Submarinos Iberoamericanos

[Caio]

Bueno... los Tupis por si solos son medios perfectamente válidos. El Tikuna ya es un sólido paso por delante, es verdaderamente un submarino bueno y moderno a secas y sin calificativos adicionales "para el contexto regional". Mas bien la fuerza submarina esta bien equipada y balanceada, con la adición de 4 SSK adicionales va a ser puntera en la región.

El SSN si que no lo entiendo. No lo necesitan - así de simple. Mucho mejor era gastarse la plata del SSN en modernizar los Tupis con sistemas equivalentes a los de los futuros Scorpenes y quizás uno o dos botes adicionales de la misma clase. Una flota de 12 SSK le sirve al Brasil mucho más que una de 10 SSK y 1 SSN.

El SSN no es un medio defensivo coherente. Para eso un SSK es superior.

Como não é coerente? Você tem noção do raio atuação de um submarino nuclear comparado com um submarino convencional? São meios incomparáveis... E se você sabe o tamanho da costa brasileira (estendendo-se às ilhas no atlântico aproximadamente 9.198 km de extensão) garanto que você veria que é um meio defensivo necessário e coerente. Imagine patrulhar regiões a 300KM do litoral com um submarino que precisa estar subindo para a superfície constantemente (recarregar baterias) e que tem uma velócidade média de 4 a 6 nós enquanto um sub nuclear pode atingir até 35 nós.

Nesse infográfico você pode ver o raio de atuação de um submarino convencional e o submarino nuclear:
http://g1.globo.com/FlashShow/0,,22719,00.swf

Como já foi dito, o Brasil não precisa de um submarino nuclear. Precisa de ao menos três.

Saudações

[Caio]

De fato seria ótimo ver um submarino sair da base no Rio de Janeiro pra foz do rio amazônas, por exemplo, em um caso de necessidade a uma velócidade de um submarino convencional. De certo a guerra acabaria quando o sub estivesse perto de chegar.

Como já disse, o Brasil tem litoral gigantesco que precisa ser efetivamente patrulhado. Tanto na parte continental como nas ilhas do atlântico e um submarino convencional não garante isso pelas suas própiras limitações.

Saudações

[Mauricio]

Bueno... los Tupis por si solos son medios perfectamente válidos. El Tikuna ya es un sólido paso por delante, es verdaderamente un submarino bueno y moderno a secas y sin calificativos adicionales "para el contexto regional". Mas bien la fuerza submarina esta bien equipada y balanceada, con la adición de 4 SSK adicionales va a ser puntera en la región.

El SSN si que no lo entiendo. No lo necesitan - así de simple. Mucho mejor era gastarse la plata del SSN en modernizar los Tupis con sistemas equivalentes a los de los futuros Scorpenes y quizás uno o dos botes adicionales de la misma clase. Una flota de 12 SSK le sirve al Brasil mucho más que una de 10 SSK y 1 SSN.

El SSN no es un medio defensivo coherente. Para eso un SSK es superior.

Como não é coerente? Você tem noção do raio atuação de um submarino nuclear comparado com um submarino convencional? São meios incomparáveis... E se você sabe o tamanho da costa brasileira (estendendo-se às ilhas no atlântico aproximadamente 9.198 km de extensão) garanto que você veria que é um meio defensivo necessário e coerente. Imagine patrulhar regiões a 300KM do litoral com um submarino que precisa estar subindo para a superfície constantemente (recarregar baterias) e que tem uma velócidade média de 4 a 6 nós enquanto um sub nuclear pode atingir até 35 nós.

Nesse infográfico você pode ver o raio de atuação de um submarino convencional e o submarino nuclear:
http://g1.globo.com/FlashShow/0,,22719,00.swf

Como já foi dito, o Brasil não precisa de um submarino nuclear. Precisa de ao menos três.

Saudações

No jóven, no necesita de ninguno. En la medida que la política de defensa del Brasil sea verdaeramente defensiva y no una que contemple la proyección de fuerza, la Marinha no tendrá necesidad de un SSN excepto para decir que tiene uno. Como ya hacen con la otra pieza de museo esa.

