Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

aguapalcamello, el F-18 fue diseñado como CATOBAR. Parece ser que se probó como STOBAR y los resultados no fueron demasiado buenos (según leí en algún sitio de este mismo foro... ahora no recuerdo cual). El Rafale no se como se comportaría (aunque también fue diseñado teniendo en cuenta las catapultas)... y el Tifón navalizado habría que navalizarlo, y a saber cuanto costaría y si la cosa saldría bien.

Yo, puesto a construir un STOBAR, daría un paso mas y me haría con un CATOBAR (la diferencia no puede ser muy grande). Pero para España lo veo imposible (e innecesario también).

dacer, un detalle: con 64 celdas puedes colocarle ASROC VLA para aumentar la capacidad ASW de las F-100 sin merma de su capacidad antiaérea. No entro en tema de sonares... eso es otra cosa.

Y además, el ponerles CEC a todos los buques si es bastante caro (y también habría que ponérselo a los helos AEW... no olvidemos que la clave del CEC de la Navy es el E-2D).

[Roberto Gutierrez Martín]

Un F18 ahora no lleva a ningun lado, y menos el nuestro con tan poca vida util.

Si queremos un STOBAr tenemos que hacer un buque de 50mil Tm... pero sin catapultas ni necesidad de 32 nudos, ya que usan skijump.

el avion seria, por logica, el rafale. Con mucha mejor relacion peso/potencia y la posibilidad de toberas vectoriales (los franceses pagan por la integracion, que luego el modelo vende fuera) con mucha menor velocidad de aproximacion y mejor sustentacion en el despegue ( y made in spain)

un motor mas potente (evolucion del M88) le vendria de perlas... pero es viable que salga tan bueno en peso 'util' al despegue como el F35B y sin stealth, pero con una performances para CAP y capacidad CAS muy buenas (donde el F35 no va muy bien, falta cañon y las armas de apoyo que van externas, cohetes, maveriks...)

es una opcion a considerar. Un porta de 50mil Tm sin catapultas. el tamaño de la pista impone el tonelaje, pero internamente se aprovecha no solo para combustible y hangar, si no con espacio para tropas (como portahelicopteros) incluso con espacio para vehiculos ligeros tipo lince o hummer, camiones de suministros (ayuda humanitaria) hospital y accesos en el casco para embarcar/desembarcar en puerto los vehiculos

Con un acuerdo de colaboracion con los franceses para adiestrar a los pilotos en el CdG cuando el nuestro este raspando lapas y listo...

cuanto cuestan 25 rafales y 15 CH53K ?

[aguapalcamello]

Sí, aquí hubo un cruce de informaciones sobre las pruebas que se le hicieron al F18 despegando con varios tipos de rampas. Y el resultado no fue malo.
Creo que Kalma (como es habitual) es el que maneja mejor estos datos.
Y tb como creo que dijo Kalma, el precio del stobar sí que sería un factor a considerar, frente a un anfibio más grande.
Normalmente la Armada envía los pilotos navales a los portaaviones de EEUU a calificarse, con otro tipo de aviones que no son los harrier.
Lo de cambiar Rafales por superhornet, o hornet, no lo veo tan claro porque significaría un cambio completo de dirección. (No es que sea mal avión).

[Franx3]

pero como sabeis si se elige una plataforma "cara" como los (STOBAR-CATOBAR)el BPE ya no serviria como segunda plataforma para los cazas.....

[Roberto Gutierrez Martín]

pues se usa para los helos y los UCAV.

yo nunca he oido que los harrier tengan problemas por tener solo al PdA para entrenarse o hacer las calificacions de despeque/aterrizaje o lo que sea.

S2

[maximo]

Normalmente la Armada envía los pilotos navales a los portaaviones de EEUU a calificarse, con otro tipo de aviones que no son los harrier.

No exactamente. Los pilotos realizan alli el curso de reactores navales. Pero cuando logran la calificacion y aprueban... se vienen para aqui y pierden la calificacion para ese tipo de operaciones. Como no sea un piloto de intercambio, nuestros pilotos no vuelven a calificarse para operaciones en CV.

[ASCUA]

Lo pongais como lo pongais las F-100 (y sus hermanos mayores los Perth) tienen la mitad de potencia de fuego que un Burke con bastante mas de la mitad del desplazamiento del destructor.

Y con un poco mas de acero y de dinero se tendría un 33% de potencia de fuego mas. Pero bueno, si quereis 48 celdas pues coger 48 celdas ... pero luego no os quejeis si el pK del AEGIS no es del 100% y hace falta lanzar mas de 2 misiles por blanco.

