F-35B que sean cuales sean serán mas baratos.

No tengo idea de lo que cuestan las cosas y el papel lo aguanta todo, pero a mi me parece que un barco de ese tipo mas una rebaja por aviones mas económicos debe salir mas barato que un portaviones pequeño con F-35B

Y es mas adaptable a cualquier situación porque al fin y al cabo es un gran anfibio.

Claro que viendo lo que pretenden hacer con las F-110 que van a ser poco menos que BAM mas armados pues no se no se ... soñar es grátis.

Esto pienso yo...

Conste antes de mi disertación que no soy ingeniero aeronáutico ni estudio para serlo, pero, si se mantuviera en un supuesto F-35D la vectorización de la tobera del B y el gancho del C (ahorrándonos el peso muerto del ventilador del B), no se podría conseguir, con una carrera relativamente corta y SkyJump más cargados que el F-35B (con más armas o más autonomía, vamos, aviones más capaces), haciendo algo parecido a lo que hacen los Harrier (lo del falso vuelo con las toberas en ángulo menor que 90º) y recogerlos con el gancho? Es decir, un STOBAR pero elevado a su máxima expresión... (

No se si los otros F-35 llevan el mismo tipo de vectorización que el B (lo de que la tobera gire 90º) pero no lo veo tan descabellado y de esta manera se podría conseguir un avión más capaz, por un precio parecido y ahorrándonos uno de los grandes problemas de un porta CATOBAR que es la necesidad de una planta de propulsión enorme, la problemática de las catapultas, etc...

Obviamente es todo una paja mental, y además no sería muy lógico ni barato meternos solos en el fregao de adaptar un avión como este para que permita esta forma de operarlo, pero a los ingleses les podría interesar para sus CVF (al final sería poco más o menos que lo mismo que lo que pretenden tener pero con aviones más capaces), y sinceramente no lo veo tan descabellado...

[mma]

Los sistemas de los dos aviones hacen en esencia lo mismo, levantarlo empujando por delante y detras del centro de gravedad. El sistema que propones lo que haria seria empujar solo detrás, con lo que el avión tenderia a bajar el morro.

Pero con un Skyjump lo que se pretende es que el morro se mantenga arriba el mayor tiempo posible dando lugar a un tiro parabólico.

Lo mas facil es que con ese sistema nada mas salir el avión clave el morro y haga un agujero en el agua.

[witiza]

Kalma:
Un LHD es más caro que un portaviones del mismo tamaño por las siguientes razones:
Los equipos, especialmente de comunicaciones para guerra anfibia no son los mismos, se incrementa mucho su coste y se complica el diseño
Hacen falta centros de mando y control espeiales para guerra anfibia, que no son los mismos que para operaciones aéreas
El diseño y el coste del dique (más bombas para operarlo, portas, personal) es muy alto
Hay que duplicar pañoles para munición, repuestos, etc
Los alojamientos de personal son dificilmente modurales, por lo que cunado se va en rol de portaviones esas zonas no se aprovechan
Todo esto obliga para la misma capacidad aérea a aumentar el desplazamiento y por tanto la potencia y tamaño de la planta propulsora y aumentar la dotación. Más gente, más consumo y más mantenimiento: no solo precio de coste
¡Claro que es mejor un dos por uno! PERO NO ES GRATIS. El JC 1 carece de capacidades del PDA. Tiene una dotación pequeña porque no está pensado para ejercer papel de portaviones más que de manera secundaria. ¿Razón? Básicamente el coste de ciclo de vida
Un barco de 35000 tns multirol con las capacidades que sugerís con los presupuestos actuales lamentablemente se escapa de lo que la Armada puede mantener operando. ¿Y si aumentasen? Entonces la película cambia. Pero no solo hace falta más dinero, también más personal.

[Bsrt]

Los sistemas de los dos aviones hacen en esencia lo mismo, levantarlo empujando por delante y detras del centro de gravedad. El sistema que propones lo que haria seria empujar solo detrás, con lo que el avión tenderia a bajar el morro.

Pero con un Skyjump lo que se pretende es que el morro se mantenga arriba el mayor tiempo posible dando lugar a un tiro parabólico.

Lo mas facil es que con ese sistema nada mas salir el avión clave el morro y haga un agujero en el agua.

Por eso decía que no se si sería posible... De todas formas repito que tampoco lo veo descabellado... La clave es saber si el F-35B en carrera corta utiliza el ventilador, ya sabemos que en vertical si que lo utiliza, pero ¿Para despegar con un Skyjump?