Preste atención:

El SSN es un medio de ataque. Es un sistema ofensivo gracias a su gran velocidad, autonomía ilimitada y capacidad de generar suficiente electricidad para correr plantas de electrólisis. O sea... puede permanecer sumergido en aguas neutrales por un período indefinido y luego hacer una carrera a las enemigas, todo sin emerger y delatarse. Son también medios de recolección de inteligencia gracias a su habilidad de operar a medio Mundo de sus bases, chupando todas las ondas hertzianas que utilize un país X de interés en su propio territorio.

A la vez el SSN tiene una pega incorregible que lo hace inferior a los SSK para tareas defensivas: utiliza un reactor nuclear.

Los requerimientos de refrigeración del reactor hacen que un complejo sistemas de bombeo corra el 100% del tiempo. Esto es necesariamente ruidoso y por ende indiscreto ya que el medio predilecto de detección submarina es a través de sonido. Y no hay nada que hacer al respecto porque la única manera de apagar las bombas del aparato refrigerante es apagar primero al reactor, lo que obligaría al submarino a emerger por aquello que ya no puede generar oxígeno. Segundo, apagar y sobre todo encender un reactor es un proceso muy delicado y que toma mucho pero mucho tiempo. Esto a diferencia de un SSK, que gracias a sus baterías puede hacer uso instantáneo del 100% del poder de sus motores eléctricos y en cosa de un par de minutos puede hacer uso del 100% del poder de sus Diesels.

Luego el SSK puede hacer un truco de lo más divertido... es muchísimo más discreto que un SSN porque las baterías no requieren de circuitos refrigerantes. O sea, puede apostarse en un lecho marino, ocultarse en las corrientes submarinas y N número de opciones sumamente sigilosas y prácticamente indetectables que simplemente escapan de las posibilidades del SSN. Por ejemplo, puede aprovechar la estratificación de aguas submarinas en gradientes de temperatura y salinidad para esconderse de sonares enemigos. Todo esto presume que opera en un teatro del que conoce las propiedades de las corrientes submarinas y la topografía del lecho marino... como suele ocurrir en aguas territoriales propias. A cambio de esto tiene menos velocidad y autonomía, pero como medio netamente defensivo operando en aguas propias y/o razonablemente cerca de sus bases es muy, muy superior.

Mas ahora con la aparición de sistemas AIP sofisticados, que en efecto permiten al botecito permanecer sumergido por un par de semanas ininterrumpidas.

[Caio]

En la medida que la política de defensa del Brasil sea verdaeramente defensiva y no una que contemple la proyección de fuerza, la Marinha no tendrá necesidad de un SSN excepto para decir que tiene uno. Como ya hacen con la otra pieza de museo esa.

Sugiro você ler sobre algumas operações das forças armadas brasileiras. Política de defesa não quer dizer política de inércia esperando o pior acontecer.

El SSN es un medio de ataque.

Não sabia que existia essa obrigatoriedade. Pra você o que define ataque e defesa?

Es un sistema ofensivo gracias a su gran velocidad, autonomía ilimitada y capacidad de generar suficiente electricidad para correr plantas de electrólisis. O sea... puede permanecer sumergido en aguas neutrales por un período indefinido y luego hacer una carrera a las enemigas, todo sin emerger y delatarse.

É disso que a marinha precisa quando se tem um litoral do tamanho do nosso.

Esto es necesariamente ruidoso y por ende indiscreto ya que el medio predilecto de detección submarina es a través de sonido.

Não necessariamento, muito pelo contrário (já ouviu falar que generalizações são burras?):
http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,M ... O+MAR.html

le-se:

"Hoje em dia, os submarinos nucleares são concebidos para emitir menos ruído que o barulho do fundo do mar. Ou seja, foram dois submarinos muito silenciosos que se chocaram, e a capacidade dos aparelhos de escutarem um ao outro se revelou insuficiente", explicou.
Do comandante Jérôme Erulin, chefe do departamento de informação e relações públicas da Marinha francesa.

es muchísimo más discreto que un SSN porque las baterías no requieren de circuitos refrigerantes.