Amigo mio, si te hicieramos caso estariamos con una Armada de 9 escoltas...
Tu echa cuentas, y a ver cuantos Burkes te salen con los leuros de las 5 efecienes..
Ya te lo digo yo. Tres, no cuatro.
O sea uno en el agua operativo. Eso me da un radar, 64 celdas, 3 directores de tiro y un helo.

Con cinco efecienes baratuchas y pobremente armadas, tienes dos buques en el agua, dos radares, 96 celdas, cuatro directores de tiro y dos helos. Casi que lo prefiero...


Afortunadamente para ti, no fuimos a por los AAW europeos. Con un solo Aster 15/30 por celda, frente a los SM-2 y al ESSM con rack cuadruple por celda...
Te estarías tirando de los pelos...

[Bsrt]

Yo sigo preguntando, ¿El F-35B requiere el ventilador para el despegue corto con skyjump o vale con la vectorización "extrema" de la tobera? Es obvio que para las operaciones verticales requiere el ventilador, pero si para el despegue corto vale con la vectorización "extrema" de la tobera se le pone ese sistema a un F-35C y el peso que nos quitamos de ventilador lo podemos usar para armamento y combustible, y ya tendríamos un avión STOBAR perfectamente válido...

[Fobos]

En los últimos post que he leído, veo que siempre que se propone un catobar o varias fragatas más se relaciona directamente con una reducción de nuestros nivel de vida o seguridad social.
Creo que es una correlación errónea, antes que los hospitales hay muchas cosas innecesarias e igualmente costosas. Aunque sea un off topic..la misma estructura admnistrativa de nuestra nación conlleva
un gasto monstruoso, que debiéramos meditar. Los 70.000 políticos que tenemos que mantener, mas las administraciones institucionales que mantenemos o fundaciones, más empresas públicas municipales. Estamos permanentemente en elecciones: generales, autonómicas, municipales, europeas...
Yo creo que si reducimos algo de lo anterior habría para más FAS y muchos más hospitales. Y entonces sí saldria rentable un catobar y varios L-61.
Aunque últimante estoy abandonando mi posición pro catobar e inclinándome hacia los stolv, gracias a las excelentes explicaciones que Kalma y otros foreros han aportado sobre sus costes de operaciones.

Perdon por el off topic.

[aguapalcamello]

Gasto inútil del que se puede prescindir es el de TVE, se privatiza y a otra cosa.
Incluso teniendo un stobar podríamos tranquilamente tener unos 8 ó 10 f35B en servicio, ya que podrían perfectamente ser utilizados tanto en el anfibio como en el stobar. Así no perderíamos la segunda plataforma.

[mma]

Yo sigo preguntando, ¿El F-35B requiere el ventilador para el despegue corto con skyjump o vale con la vectorización "extrema" de la tobera? Es obvio que para las operaciones verticales requiere el ventilador, pero si para el despegue corto vale con la vectorización "extrema" de la tobera se le pone ese sistema a un F-35C y el peso que nos quitamos de ventilador lo podemos usar para armamento y combustible, y ya tendríamos un avión STOBAR perfectamente válido...

Aunque no lo requiera, que no lo creo porque no hay manera de equilibrar el avión empujando solo de atras, eso es mas dificil de lo que parece.

El B lleva una lógica de mandos de vuelo completamente distinta a la del C porque uno tiene dos sistemas de control que el otro no lleva, aparte de un reparto de pesos completamente distinto. Hacer lo que dices supone reformar toda esa lógica y esa posiblemente es la parte mas dificil de hacer de todo un avión.

¿Problemas del stobar? Lo primero y principal, prescindes de un AEW en condiciones que de la otra manera tienes. Si solo se miran cazas todavia, pero un portaaviones es algo mas que aviones de caza. Y olvidate tambien de repostaje en vuelo, ni puedes llevar cisternas ni tampoco buddies porque un avión con ellos no sale.

Segundo, caso del F-18. Según Tayun se hicieron pruebas y con unas condiciones especiales, con carga de armamento limitada y con una carga especial de combustible, puede dar el pego. Si el lo dice es así, no hay mas que hablar. ¿Problema? Como bien sabe el eso requiere de mucho tiempo para preparar el avión. Si lo tienes repostado de antes el combustible se reparte por si solo y no respeta la carga especial. Eso supone que tienes que repostarlo justo antes de salir. Con otro agravante, para poder repostarlo así y que mantenga el reparto tienes que hacerlo en caliente, con motor en marcha. Así que hay que hacerlo en cubierta. Y si tardas mas de un tiempo bastante corto, minutos, el combustible vuelve a repartirse y pierdes la configuración.