[ASCUA]

Hay que ponerse en perspectiva: La Armada cuando adquirio al PdA buscaba basicamente un portahelicopteros ASW para sustituir al portahelicopteros ASW que era el Dédalo. Lo que ocurre es que en la Armada eran bastante espabilados y la Infanteria de Marina desde los años 70 tenia dos escuadrillas de apoyo aereo para la misma, una de helicopteros y otra de aviones. Esas funciones que hacian los helicopteros de ataque y los Harrier desde el Dédalo para la IM eran básicamente las mismas que se hacian desde los LPH de la USN para prestar apoyo aereo al USMC.

Claro, claro... y como eran tan espabilados para algunas cosas, los de la Armada para compensarlo tenían que cagarla encargando algo como el PdA en vez de un LHD, como los yankis.
Que por entonces ya existían LHD, digo por si alguien cree que nacieron después del PdA. Y que eran, entonces como ahora, megapolivalentes y baratuchos...

Pues para proyectarnos en lugar de LHD's, vayamos a por LPH's gigantes tipo San Antonio. Que tambien se les puede dotar de una pista para helos importante, ¿no?

No. Un LHD tiene una capacidad de proyeccion muy superior a la de un LPD (Que es lo que es un San Antonio, un LPH suele ser de cubierta corrida y sin dique). Siempre.

Recordemos donde empezó:

-El PdA no es un portaaviones "como Dios manda"... da casi lo mismo tenerlo que no tenerlo en un conflicto de alta intensidad.
-Como tu dices, un LHD con aviación embarcada es menos "como Dios manda" que el PdA, pero tiene otras cualidades. Yo asumo que la aviación embarcada se empleará (como vosotros mismos os encargasteis de aclararme) en tareas CAS mas que en CAP, y para eso nos llega con un BPE adaptado, que además conservaría una buena capacidad anfibia para el caso de que fuera necesaria.

Mi respuesta:

Pues si, el PdA no es un porta como Dios manda (me estoy mordiendo la lengua ). Evidentemente un LHD, menos todavia, siguiendo esa logica...
Pues para proyectarnos en lugar de LHD's, vayamos a por LPH's gigantes tipo San Antonio. Que tambien se les puede dotar de una pista para helos importante, ¿no?

Y ahora la de respuesta de Kalma

No. Un LHD tiene una capacidad de proyeccion muy superior a la de un LPD (Que es lo que es un San Antonio, un LPH suele ser de cubierta corrida y sin dique). Siempre.

Ningún problema, doblamos el tonelaje de los San Antonio. Un PdA como porta no vale pa na, un LHD como porta menos, pues para tener un anfibio, un LPD. Total, si la aviación embarcada es una camama, un LPD gigante nos puede valer...

Armadas de cierta importancia. Puedes jugar en primera división y pelear por no descender... o jugar en segunda. O jugar a otra "cosa".
La "cosa" es así de clara.

¿Jugará en segunda Australia porque a diferencia de Thailandia va a por dos LHDs teniendo similar presupuesto que España y metiendose en mas fregados "a la ofensiva" que España, ademas de tener un panorama "interesante" en el Índico entre las potencias emergentes?

Aquí el patio delantero y el patio trasero aussie y su grado de implicación en los fregaos internacionales, nada tienen que ver con que su marina sea o no, de 1ª o 2ª o 3ª división...
Y si, aún cuando dotaran a sus BPE con el F-35B, que está por ver; frente a la Armada con un BPE y un porta STOVL, están un paso por detrás...

¿Juega en segunda Japón sin tener tampoco portaaviones?¿Juega China en segunda y ya no es una Armada de cierta importancia?¿Y Korea del Sur con mayor gasto militar que España?

Oh si, Japón en su liga económica, tiene una Armada de 2ª.
Oh si, a la ROKN la Armada no tiene nada que envidiarle, presupuesto aparte. Mas bien lo contrario.
Y los chinos pierden el oremus por un porta ( o por varios)...¿Que tendrá el agua...?

Mas que agarrarnos a los portaaviones (En nuestro caso miniportaaviones que ofrecen algo no muy diferente al de esos grandes LHD que hacen jugar en segunda según tu) agarremonos a las marinas como un todo y a su liga PRESUPUESTARIA que dice lo que pueden gastar de forma que la inversion les sea lo mas rentable posible...

