Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[Desinforumest]

Bad, no vale la pena...no ha respondido posts anteriores y ahora ha cambiado de pregunta 2 veces...seguro ahora insistirá que ésta si es la definitiva, que no necesita más.

Y de preguntas viciadas...pfff...mejor esperar alguien con una idea nueva y forma de debatir más constructiva.

Saludos

Des

[pupa]

... y se espera que hayan terminado sus respuestas alturadas e iluminadas a Chonix

bendito seas Dios

solo respondanle eso es debatir constructivamente

[Desinforumest]

... y se espera que hayan terminado sus respuestas alturadas e iluminadas a Chonix

bendito seas Dios

solo respondanle eso es debatir constructivamente

Nop, hay algo que se llama reciprocidad en el debate, o si quieres un mínimo de diálogo, aquí nadie está para "interrogar a piacere" sin recibir contrargumentación...¿es eso constructivo?....faltaba que el foro se transformara en una sala de interrogatorio....¡Bendito seas Dios!...

Des

[pupa]

otra respuesta alturada, iluminada y constructiva

ok Chonix ya tienes tu respuesta, lo que vayas a decir solo lo copian y juegan con las palabras

[GRUMO]

Creo que Chonix ha resumido muy bien la situaciòn

Saludos cordiales

Grumo

[Desinforumest]

Creo que Chonix ha resumido muy bien la situaciòn

Saludos cordiales

Grumo

Sip, cree que hay que demostrar una fotografía de los "tratados expresos de límites"...¡y los exige!...en "resumidas cuentas"...de alturado no tiene nada, de constructivo tampoco, de novedoso menos.

Chonix lanza posts de vez en cuando...no responde nada y desaparce...para reaparecer con otras preguntas a las que se le contesta pero tampoco responde, no hay debate, no hay diálogo...si es de todo el gusto de Pupa y Grumo avalar esas prácticas...es asunto de uds.

Yo prefiero la buena fé al manoseádo concepto de "alturado y constructivo" que mal utiliza pupa, no hay que ser un "iluminado" para querer entablar un diálogo...las malas prácticas serán siempre malas, ni siquiera son un recurso.

Voy a seguir esperándo un argumento peruano novedoso, planteado de una manera que invite seriamente al debate...sin apelar al viciado recurso "hiper-económico".

Aburridos, calmados y cordialísimos saludos...

Des

[pupa]

entonces evitese zapatear y no conteste, porque solo interviene no para responder a una interrogante sino para molestar al interviniente, eso es "mala fe"
saludos y larga vida a todos

[Desinforumest]

Ahummm...

Des

[CHONIX]

¿Saben que es y de que se trata la Primera Conferencia para la Explotacion y Conservacion de las Riquezas Maritimas del Pacifico Sur?, seguro que si saben y saben ademas cual fue su finalidad. Si no lo saben, que no creo, seguro se imaginan de que trato y con que fin de reunieron los tres paises firmantes solo al ver el nombrecito. Como todo evento, este tambien tuvo una finalidad y logicamente tuvo un resultado.
La finalidad es conocida, estos tres paises se reunen para realizar una proclamacion conjunta de soberania sobre el mar que baña sus costas hasta una distancia de 200 millas a fin de evitar la pesca indiscriminada y sin bandera en perjuicio de los pueblos que deberian hacer uso exclusivo de esas riquezas, por tal motivo se firman acuerdos o convenios para dictar principios respecto a la reglamentacion y proteccion de la caza y de la pesca dentro de la zona maritima que le corresponde a cada uno.

El resultado de estos acuerdos o convenios es la Declaracion de Santiago de 1952. Como se ve los tres paises no se reunen para delimitar fronteras maritimas, todo lo contrario, se desprende de esta mimsa declaracion de 1952 que la zona maritima parte de un supuesto establecido no se sabe cuando ni donde y aqui esta el problema. Si Chile puede demostrar que existe un Tratado de Limites Maritimos con el Peru en donde se establescan las coordenadas 18° 21' 08" Sur y 73° 52' 55" Oeste francamente el Peru no tendria ningun sustento juridico para su reclamo y su posicion seria endeble y hasta sacada de los cabellos, porque alli si estaria incumpliendo un tratado firmado; pero si Chile no muestra este tratado o argumenta que este es la Declaracion de Santiago entonces la posicion endeble seria de ellos. Porque aqui no figuran estas coordenadas ni tampoco esa fue la finalidad de la reunion que da como resultado este acuerdo del 52.