Así que tienes un avión que no puedes llevar cargado y necesitas repostar justo antes de lanzarlo y en cubierta, ocupando un sitio. Y una vez que lo repostes si no sale en un tiempo corto has perdido la posibilidad, vuelve a vaciarlo y a empezar de nuevo. Llendo todo bien entre unas cosas y otras puede que en lanzar cuatro aviones tardes una hora, de manera que cuando vaya a salir el último el primero está mas seco que la mojama.

[Roberto Gutierrez Martín]

pues ha surgido un tema interesante.

El F35B como se las apaña para hacer vectorizacion parcial??

porque la configuracion de tobera y el fan delantero parece dedicado a operaciones puramente verticales. pero como acelera eso con el motor todo abajo???

a mi me parece mucho mas complejo y dificil en la transicion de un modo a otro y en despegues cortos que el harrier.

los rusos sabran mucho con su yak de los 80, pero yo ni idea. Por lo pronto se habla de tal peso 'militar' al apontaje que podria usarse carrera corta en vez de vertical pura.... supongo que eso en un LHD como el nuestro impone serias restricciones, pero nadie lo comenta

respecto a los STOBAR, un F18 no es el mejor aparato por peso/potencia para ello. Y las configuraciones de armamento y combustible se pueden implementar segun se necesite. Por que creo que hablamos de aviones nuevos y adaptados, no de aprovechar los del EdA

para mi un avion con la potencia del tifon podria operar en stobar (como hacen los rusos) con una carga de armas válida.

pero hay mejores expertos para hablar de ello.

[Roberto Gutierrez Martín]

Comparar un STOBAR con un CV no es justo, lo comparamos con el VSTOL.

Para mi el STOBAR permite 'rentabilizar' un buque grande por necesidad de combustible y pista, mientras el STOBAR puede y DEBE ser pequeño ya que se comprarian pocos aviones y un buque como el britanico no lo amortizamos (es logico darle mas usos y optar por LHDs).

Ya que tienes pocos aviones podamos usar uno que, ya en el aire, sea superior al F35B en CAS y CAP .
Por muy invisible que sea en strike de penetracion con combustible interno, no es su tarea principal en la AE ni un LHD/PdA nos lo permitiria tampoco.
Por tanto no le pidamos al STOBAR ser un CV tipo nimitz con sus E2 o viking buddy (ni los britanicos con el maravilloso F35 los tendran) ya que ni el EdA se puede costear AEW

a mi me vale que el avion sea mas capaz y barato para la misma mision que haria de elegir la otra opcion (sin cambiar de liga), que el buque amortice con persistencia logistica su inevitable tamaño y alcancemos, por coste, el doble de aviones (pongamos 26) para operar en el. Y tener opciones viables tecnicamente (F18E, rafale, su 35) y no una unica baza (F35B USA o comerse los barcos)

Para mi el coste de la furtividad es inasumible para la armada, la corrosion marina hará estragos en la carisima pintura del F35B, una logistica insufrible para plantearse un uso ocasional de 10 F35 en CAS desde un LHD
Como tampoco creo en la plataforma auxiliar (BPE) para 'entrenarse' ni en el valor estrategico primordial (personarse en colonias ante crisis repntinas no es cosa nuestra, sino despliegues planificados, aprobados por el congreso y bendecidos por el grupo prisa) de tener solo uno.
Es una herramienta de politica exterior e interior (posicion militar en la OTAN) no un arma necesaria para la defensa nacional ante ataques sorpresivos de los vecinos (lo seria el AWACS y mira)

S2

[karolo]

a mi me vale que el avion sea mas capaz y barato para la misma mision que haria de elegir la otra opcion (sin cambiar de liga), que el buque amortice con persistencia logistica su inevitable tamaño y alcancemos, por coste, el doble de aviones (pongamos 26) para operar en el. Y tener opciones viables tecnicamente (F18E, rafale, su 35) y no una unica baza (F35B USA o comerse los barcos)

Para mi el coste de la furtividad es inasumible para la armada, la corrosion marina hará estragos en la carisima pintura del F35B, una logistica insufrible para plantearse un uso ocasional de 10 F35 en CAS desde un LHD

Exacto.