Haha essa foi boa... Vejamos, um submarino convencional pode submergir a que profundidade? aproximadamente 30 metros. Quanto pode submergir um sub nuclear? e a que velócidade um vai poder sair do raio do outro? quem vai ser a presa e o predador? a lebre ou a raposa? não é tão difícil responder =)

A cambio de esto tiene menos velocidad y autonomía, pero como medio netamente defensivo operando en aguas propias y/o razonablemente cerca de sus bases es muy, muy superior.

Um submarino convencional nunca vai ser MUITO MUITO superior a um nuclear. Isso é fato.

Mas ahora con la aparición de sistemas AIP sofisticados, que en efecto permiten al botecito permanecer sumergido por un par de semanas ininterrumpidas.

Estamos falando da realidade brasileira, não? Nossos submarinos não contam com essa tecnologia e muitos dos submarinos no mundo não estão adaptados a recebe-lo (ve-se Scorpene)

http://www.defenseindustrydaily.com/ind ... ion-01954/

India reports that India’s Navy wants the last 3 submarines to include DCN’s MESMA air-independent propulsion (AIP) systems, changing them from CM-2000 to AM-2000 Scorpene designation.

Enfim, eu discordo de muito do que você disse. O Brasil pretende ter influência na américa latina e pra isso já sabe que necessita de meios para fazer isso. É tanto que já foi aprovada a criação da segunda frota no região norte do Brasil. Não é apenas querer ter para dizer que tem, a coisa é muito mais complexa que o seu achismo.

OBS: Você é de origem venezoelana não é? Você concorda que a Venezuela precisa de sistemas anti-aéreos? (Responda-me essa por MP para evitar o off-topic).

Saudações

[Yorktown]

É disso que a marinha precisa quando se tem um litoral do tamanho do nosso

Canada, Noruega, Indonesia,Filipinas, Japón, Australia, Nueva Zelanda, Grecia, México, Italia...parecen poder vivir sin SSN y con un litoral do maior tamanho.

Saludos.

[Caio]

É disso que a marinha precisa quando se tem um litoral do tamanho do nosso

Canada, Noruega, Indonesia,Filipinas, Japón, Australia, Nueva Zelanda, Grecia, México, Italia...parecen poder vivir sin SSN y con un litoral do maior tamanho.

Saludos.

Canada, México e Japão já tem quem o faça.
Nova Zelandia, Noruega e Filipinas por motivos orcamentarios.
Grecia possui a Otan.

Poderia-se discutir a Italia. Mas como ja foi dito, cada pais define suas necessidades e nao cabe a mim dizer se devem ou nao possuir.

OBS: Perdoem a falta de acentuacao, estou usando linux nesse momento configurado com teclado universal.
OBS2: Grecia, Italia e Nova Zelandia nao me parecem ter um litoral maior.

Saudacoes

[Yorktown]

OBS2: Grecia, Italia e Nova Zelandia nao me parecem ter um litoral maior.

Si si lo tienen. O eso dice la CIA según wiki

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_p ... d_de_costa

Yo diría que Noruega se podría permitir un SSN, si quisiese, sin mayor problema.

Pero si, cada uno hace con su dinero lo que le da la gana.

Saludos.

[Mauricio]

El SSN es un medio de ataque.

Não sabia que existia essa obrigatoriedade. Pra você o que define ataque e defesa?

No, si eso se nota hace rato. Simplemente no sabes - no hacía falta confirmarlo.

Lea cualquier tomo básico acerca de doctrina de guerra submarina y entérese.

É disso que a marinha precisa quando se tem um litoral do tamanho do nosso.

No sea tan ignorante... la URSS hasta el mismísimo final mantenía flotas paralelas de SSN y SSK... ¿Se aventura a adivinar cuál era la asignación de cada tipo de embarcación? Y mire Ud., la URRS tenía costas inmensamente más amplias que las del Brasil.

Y mire Ud. jóven... Rusia continúa con esta tradición, haciéndose el San Petersburgo, primero de los Amures, que resulta ser también un SSK. ¿Por qué será?

Luego tenemos a Australia y Japón, dos territorios insulares de largas costas, en el caso Australiano mucho más grandes que las de Brasil. Ambos se caracterizan por doctrinas defensivas donde prima la necesidad de mantener sus líneas de comunicación y tráfico naval abiertas. Y en ambos casos el Sea Denial se hace a través de modernos y silenciosos SSK, en el caso de Japón con tecnología puntera AIP.