Precisamente es el porta y sus aviones lo que nos coloca los primeros en rentabilidad por € gastado. Anfibios y fragatas los tiene todo quisque...

Oye, las restricciones de la marina japonesa son las que son y su presupuesto es el que es, si empezamos con los "pero es que" o los "y si", no acabariamos nunca...

Ya respondido por sergiopl. Si Japon hubiese querido de verdad tener portaaviones no hubiese tenido problema en tenerlos. ¿Ejemplos?La misma Italia. Italia antes del Garibaldi no podia tener portaaviones (por cierto, creo que voy a volver a usar la costumbre de poner portaaviones entre comillas, porque casi que entre los pobres LHD y estos hay mas similitudes que diferencias, sobretodo si comparamos a estos "portaaviones" con los portaaviones de verdad...).

Veremos como evolucionan con sus 22DDH,pero vamos, que su caso por necesidades particulares tambien es un poco especial. Por eso ellos siguen fabricando portahelicopteros ASW y el resto no.

Jopelines, ¿tiene portas japón? NO. ¿Podría tenerlos? SI (y podría pagarse mas de uno, añado)...
Peero, ¿tiene portas japón? NO. ¿Podría tenerlos? SI (y podría pagarse mas de uno, añado)...
Esstooo, peeero, ¿tiene portas japón? NO. ¿Podría tenerlos? SI (y podría pagarse mas de uno, añado)...
Y así hasta el fin de los días.
España no puede pagarselo y lo tiene. E Italia a la que no la dejaban, también lo tiene.

Es obvio que la Armada japonesa es poderosisima. Pero es como es, ya sea por sus vecinos, ya sea por su pasado, en eso no me meto; rocosa, apabullante y dura en muchas cosas y en otras, cero...

Porque no necesitan esas otras. Nosotros al PdA lo tuvimos porque lo necesitabamos para una necesidad concreta, pero no de portaaviones para "marcar diferencias" sino como portahelicopteros ASW pesado y duro compenetrado con las FFG para el Atlantico norte, algo muy parecido a lo que son los Hyuga 16DDH hoy para JMSDF. Con Harriers porque teniamos tradicion de dar apoyo aereo cercano a la IM con ellos como leccion aprendida de pasadas operaciones -Ifni, por ejemplo-. El problema es que el resultado que obtienes con un LHD polivalente mas especializado para aviones no es tan diferente al de un porta exclusivamente STOVL de ese tamaño y asumiendo para ambos un GAE "pequeño aeroclub".....

Lo bueno de un porta como el PdA es que, a pesar de machacarlo con el sambenito de que no es polivalente, si lo es. Y lo demuestra el que se pensó para operar desde el inicio con los Harrier, y pronto se olvidó lo de cazar subs, para sustituirlo por poder hacer CAS y CAP, radarizando en cuanto pudimos la flota Harrier, y luego de vuelta a hacer CAS con la llegada de las efecienes.
Y no fue la tradición lo que nos llevó hasta el PdA, lo que nos lo trajo fue la experiencia. Nacida de una vasta tradición, esa que a otros les sirve para dormir en el suelo y pegar alaridos mientras van dando patadas y puñetazos a diestro y siniestro...

Y ahi está el verdadero quid de la cuestion, amigos mios, y lo obviamos hablando de plataformas y de "tener (portaaviones), tener portaaviones o tener PORTAAVIONES"....Cuando lo que condiciona a estos y lo que da verdaderas capacidades son los grupos aereos embarcados, y un GAE pequeño aeroclub da lo mismo en un porta STOVL chiquitito o en un LHD, y para ganar capacidades lo amplias y para ampliarlo necesitas irte a un buque mas grande y te compensa esa especializacion...No tiene mas.

Es que no hay portaaviones y portaaviones. Hay portaaeronaves o portaaeronaves y luego portaaviones o portaaviones...
Ni es lo mismo un CdG que un Nimitz, ni es lo mismo un CVF que un CdG, ni es lo mismo un Cavour, Invencble, PdA que un LHA, ni es lo mismo un LHA que un LHD...
Por mucho que os jorobe la estrategia...

[sergiopl]

ASCUA, lo que dices de que en su día se eligió un "baby carrier" en lugar de un LHD no me vale por una razón:

A finales de los 70, cuando se decidió construir el PdA (entonces "Almirante Carrero Blanco" creo que lo llamaban, fijate si ha pasado el tiempo), existía una amenaza muy clara, para la que se construyó el PdA: los submarinos soviéticos.