La linea paralela actual al no estar juridicamente delimitada, no deja de ser mas que una linea imaginaria proyectada hacia el mar, arbitrariamente establecida no se sabe cuando y efectivamente provisional. Otra cosa no es. Y en todo caso, si en la Declaracion de Santiago (que ya sabemos no tiene como finalidad delimitar fronteras y menos tripartitas) se establece la aplicacion de un paralelo, este solo se limita a ser usado en caso existan territorios insulares y en la frontera Peru-Chile no existen islas. Otra cosa muy distinta sucede en la frontera Peru-Ecuador, porque la existencia de las islas con soberania ecuatoriana obligan al uso del paralelo, porque de lo contrario esa islas se antepondrian al mar peruano. En otras palabras, el paralelo es lo unico que impida que esto secede. Otra cosa no se puede aplicar alli y ademas la Declaracion de Santiago es explicita en este punto.

Esta fue mi intervencion del 17 de noviembre y figura en la pagina 188 y en esa misma pagina figura la respuesta de Desinforumest la cual considero que se va totalmente por la tangente. Por eso trato de abreviar para no irnos por las ramas. ¿Existe un Tratado de Limites maritimos?, la posicion peruana es que no existe. ¿Para Chile si existe?, entonces que muestren el tratado, nada mas. Peña Prado, Bakula, Dracula, Chuchi Diaz, etc, pueden tener su opinion, pero no es una posicion oficial del Estado peruano. Si el Tratado de Limites para Chile es la Declaracion de Santiago entonces limitemonos a debatir sobre sus articulos. Mi interpretacion es que alli no se establece una frontera ni esa fue la intencion al firmarlo y si en el punto cuatro se habla de la aplicacion de paralelos es el exclusivo caso de que existan territorios insulares. La frase "del punto en que llega al mar la frontera terrestre" que tanto cita en su intervencion Desinforumest esta en el punto IV y se refiere solo a territorios insulares. Que facil es dar vueltas y no centrarse en una pregunta directa

[badghost]

Esta fue mi intervencion del 17 de noviembre y figura en la pagina 188 y en esa misma pagina figura la respuesta de Desinforumest la cual considero que se va totalmente por la tangente. Por eso trato de abreviar para no irnos por las ramas. ¿Existe un Tratado de Limites maritimos?, la posicion peruana es que no existe. ¿Para Chile si existe?, entonces que muestren el tratado, nada mas. Peña Prado, Bakula, Dracula, Chuchi Diaz, etc, pueden tener su opinion, pero no es una posicion oficial del Estado peruano. Si el Tratado de Limites para Chile es la Declaracion de Santiago entonces limitemonos a debatir sobre sus articulos. Mi interpretacion es que alli no se establece una frontera ni esa fue la intencion al firmarlo y si en el punto cuatro se habla de la aplicacion de paralelos es el exclusivo caso de que existan territorios insulares. La frase "del punto en que llega al mar la frontera terrestre" que tanto cita en su intervencion Desinforumest esta en el punto IV y se refiere solo a territorios insulares. Que facil es dar vueltas y no centrarse en una pregunta directa

Lo que ocurre, es que esa respuesta ha sido respondida innumerables veces dentro de este tópico, yo mismo lo he hecho varias veces, no se si a ti en particular, pero claramente a Arpía o a Czekalsky, y mi posición es bien conocida:

1º No hay firmados entre Chile y Perú (ni Ecuador) Tratados EXPRESOS de Límites marítimos, como lo he dicho literalmente "con nombre y apellido".
2º Si se han firmado Tratados bilaterales y multilaterales que si bien no son expresos de límites, si establecen un límite marítimo y frontera clara, y si dan cuenta de un CRITERIO DELIMITADOR CLARÍSIMO, paralelo que nace donde la frontera terrestre toca el mar.
3º Se han dictado a través de los años, una gran cantidad de normas tanto en Chile como en Perú que le dan "consistencia" a dicho criterio delimitador, y se han realizado actos materiales incuestionables que denotan el conocimiento y aceptación por ambos países de dicho criterio.

En resumen, si bien no hay Tratados de Límites expresos entre nuestras naciones, si hay suficientes elementos que permiten determinar claramente que tenemos una frontera marítima, que sabemos ambos países donde está, que ha sido respetada por Chile y Perú como parte de una conciencia jurídica compartida y que ha sido materializada desde antiguo...y a mi juicio, y quizás mas importante por lo coyuntural, que estos argumentos son mas que suficientes para rechazar la demanda peruana en La Haya.

Saludos cordiales

[Desinforumest]

Editado por rpt.

Des

[Desinforumest]

Esta fue mi intervencion del 17 de noviembre y figura en la pagina 188 y en esa misma pagina figura la respuesta de Desinforumest la cual considero que se va totalmente por la tangente.

Si consideráste que era elusiva mi respuesta, debes indicárlo, nadie tiene por que adivinar lo que piensas y poco consigues intentándo buscar lo que pretendes en la forma que lo haces.