Has expresado perfectamente mis preocupaciones. Yo viendo a la gente que opina y sabe ya me he hecho una idea bastante sólida respecto al barco, pero todas las dudas me salen respecto al avión porque lo veo muy caro, sin retornos, y con una serie de cualidades que para hacer un CAP no son prioritarias. Claro que mejor si es stealth que si no lo es, pero en una situación bélica de ataque a los barcos hay otros factores a considerar.

Por eso estuve preguntando por otro tipo de pistas para el avión porque si se pudiera poner otro tipo de pista sin encarecer mucho al barco (que en mi opinión repito que debe ser un LHD) podríamos pensar en otros aviones. Es decir yo quiero evitar el caso de un barco tan fundamental para la armada atado a un determinado avión.

Otro factor importante es como bien han dicho que el LHD actual necesita aviones STOLV y punto. Para el Juan Carlos I habrá F35B guste o no guste pero para el sustituto del porta no tiene porque ser así si se encuentra la manera de poner una pista STOBAR en un LHD sin encarecer demasiado.

El problema de un verdadero portaviones STOBAR es que ya es un porta medio o grande para muchos aviones y toda la parafernalia de un barco que lleva 20 aviones, pero a nosotros nos basta con seis u ocho. Nosotros queremos hangares grandes para infantería. Por eso me pregunto si es pensable una pista de un STOBAR y hangares, etc las que corresponden a un LHD tipo Juan Carlos I. De esa forma podría ir en ese barco todo tipo de aviones capaces de aterrizar con gancho, no solo los F35 y aún estos siendo mas baratos serían militarmente mas potentes. El caso del porta STOBAR es un buque con una tripulación de al menos 1000 personas. El caso del Juan Carlos I es un buque con una tripulación de unas 250 personas.

[Bsrt]

a mi me vale que el avion sea mas capaz y barato para la misma mision que haria de elegir la otra opcion (sin cambiar de liga), que el buque amortice con persistencia logistica su inevitable tamaño y alcancemos, por coste, el doble de aviones (pongamos 26) para operar en el. Y tener opciones viables tecnicamente (F18E, rafale, su 35) y no una unica baza (F35B USA o comerse los barcos)

Para mi el coste de la furtividad es inasumible para la armada, la corrosion marina hará estragos en la carisima pintura del F35B, una logistica insufrible para plantearse un uso ocasional de 10 F35 en CAS desde un LHD

Exacto.

Has expresado perfectamente mis preocupaciones. Yo viendo a la gente que opina y sabe ya me he hecho una idea bastante sólida respecto al barco, pero todas las dudas me salen respecto al avión porque lo veo muy caro, sin retornos, y con una serie de cualidades que para hacer un CAP no son prioritarias. Claro que mejor si es stealth que si no lo es, pero en una situación bélica de ataque a los barcos hay otros factores a considerar.

Por eso estuve preguntando por otro tipo de pistas para el avión porque si se pudiera poner otro tipo de pista sin encarecer mucho al barco (que en mi opinión repito que debe ser un LHD) podríamos pensar en otros aviones. Es decir yo quiero evitar el caso de un barco tan fundamental para la armada atado a un determinado avión.

Otro factor importante es como bien han dicho que el LHD actual necesita aviones STOLV y punto. Para el Juan Carlos I habrá F35B guste o no guste pero para el sustituto del porta no tiene porque ser así si se encuentra la manera de poner una pista STOBAR en un LHD sin encarecer demasiado.

El problema de un verdadero portaviones STOBAR es que ya es un porta medio o grande para muchos aviones y toda la parafernalia de un barco que lleva 20 aviones, pero a nosotros nos basta con seis u ocho. Nosotros queremos hangares grandes para infantería. Por eso me pregunto si es pensable una pista de un STOBAR y hangares, etc las que corresponden a un LHD tipo Juan Carlos I. De esa forma podría ir en ese barco todo tipo de aviones capaces de aterrizar con gancho, no solo los F35 y aún estos siendo mas baratos serían militarmente mas potentes. El caso del porta STOBAR es un buque con una tripulación de al menos 1000 personas. El caso del Juan Carlos I es un buque con una tripulación de unas 250 personas.

No creo que mereciera la pena convertir un LHD en un STOBAR para llevar solamente 6 u 8 aviones... Para eso otro Juancar, 8 F-35B para cada uno y a correr...

Estamos hablando de mejorar las capacidades que nos da el PdA, si queremos tener las mismas, la solución es la del párrafo anterior.