Pero en el contexto estratégico actual un buque de ese tipo es un anacronismo muy caro que no compensa (aunque SI, es mejor como portaaviones que un BPE adaptado... pero es que no es adecuado para las necesidades de nadie).

La prueba de que no debe ser muy útil es que ningún país salvo Italia (que construyó un portaaeronaves, pero mucho ojo CON SIGNIFICATIVA CAPACIDAD ANFIBIA) y Reino Unido (que va a construir 1 ó 2 mucho mas grandes que el PdA) confían en ese concepto (el portaaviones VSTOL).

Si nosotros sólo queremos una UNAEMB orientada al CAS para la IM (lo cual es en cierto punto discutible por lo que nos van a costar 15-20 F-35B, aunque no niego su utilidad) con dos BPE estaríamos mejor cubiertos que con un BPE y un PdA.

Las ventajas son claras:

- Con un BPE y un PdA siempre habrá un momento en que estaremos sin LHD o sin portaaeronaves. Con dos BPE (el segundo de ellos adaptado a las operaciones aéreas) siempre tendremos uno de cada.

- Los costes serán menores que construir un nuevo portaaeronaves de la nada.

- El segundo BPE tendrá un empleo real mucho mas importante que el PdA o su supuesto sucesor. Podrá ser enviado a esas vistosas operaciones de paz y derivados (transportando tropas, ayuda humanitaria a zonas de desastre, etc).

- Y además, si algún día tenemos que liarnos a tiros con Marruecos, con 12 F-35 a bordo podrá cumplir practicamente todas las misiones con una efectividad muy similar al PdA.

Por lo tanto, a no ser que lo que tu pretendes que sea el sucesor del PdA sea un CVF "con sabor Navantia" (eso ya sería otra cosa... pero creo que se nos sale del presupuesto), permíteme que siga quedándome con mi segundo BPE "tuneado" para operar mejor con aviones de ala fija

[ASCUA]

Como tu dices, un LHD con aviación embarcada es menos "como Dios manda" que el PdA

¿Por qué?

Yo desde luego pienso que un LHD con aviacion embarcada especializado en operar con ella (esto es con Sky Jump, con doble ascensor de armas y quizas, solo quizas,reservas de combustible de aviacion y armas de mayor tamaño) no tiene grandes diferencias prácticas con un miniportaaviones STOVL de su mismo orden de desplazamiento .

Depende de lo que entendamos como grandes diferencias...
El PdA nacido hace 20 años, con los números en la mano, tan solo es inferior al BPE en que es mas pequeño. Y tiene la pista algo mas corta. Y algo menor en m² de pista Y no podrá operar con el F-35B...

Por lo demás, nasti de plasti. Ni movilidad táctica, ni como plataforma naval, ni en velocidad o estabilidad, ni en persistencia en combate.

Y si hablamos ya de una comparación en igualdad de desplazamiento...

Un LHD es más caro que un portaviones del mismo tamaño

No hay nada pintado de gris y que flote que apoye ese argumento.
Y bien que lo siento. Así dejarían de darme la barrila con lo del segundo LHD para sustituir al PdA...

Kalma:
Un LHD es más caro que un portaviones del mismo tamaño por las siguientes razones:
Los equipos, especialmente de comunicaciones para guerra anfibia no son los mismos, se incrementa mucho su coste y se complica el diseño
Hacen falta centros de mando y control espeiales para guerra anfibia, que no son los mismos que para operaciones aéreas
El diseño y el coste del dique (más bombas para operarlo, portas, personal) es muy alto
Hay que duplicar pañoles para munición, repuestos, etc
Los alojamientos de personal son dificilmente modurales, por lo que cunado se va en rol de portaviones esas zonas no se aprovechan.

Esa es la demostración de porque es peor en capacidades aéreas un LHD que un porta puro STOVL. Pero no por ello es mas barato...

Todo esto obliga para la misma capacidad aérea a aumentar el desplazamiento y por tanto la potencia y tamaño de la planta propulsora y aumentar la dotación. Más gente, más consumo y más mantenimiento: no solo precio de coste

De acuerdo en que para las mismas capacidades aéreas un LHD suele ser algo mayor que un porta puro.
Pero las propulsiones de los portas puros, para impulsarlos a los, mínimo 25/26 nudos habituales en adelante, son bastante mas potentes y muchísimo mas caras...
Y hasta ahora, excluyendo la capacidad de transporte de tropas, embarcaba mas personal un porta puro que un LHD (precisamente porque sus capacidades aéreas son menores). Digo hasta ahora porque el Cavour, por ejemplo, la ha reducido bastante comparándola con el PdA. Los años que no pasan en balde...