¿Se equivocan todos ellos?

le-se:

"Hoje em dia, os submarinos nucleares são concebidos para emitir menos ruído que o barulho do fundo do mar. Ou seja, foram dois submarinos muito silenciosos que se chocaram, e a capacidade dos aparelhos de escutarem um ao outro se revelou insuficiente", explicou.
Do comandante Jérôme Erulin, chefe do departamento de informação e relações públicas da Marinha francesa.

Jóven, es irrelevante si hacen más o menos ruido que el mar porque no se detectan a oído. Por regla general en AL se detectan por medio de sonares de casco y en algunos casos muy especiales (las fragatas ASW Chilenas por ejemplo) se detectan con arrays remolcados calables que tienen en sus librerías de sonidos tanto a los que ocurren naturalmente como a los que no. El sistema mismo compara, clasifica y presenta la data refinada y analizada al operador.

Por lo tanto es una comparación necia hasta decir basta la del ruido de un SSN con la del océano... la apropiada es la del SSN Vs. la del SSK y ahí no hay color: el SSK es mucho más silencioso.

Haha essa foi boa... Vejamos, um submarino convencional pode submergir a que profundidade? aproximadamente 30 metros. Quanto pode submergir um sub nuclear? e a que velócidade um vai poder sair do raio do outro? quem vai ser a presa e o predador? a lebre ou a raposa? não é tão difícil responder =)

¿Ha ha ha?

La ignorancia es atrevida, pero esto es ya el colmo.

No niño, los mismos Type 209 que ya opera la Marinha regularmente operan hasta los 300 metros de profundidad y la integridad del casco se mantiene hasta los 500 metros de profundidad... no 30.

Antes de soltar otro "Ha ha ha" mejor ilústrese que ya está haciendo el ridículo.

Um submarino convencional nunca vai ser MUITO MUITO superior a um nuclear. Isso é fato.

Falso, eso depende de la misión. Para cazar SSBN y CVN enemigos, el SSN es netamente superior. Para ir a aguas enemigas y servir de vehículo a comandos el SSN es netamente superior. Para ir a esas mismas aguas enemigas y hostigar a su tráfico marítimo militar en la entrada misma de sus puertos el SSN es superior. Para negar espacio marítimo a una flota atacante el SSK es superior.

Eso es "fato". Otra vez... doctrina elemental del arma submarina. Lea jóven, lea antes de soltar cualquier chorrada.

Estamos falando da realidade brasileira, não? Nossos submarinos não contam com essa tecnologia e muitos dos submarinos no mundo não estão adaptados a recebe-lo (ve-se Scorpene)

Justamente el Scorpene si puede optar por instalar un módulo AIP tanto de astillero como en refit. Y HDW ofrece la incorporación de estos durante obras de mantenimiento mayor. O sea... se aceptan como retrofit también.

En fín...

Mire jóven, para que luego no diga que uno es malo y sólo ningunea a los novatos...

1. Undersea Warfare, revista oficial del arma submarina del USN:
http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/magarchive.html

2. Naval War College Review, 2005 - "The Unraveling and Revitalization of U.S. Navy Antisubmarine Warfare", Benedict JR:
http://www.nwc.navy.mil/getattachment/0 ... vy-Antisub

3. Tesis de grado del LCDR. Pittman JC, U.S. Army Command and General Staff College - "Zone Defense - Anti-Submarine Warfare Strategy in the Age of Littoral Warfare":
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf

Lea jóven, lea y aprenda y cuando termine de digerirlo se la hará evidente por qué Brasil no necesita SSN y por qué se beneficiaría infinitas veces más de una flota más grande de SSK en lugar de algún faraónico proyecto modelo "Quién la tiene más grande".

[Caio]

No sea tan ignorante... la URSS hasta el mismísimo final mantenía flotas paralelas de SSN y SSK... ¿Se aventura a adivinar cuál era la asignación de cada tipo de embarcación? Y mire Ud., la URRS tenía costas inmensamente más amplias que las del Brasil.