Por eso trato de abreviar para no irnos por las ramas. ¿Existe un Tratado de Limites maritimos?, la posicion peruana es que no existe. ¿Para Chile si existe?, entonces que muestren el tratado, nada mas.

La posición oficial de Chile es que pese a no existir un Tratado Expreso de Límites Marítimos en lo básico, los Tratados de 1952 y 1954 lo configuran de acuerdo a derecho internacional. Por lo tanto, desde el punto de vista jurídico de la posición chilena, simplemente no hay un "Tratado Expreso de Límites Marítimos" que mostrar...sino que el acuerdo mutuo vá por respetar el paralelo y ese respeto es una obligación jurídica emanada de los tratados, la práctica, etc...y eso es válido discutir...es muy simple, la posición chilena y la peruana.

Pero si la posición chilena indica que no existe tratado expreso...no véo el afán de forzar viciadamente una respuesta en un contexto que se sale de cualquier márgen de posibilidad...porque claramente no es lo que argumenta Chile...Chile no argumenta la existencia de un tratado formal y expreso de límite...¿estamos?...no puedes "abreviar", "aislar" o "limitar" la posición chilena para "acomodarla" a beneficio peruano, porque se analiza un escenario en La Haya.

¿Qué es lo básico?...que Perú indica que se requiere un tratado formal y expreso y por eso no existe un límite (naturaleza jurídica del intrumento), y Chile indica que no sería necesario por cuanto el acuerdo mutuo estaría jurídicamente definido por instrumentos que lo configuran y avalado por la práctica, 1968,69 y etc.

Peña Prado, Bakula, Dracula, Chuchi Diaz, etc, pueden tener su opinion, pero no es una posicion oficial del Estado peruano.

La posición del Estado peruano puede ser jurídicamente rebatida, al igual que la chilena, y para eso las Actas oficiales de la sesión ratificatoria de los Tratados de 1952 y 1954 en donde participa como exponente y relator general el Diputado Peña Prado, la entrevista Bákula-Del Valle y muchos otros antecedentes van a ser parte del proceso...no véo el afán de excluir elementos que son importantes y que pueden ser considerados por la Corte.

Si el Tratado de Limites para Chile es la Declaracion de Santiago entonces limitemonos a debatir sobre sus articulos.

Repito, esa es una arista de la posición chilena, que no termina en los tratados, sino en varias actas, otros tratados de la CPPS, la práctica y etc.
Entonces Chonix...no puedes limitar el debate a la Declaración de Santiago...sería desnaturalizárlo, descontextualizárlo y te sales del escenario probable de La Haya, además de estar en un profundo error respecto de la posición chilena.

Mi interpretacion es que alli no se establece una frontera ni esa fue la intencion al firmarlo y si en el punto cuatro se habla de la aplicacion de paralelos es el exclusivo caso de que existan territorios insulares.

Y mi respuesta fué en el sentido de postear documentos que clarifican el Art. que indicas...e indicándo que AÚN en el caso de islas el paralelo seguiría siendo el que nace desde el punto en que la frontera terrestre toca el mar para cada uno de los signatarios...y que los delegados chileno y peruano reconocían ese principio como existente PARA TODOS, DESDE 1952...lo consideraban los delegados chileno y peruano integrado como IMPLÍCITO en 1952 como consta en las Actas de 1954 y el Comunicado ecuatoriano.

O que la intención si existía por cuanto los declarantes indican expresamente en el proyecto y en el final que uno de los objetos de la Declaración es que:

proclaman como una regla
general de su política internacional marítima la soberanía o jurisdicción exclusiva que a cada uno de ellos corresponde

La frase "del punto en que llega al mar la frontera terrestre" que tanto cita en su intervencion Desinforumest esta en el punto IV y se refiere solo a territorios insulares. Que facil es dar vueltas y no centrarse en una pregunta directa.

La pregunta directa debe caer en un contexo posible y Chonix, vuelves a caer en el error de que la postura chilena se limita a la Declaración de Santiago...eso es más "fácil" de lo que fácilmente me acusas.
Chile toma el entretejido jurídico como un todo...actos y hechos....desde el 47 y no sólo al día de la presentación de la demanda peruana sino que ayuda a Chile el que esos instrumentos alegados sigan siendo aplicados y vigentes hasta hoy...ya la Corte verá donde corta la línea temporal, basado en un acto material, si, material que deje patente la controversia.

Pero creo que lo tienes claro cuándo indicas "expresamente":

Por eso pienso personalmente que ya el parelelo se uso con anterioridad a 1952 y 1954 como un limite imaginario y referencial, pero que no esta incluido en ningun tratado, alli los dos paises se quedaron.