¡Claro que es mejor un dos por uno! PERO NO ES GRATIS. El JC 1 carece de capacidades del PDA. Tiene una dotación pequeña porque no está pensado para ejercer papel de portaviones más que de manera secundaria. ¿Razón? Básicamente el coste de ciclo de vida
Un barco de 35000 tns multirol con las capacidades que sugerís con los presupuestos actuales lamentablemente se escapa de lo que la Armada puede mantener operando. ¿Y si aumentasen? Entonces la película cambia. Pero no solo hace falta más dinero, también más personal.

El tamaño del buque irá en consonancia con ala aérea embarcada. No solo los F-35, también los helos... Yo diría que mas grande que el Cavour no tiene que ser. Probablemente muy parecido... Claro que si ya nos planteamos una fragata multicasco, ¿por qué no un porta?
Un trimaran/pentamaran de 20/23 mil toneladas. Y a correr...

[Kalma_(FIN)]

Claro, claro... y como eran tan espabilados para algunas cosas, los de la Armada para compensarlo tenían que cagarla encargando algo como el PdA en vez de un LHD, como los yankis.

No, porque a la Armada le venia mejor el proyecto SCS de la misma US Navy. ¿Por qué?Porque el SCS hacia algo que no podia hacer ningun otro equivalente, que era tener en paquete tanto a las FFG como al propio SCS gracias a un link táctico. En aquella epoca primaba la guerra ASW y en esa tesitura eso te merece mucho mas la pena que un LPH (El primer LHD no se encarga hasta 1984, y es el USS Wasp),que encima ni siquiera vas a poder dotar de muchos helos de transporte -Que la Armada no tenía; Los helicopteros que tenian eran todos para ASW exceptuando a los Cobra-.

Para eso está claro cual era la mejor opcion...Mas aun si se tiene en cuenta que obviamente un LPH de 17000 tm (no de 27000 o de 40000) no te va a dar lo mismo de si que un portaaeronaves exclusivamente dedicado al mismo desplazamiento que va a poder tener mayores espacios en voladizo...

Ningún problema, doblamos el tonelaje de los San Antonio. Un PdA como porta no vale pa na, un LHD como porta menos, pues para tener un anfibio, un LPD. Total, si la aviación embarcada es una camama, un LPD gigante nos puede valer...

Pues invertirás un desplazamiento considerablemente mayor para el mismo resultado, y todo por no llamarlo LHD. Tú mismo

Aquí el patio delantero y el patio trasero aussie y su grado de implicación en los fregaos internacionales, nada tienen que ver con que su marina sea o no, de 1ª o 2ª o 3ª división...
Y si, aún cuando dotaran a sus BPE con el F-35B, que está por ver; frente a la Armada con un BPE y un porta STOVL, están un paso por detrás...

Y quien decide eso de las divisiones de las armadas, pregunto yo?¿Tú?

Tu asumes que por tener un Baby Carrier ya eres una especie de Dios, yo mas bien soy mas cercano a la realidad y veo que ese Baby carrier da capacidades en la práctica iguales a las de ese porta STOVL chiquitito, porque la cuestion no está en que se llame porta o que se llame "LH", sino en el tamaño del GAE. Ése es el punto critico.

Y como hemos visto con un GAE de 12 o 13 o 14 aviones las CAP te dan solo para cubrir un eje de amenaza y lo demas bastante justo.

Eso, y la combinacion con los DEMAS elementos de una Armada -A no ser que asumamos que su razon de ser es ese baby carrier- es lo que de verdad va a establecer qué categoria tiene. PRECISAMENTE por eso es por lo que excluyes a los Thais, pese a que ellos tienen un Baby Carrier, y los Aussies no.

Oh si, Japón en su liga económica, tiene una Armada de 2ª.

No, Japon tiene una Armada de primera. Su liga economica no es el PIB japonés, su liga economica es lo que gasta. Ya quisiera la Armada tener las capacidades de JMSDF salvo en lo referente a capacidades anfibias y en cierto modo las aeronavales -Como apoyo de esas primeras fundamentalmente-.