E quem disse que vamos acabar com as frotas de subs convencionais?
Você faz ótimas comparações... não vou nem comentar em que contexto estava a URSS para a que está o Brasil.
Os submarinos soviéticos levavam (e levam com a Russia) todo tipo de arma de destruição em massa. Coisa que o submarino nuclear brasileiro não vai possuir (dai não ser um meio para ataque )

O resto não adianta, comparar a capacidade de um submarino nuclear com um convencional é ingenuidade. É comparar um gato com um leão e achar que porque os dois são felinos o gato pode vencer um predador como o leão.

É a palavra do comandante francês e o fato de dois submarinos nucleares se colidirem mesmo tendo tudo que há de mais moderno em sistemas de detecção. De certo tinha um pequeno convencional assistindo a tudo lá do alto, não?

Es falso y ridículo el decir que un SSK, tan sólo se sumerge a 30 m., cuando cualquier sumergible moderno y no tanto, su cota de inmersión supera fácilmente los 300 m.

Os testes de submerção podem alcançar semelhante profundidade. Agora em uso diário ou em combate é impossível um submarino se submeter a tamanha profundidade. Imagine-se um submarino a 6 nós e a 300 metros de profundidade em uma batalha. Suicídio.

P.D.2 En cuanto a los scorpene, para Brasil (se está ahora negociando la posible transferencia de tecnología, y otros detalles) entre DCNS y NAVANTIA, antes de que se puedan construir (se espera llegar a un acuerdo), ya que la tecnología y patente del "scorpene", corresponde al 50% a ambas empresas astilleras (una francesa y otra española).

O acordo é entre as empresas, o acordo para a contrução já está feita e qualquer um está cansado de saber.

No habrá ningún problema, ya que Brasil tiene también buenas relaciones con España y es el principal comprador de armamento español de latinoamérica:

Outro link requentado de Iris. Mas tudo bem, é ótimo assim quem sabe possamos ajudar a sair da crise que afundou a Espanha


Esse aqui vale o comentário:

Es notoria la falta de conocimientos de algún forista (como Caio), en temas militares en general , pero en temas navales y sobre todo de submarinos ya raya la más absoluta de las ignorancias (y conste que ésta palabra no es ningún insulto, si no el constantar de una realidad sobre los conocimientos de un tema).

Realmente não sei de tudo. Admito. Mas ao contrário de você, não vivo de achismos totalmente descabidos. Não julgo o papel das forças armadas dos outros países ou o que eles podem ou não ter. A necessidade da Espanha ter um Porta aviões também pode ser muito contestada, não é? A Espanha esta rodeada de potências que também fazem parte da OTAN e que poderiam facilmente garantir segurança aos seus mares. Também os EUA possuem uma base naval na Espanha, o que os deixam totalmente a mercê deles. Também essa crise que está acabando com a economía! Já ouveram os cortes do tomahawks, dos orçamento pro ano que vem. Pra que manter um meio tão caro?

Mas, cada país decide seus destinos. E graças a Deus as opiniões chulas de vocês ficam restritas a esse forum.

Saudações

[Caio]

¿Un suicidio , un submarino SSK, el sumergirse, mantenerse y combatir a 300m de profundidad?. El suicidio es tratar de tener un diálogo sobre ejércitos y armamentos con un ignorante total en la materia, y nada más.

.- Saludos.


P.D. En cuanto a los Tomahawk, los EE.UU. los vendía con la condición de que para usarlos, había que pedirles permiso y te lo darían según contra quién y cuando se quisieran usar. Por lo que se determino cancelar el pedido y serán sustituidos por "misiles de crucero" europeos en los que participa la industria española y no tienen restricciones de uso de ningún tipo (como los tipo TAURUS aéreos) o los SCALP naval. ¿Comprendido?, ¿ves como es muy fácil enterarte bien de las cosas antes de postear y meter la pata hasta el corvejón, como haces en todas tus intervenciones.?

Hahaha como você é inoscente Achar que um sub convencional tem condições de fazer frente a um sub nuclear a 300 metros de profundidade quando a média de submerção desse tipo de embarcação convencional está entre 30 e 50 metros.

Os Tomahawk foi cancelada por falta de $$$, pois mesmo totalmente limitado ninguém nega que era do interesse espanhol (que chorava desde 2005 para te-los ). Nem vem que não tem hahaha.