Te pregunté que connotación le dabas a esa línea imaginaria...sin respuesta.
Te pregunté que siendo así como indicas, que existió un paralelo utilizado con anterioridad a 1952...un paralelo útil...¿donde nacía ese paralelo?...sin respuesta.
O de otra forma...¿por qué necesita indicar el Tratado de 1954 que ya se estaban produciendo violaciones a la frontera marítima si ni siquiera estaba vigente la Declaración de Santiago?..¿qué frontera marítima estaban violando?

Esa consideración tuya deja en evidencia ciertos elementos que son dignos de ser considerados para evaluar el escenario de La Haya...la Corte no se vá a limitar a aislar lo que una de las partes pretenda...van a analizar todo como un conjunto.

Des

[GRUMO]

Estimado Des

Solo una pequeña pero sustancial observaciòn a tu post

La posición oficial de Chile es que pese a no existir un Tratado Expreso de Límites Marítimos en lo básico, los Tratados de 1952 y 1954 lo configuran de acuerdo a derecho internacional. Por lo tanto, desde el punto de vista jurídico de la posición chilena, simplemente no hay un "Tratado Expreso de Límites Marítimos" que mostrar...sino que el acuerdo mutuo vá por respetar el paralelo y ese respeto es una obligación jurídica emanada de los tratados, la práctica, etc...y eso es válido discutir...es muy simple, la posición chilena y la peruana.

No existen Tratados del 52 y 54, sino "Convenios de Pesca"
Hay un acuerdo mutuo de respetar el paralelo, obviamente como resultado del Convenio.
Por ello, ratifico mi posiciòn que el estimado forista Chonix ha resumido bien la situaciòn.
Si la posiciòn chilena no lo acepta..¿debe entonces ser aceptada esta posicòn por el Perù?
De la misma forma y por reciprocidad, la posiciòn peruana no puede ser aceptada por Chile
De ahi que en el hoy y ahora hay organismos supranacionales a donde se ha acudido.
Lo demas es muy interesante para el debate y para el conocimiento, como este topic ha desarrollado con excelentes intervenciones de ambas posiciones.
Saludos cordiales
Grumo

[CHONIX]

Sip, cree que hay que demostrar una fotografía de los "tratados expresos de límites"...¡y los exige!...en "resumidas cuentas"...de alturado no tiene nada, de constructivo tampoco, de novedoso menos.

No fotografia. Mostrar un Tratado de Limites, tan simple como eso. ¿Hay o no hay un tratado de limites?, no lo estoy exigiendo, solo pido que se muestre el Tratado. Ya dijeron que no existe y punto.

Chonix lanza posts de vez en cuando...no responde nada y desaparce...para reaparecer con otras preguntas a las que se le contesta pero tampoco responde, no hay debate, no hay diálogo...si es de todo el gusto de Pupa y Grumo avalar esas prácticas...es asunto de uds.

Eso no es cierto, respondi todo tu post, los otros me parecieron que se iban por las ramas, dando vueltas para encontrar algo que complemente una posicion ante la ausencia de un Tratado.

Yo prefiero la buena fé al manoseádo concepto de "alturado y constructivo" que mal utiliza pupa, no hay que ser un "iluminado" para querer entablar un diálogo...las malas prácticas serán siempre malas, ni siquiera son un recurso.

Y yo lo mismo, mi pais dice que no existe un Tratado de Limites, ya ustedes tambien estan de acuerdo. Buscar argumentos que reemplazen un tratado es dar manotazos de ahogado. Con todo respeto lo digo ¿existe o no existe un Tratado de Limites?, mi pais dice que no. Mas adelante respondere los post, ojala me alcanze el tiempo

Voy a seguir esperándo un argumento peruano novedoso, planteado de una manera que invite seriamente al debate...sin apelar al viciado recurso "hiper-económico".

¿Argumento novedoso?, eso no puede ser. El razonamiento empleado para probar o demostrar nuestra proposicion no necesita de nada nuevo, basta con lo que se tiene ¿tu si necesitas incluir novedades?, que ¿no basta con los argumentos que tienes y necesitas seguir buscando algo que reemplaze la inexistencia de un tratado? ¿algo que maquille?, ¿una declaracion de algun politico tipo Peña? ¿un mapa en un texto escolar? el Peru no necesita buscarle la quinta pata al gato, o hay o no hay un tratado firmado.

[CHONIX]

1º No hay firmados entre Chile y Perú (ni Ecuador) Tratados EXPRESOS de Límites marítimos, como lo he dicho literalmente "con nombre y apellido".

Me disculpo por recortar tu post, el tiempo no ve a dar para responderlo todo, prometo hacerlo mañana, pero me quedo con esta respuesta, porque la posicion de mi pais es precisamente esa.