Oh si, a la ROKN la Armada no tiene nada que envidiarle, presupuesto aparte. Mas bien lo contrario

Es que ese es el tema, los presupuestos. Esos son los que determinan qué puedes o qué no puedes pagarte. Y ellos no van a por portaaviones STOVL pese a que han declarado ya que quieren una Armada de primera division, y pese a que tienen enfrente a China y Korea del Norte...¿Por qué?

Y los chinos pierden el oremus por un porta ( o por varios)...¿Que tendrá el agua...?

Ja,ja,ja, y por SSN, y por SSBN, e incluso por una flota de AWDs digna de tal nombre...De hecho hasta ahora invierten mucho mas dinero en todo esto que en portas...Que tendrán si quieren aumentar su capacidad de proyeccion.


Y que los portaaviones son los reyes del mar creo que nadie lo discute.Otra cosa es que si hablamos de un GAE de docenita y pico (y no un pico muy alto) de aviones STOVL merezca la pena una plataforma especializada....

Precisamente es el porta y sus aviones lo que nos coloca los primeros en rentabilidad por € gastado. Anfibios y fragatas los tiene todo quisque...

Pero es un baby carrier, un portaaviones con clara connotacion ASW heredado de la guerra fría....Tampoco todo quisque tiene grandes LHD, ni mucho menos, y curiosamente son paises de nuestra misma liga presupuestaria los que tiran hacia grandes LHD en lugar de portas STOVL especializados y no demasiado grandes. Italia queda un pelin lejos, por no mencionar que se plantearon seriamente la opcion de un gran LHD, y acabaron optando por un Cavour que sigue siendo capaz de actuar como LPH por algo.

Y la aviacion embarcada sea cual sea la opcion a tomar la seguimos teniendo, que yo sepa.

España no puede pagarselo y lo tiene. E Italia a la que no la dejaban, también lo tiene.

Da la impresion de que por el hecho de que uno -PdA- se llame portaaviones y el otro se llame "buque de asalto anfibio" o LHD, el primero tiene muchas mas capacidades que el segundo...Cuando no es así necesariamente y siempre vamos a jugar con tamaños de GAE equivalentes...

Lo bueno de un porta como el PdA es que, a pesar de machacarlo con el sambenito de que no es polivalente, si lo es. Y lo demuestra el que se pensó para operar desde el inicio con los Harrier, y pronto se olvidó lo de cazar subs, para sustituirlo por poder hacer CAS y CAP, radarizando en cuanto pudimos la flota Harrier, y luego de vuelta a hacer CAS con la llegada de las efecienes.

Ascua...Eso es simplemente porque ya estaba pagado y nos salia muy barato -Menos de mover eso sí, pero nadie ha hablado de renunciar a la aviacion embarcada, al menos no yo-.

[karolo]

Es muy interesante todo lo que decis. A veces me pierdo pero bueno ... normal.

Yo me voy haciendo mis opinión y creo que la mejor opción para sustituir al porta es hacer un gran buque anfibio del tipo de la clase WASP. Naturalmente no se trata de copiarlo sino de adaptar la filosofía de ese barco a nuestras necesidades. Ellos usan muchos helicópteros, 8 aviones y una tripulación de mil hombres en un buque de 40.000 toneladas. Yo dudo que necesitemos todo eso. Lo que yo no se es que requerimientos tiene una pista para poder hacer ese tipo de cosas que evite aviones STOLV, pero ese barco debeía tener una pista capaz de ello.

Otro factor importante es el de los aviones. A mi me parece que ese barco con una pista muy grande debería permitir que los aviones aterricen con gancho y ahí me pregunto si es una tontería viendo como está el patio de pensar en comprar algunos F15 actualizados y olvidarnos de F-35B por unos años (pongamos 10 por decir una cifra). Yo creo que por mucho menos de lo que cuestan 15 F-35B se pueden adquirir 20 F15 que pueden realizar perfectamente un CAP adecuado para las necesidades de la flota ya no se si es avión adecuado para labores de CAS.

No se lo que cuestan las cosas, pero entiendo que unos F15 debidamente upgradeados serán aviones adecuados para ese tipo de misiones durante diez años con toda probabilidad. Con eso ahorramos mucho dinero. Cierto que no son comparables a un F-35B pero tampoco cuestan lo mismo y dentro de unos años, cuando el F35 sea un modelo ya probado y tal se pueda pensar en adquirirlo.