No mais, é isso.

[Mauricio]

Hahaha como você é inoscente Achar que um sub convencional tem condições de fazer frente a um sub nuclear a 300 metros de profundidade quando a média de submerção desse tipo de embarcação convencional está entre 30 e 50 metros.

Caio, le sugiero que deje de discutir de modo tan estridente de un tema que obviamente Ud. no domina. Comentarios como el de arriba lo hacen quedar mal.

Jóven... lo normal para todos los submarinos en despliegue defensivo es operar entre 30 y 50 metros de profundidad por la simple razón que las aguas litorales no suelen ser muy profundas. Ud. confunde los despliegues oceánicos de Boomers (SSBN) y de los SSN que los persiguen con el uso táctico coherente de una fuerza submarina que defiende aguas propias. En lugar de ver tanta película tipo "La Caza del Octubre Rojo", mejor lea un poco. Luego ese ejemplo de un SSN cazando a un SSK a 300 metros de profundidad pertenece al Universo del onanismo mental. Ni el Brasil plantea enfrentarse a la única Armada del Mundo con la capacidad de ponerse a cazar submarinos con otros submarinos ni esa Armada plantea enfrentarse con las Brasil.

En resúmen: en operaciones litorales todos los submarinos, independientemente de su sistema de propulsión, operan a poca profundidad. Todos. Y es en esa clase de despliegue donde los SSK son claramente superiores porque son más discretos. Y si, es categóricamente cierto que lo SSK pueden sumergirse y operar a 300 metros de profundidad sin problemas. No confunda lo que ha visto en "Das Boot" con el arma submarina moderna, porque entre la SGM y hoy ha tenido lugar una auténtica revolución, que curiosamente empezara con el Type XXI.

[Caio]

Agora Iris jura ser algum tipo de professor. Ele agora veste essa farda.

Se fosse por idade de respostas, estimado, você estaria no maternal. Basta dar um giro pelo forum e não demoramos a encontrar.

Typhoon, talefonica, africa do sul, a-12, super tucanos, espanha, economia. Todas essas são palavras chaves que levam a grandes e divertidas bobagens escritas por vossa pessoa. A Área livre então só o que tem são suas pérolas mais clássicas

Faça-nos o favor.

saudações

[Caio]

Seguimos esperando la respuesta: Saludos.

Você já tem meu ponto de vista sobre submarinos e sobre o submarino nuclear que o Brasil pretende possuir. Você sabe mais que ninguém que não vai ser um meio de ataque e sabe que melhor ainda que não vai carregar mísseis nucleares para ser considerado um atacante.

E se não está satisfeito, depois te mostro alguns dados por MP e aí poderemos discutir sem causar off-topic.


Saudações, "campeón"... haha

[galix]

Respeto mucho las aspiraciones de Brasil como país, pero aún así considero que un SSN son palabras mayores para la región. Tal y como lo ha dicho Mauricio e Iris las necesidades no sustentan ni justifican un SSN.

Ahora un detalle... me declaro incompetente en lo que se refiere a submarinos y acá viene la pregunta ¿se justifica un SSN que no lleve dentro al menos un par de nukes?... es decir, me imagino que todos los SSN llevan nukes... sería como que adquirir un B-1B Lancer para llenarlo de misiles chicos.

¿me explico?... ¿me equivoco?

Saludos

[Caio]

Respeto mucho las aspiraciones de Brasil como país, pero aún así considero que un SSN son palabras mayores para la región. Tal y como lo ha dicho Mauricio e Iris las necesidades no sustentan ni justifican un SSN.

Ahora un detalle... me declaro incompetente en lo que se refiere a submarinos y acá viene la pregunta ¿se justifica un SSN que no lleve dentro al menos un par de nukes?... es decir, me imagino que todos los SSN llevan nukes... sería como que adquirir un B-1B Lancer para llenarlo de misiles chicos.

¿me explico?... ¿me equivoco?

Saludos

Olá amigo, o submarino nuclear brasileiro não vai ser de ataque justamente por isso, não leverá nenhum tipo de armamento que seja nuclear. Apenas possuirá um reator nuclear como alimentação.

Saudações