Osea que yo planteo un buque de tipo clase WASP con una pista que no requiera aviones STOLV y con F15 en vez de F35B y en unos años replantear los aviones.

¿Es un razonamiento correcto?

[mma]

¿y tiene que ser precisamente el F-15 el elegido? Es que avión menos preparado para uso naval no se me ocurre en este momento.

Las cosas no suelen ser mas que de una manera, como se puede. Si quieres un portaaviones de verdad hay que hacerlo con catapultas y todas esas zarandajas porque es la única manera de que los aviones funcionen al 100%.

Si no puedes tener catapultas tienes varias opciones: una son los Stobar donde asumes que los aviones no van al 100% o los Vstol, para lo que necesitas aviones vstol.

Y no hay mas.

Lo del anfibio reconvertido no es mas que una manera de tener una pista alternativa cuando no tengas portaaviones, pero no es un portaaviones. Sus instalaciones no son iguales y por tanto siempre será peor que uno dedicado en exclusiva, pero cuando no hay para mas hay que conformarse.

El anfibio es para llevar cosas a la playa, el portaaviones para llevar aviones, la mezcla cuando no puedes tener otra cosa y te tienes que conformar con una cosa que ni será tan buena como el portaaviones cuando lleve aviones ni para llevar cosas a la playa cuando tenga que hacerlo.

[karolo]

Pues puse el F15 porque pensaba que era un buen avión para eso. Es mi ignorancia nada mas así que no tiene que ser el F15. Solo buscaba una alternativa al F35B y aceptar un avión menor a cambio de menos precio en un anfibio que permita tener 6 u 8 de esos aviones.

Disculpa mi ignorancia.

[ASCUA]

Me rindo... no quieres admitir que el PdA es un concepto muerto y que nadie los empleará dentro de 10 años a excepción de los italianos (con un buque que se parecerá mas al concepto que yo cito que al PdA, por cierto), los tailandeses (cuando saquen de paseo su Chakri, que parece que no es muy a menudo) y nosotros. Estás en tu derecho y a lo mejor hasta tienes razón.

Vamos a ver, el Cavour es un porta STOVL puro que tiene un garaje dedicado para transporte de vehículos ligeros. Decir que por eso, conceptualmente, se aleja mas del PdA y se acerca a un LHA o LHD ya es retorcer los argumentos un poco demasiado...
Vamos, como si yo dijera que porque el LCS 2 tiene un hangar y una pista mayores que las del LCS 1, se acerca mas a porta que a corbeta...

El concepto porta STOVL en su época de esplendor máximo debía andar por... tres integrantes del club de fabricantes. Nosotros, italianos y pérfidos. Los pérfidos quieren subir un escalón. Y se borran del club...
Quedamos dos. ¿Ha muerto el club? Ni antes, ni ahora, seremos demasiados; eso lo tengo muy claro.

¿Y el club de usuarios de LHD en funciones de porta? ¿Ese está vivo, muerto o no se ha inaugurado todavía?

Pero permíteme que siga pensando que un BPE adaptado a las operaciones aéreas pero que conservara su capacidad anfibia sería una solución mas inteligente que un "baby carrier" dedicado a una sola tarea y que sólo sirve para que discutamos sobre su reemplazo en este foro

Mas inteligente no, mas barata...

Sobre el número de AV-8B... vaaale, son 17. Pero en el PdA rara vez se ven mas de 12 embarcados (normalmente son incluso menos, 8-10).

Lo bueno del caso es que, en condiciones de guerra, los pueda embarcar a todos.
Y puede, y tanto que puede...

Y sólo un detalle mas... lo de meter el AEGIS en un casco pequeño me parece muy bien como hazaña de ingeniería... pero es un error. Los japoneses tienen 96 celdas de VLS en su casco y nosotros 48. Joer, ¡si con un poquito mas de chapa teníamos 64!.

Pues a mi y a los aussies no. A ellos se les planteó esa disyuntiva, un peazo de destructor diseñado por los de Gibas & Cox en la linea de los Burke, Kongo/Atago o KDX-III con mucha pegada o la F-105 y se quedaron con la segunda... ¿Por qué? Cuatro efecientocinco costaban lo que tres Evolved Burke

Eso de que “con un poquito mas de chapa, apenas se nota en el precio final” no se lo cree ya nadie, hombre de Dios. Los aussies fueron los últimos. Y han acabado dandole la razón a Navantia y a la Armada...