Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[aguapalcamello]

El tema de la alerta aérea sí que lo veo fundamental. Los helicópteros andan por los 5000 metros, pero el cacharro ese del V22 llega a los 8000, que es una mejora considerable. Ese trasto, que va a revolucionar el desembarco de tropas, o lo llevas en un anfibio grande o lo metes en un stobar.
Pero si hemos estado toda la vida con un sólo porta, podríamos, haciendo una proyección del PIB para los próximos treinta años, fácilmente irnos a por un CV de unas 55-60000 toneladas, con aviones de alerta aérea en toda regla.
A favor razones importantísimas de tipo político, seríamos uno de los tres países del mundo con este tipo de portas (dejando a un lado la chatarra brasileña). Como el presupuesto no se lo comen las armas nucleares que no tenemos, seguramente no habría tanto problema en mantenerlo.
Desde luego, si echamos cuentas, con los más de seis mil millones de deuda acumulada de TVE, lo hubiéramos construído, llenado de aviones y helos, y lo hubiéramos mantenido.

[mma]

pues ha surgido un tema interesante.

El F35B como se las apaña para hacer vectorizacion parcial??

porque la configuracion de tobera y el fan delantero parece dedicado a operaciones puramente verticales. pero como acelera eso con el motor todo abajo???

Ya se han hecho pruebas con el, el fan empuja hacia abajo y la tobera, inclinada, proporciona empuje vertical y convencional a la vez.

respecto a los STOBAR, un F18 no es el mejor aparato por peso/potencia para ello. Y las configuraciones de armamento y combustible se pueden implementar segun se necesite. Por que creo que hablamos de aviones nuevos y adaptados, no de aprovechar los del EdA

Nop, la configuracion de combustible no se puede adaptar porque el sistema funciona como funciona. Tampoco creamos que a un avión se le puede hacer todo lo que se quiera o que se puede modificar a nuestro antojo, hay mil cosas de las que nunca se habla pero están ahí y suelen ser la razón para que no se hagan cosas que parecen evidentes.

Tu puedes cargar el avión como quieras repartiendo el combustible por los depositos como te convenga pero con los motores en marcha en menos tiempo y con ellos parados en algo mas, el combustible se reparte automáticamente por todos los depositos igual hagas lo que hagas.

Es algo intrinseco al sistema y a no ser que diseñes uno nuevo desde cero no puedes cambiarlo porque las valvulas y tuberias que lo componen hacen que funcione así. Ni con los nuestros ni con los Usa, Rhinos incluidos, porque todos funcionan igual.

Por cierto, en el 90% de los aviones ocurre lo mismo, sobre todo si dejas el avión cargado para tenerlo listo cuando te haga falta. Cosas de la teoria de los vasos comunicantes.

[Gripespañola]

Desde luego, si echamos cuentas, con los más de seis mil millones de deuda acumulada de TVE, lo hubiéramos construído, llenado de aviones y helos, y lo hubiéramos mantenido.

Si pero nos quedariamos sin ver " Cuentame como paso" los jueves, y sin Anita Obregon dando las Campanadas. Eso vale 6000 millones o su equivalente en portaviones !! jejeje

[sergiopl]

Lo pongais como lo pongais las F-100 (y sus hermanos mayores los Perth) tienen la mitad de potencia de fuego que un Burke con bastante mas de la mitad del desplazamiento del destructor.

Y con un poco mas de acero y de dinero se tendría un 33% de potencia de fuego mas. Pero bueno, si quereis 48 celdas pues coger 48 celdas ... pero luego no os quejeis si el pK del AEGIS no es del 100% y hace falta lanzar mas de 2 misiles por blanco.

Amigo mio, si te hicieramos caso estariamos con una Armada de 9 escoltas...
Tu echa cuentas, y a ver cuantos Burkes te salen con los leuros de las 5 efecienes..
Ya te lo digo yo. Tres, no cuatro.
O sea uno en el agua operativo. Eso me da un radar, 64 celdas, 3 directores de tiro y un helo.

Con cinco efecienes baratuchas y pobremente armadas, tienes dos buques en el agua, dos radares, 96 celdas, cuatro directores de tiro y dos helos. Casi que lo prefiero...


Afortunadamente para ti, no fuimos a por los AAW europeos. Con un solo Aster 15/30 por celda, frente a los SM-2 y al ESSM con rack cuadruple por celda...
Te estarías tirando de los pelos...

Debo de explicarme muy mal.

La diferencia entre 48 y 64 celdas es MÍNIMA. Mira las dimensiones de ambos lanzadores (e incluso en coste). Yo no quiero un Burke con 96 celdas y 3 directores. Sólo digo que una F-100 3 METROS MAS LARGA (mas que suficiente para meterle el módulo de 16 VLS extra) sería mejor que las que tenemos.

[dacer]

creo tambien haber oido en algun sitio, que aunque llevan 48 celdas, por lo general no van repletas. Que actualmente no se adquirieron suficientes misiles para llenar las F100. Puede que los misiles que esten en los buques en parada se lleven a los que estan en activo, y que si una F100 sale ha hacer x mision, se le mande repleta, dejando alguna otra casi vacia.

saludos

[sergiopl]

creo tambien haber oido en algun sitio, que aunque llevan 48 celdas, por lo general no van repletas. Que actualmente no se adquirieron suficientes misiles para llenar las F100. Puede que los misiles que esten en los buques en parada se lleven a los que estan en activo, y que si una F100 sale ha hacer x mision, se le mande repleta, dejando alguna otra casi vacia.

saludos

Eso desde luego. No se si se comprará una carga completa para todos los buques. Y si se compra será sólo eso, una carga (creo que es lo que se hizo con los Harpoon en su día).

Pero mejor tener 64 celdas y llevarlas vacías, que no tenerlas un día y decir: "¡cachis!, no puedo cargar esos Tomahawks sin descargar esos SM-2 que también me gustaría llevar".

[Gripespañola]

creo tambien haber oido en algun sitio, que aunque llevan 48 celdas, por lo general no van repletas. Que actualmente no se adquirieron suficientes misiles para llenar las F100. Puede que los misiles que esten en los buques en parada se lleven a los que estan en activo, y que si una F100 sale ha hacer x mision, se le mande repleta, dejando alguna otra casi vacia.

saludos

no se pueden comprar todos los misiles de golpe, se van concediendo partidas presupuestarias para ir llenando los pozos, pero cuando se necesita se alquilan los misiles, lo que no se si ala us navy o a al fabricantes de los misiles, asi siempre que es necesario las f-100 salen armadas.

[santi]

La diferencia entre 48 y 64 celdas es MÍNIMA. Mira las dimensiones de ambos lanzadores (e incluso en coste). Yo no quiero un Burke con 96 celdas y 3 directores. Sólo digo que una F-100 3 METROS MAS LARGA (mas que suficiente para meterle el módulo de 16 VLS extra) sería mejor que las que tenemos.

En las actuales dimensiones 16 celdas adicionales no entran ni con calzador, salvo que mandes a unos cuantos a dormir en coys al hangar

Si aumentas la eslora 3 m más, o los que sean, hay un trabajo no pequeño de rediseño que hacer, pues se alteran las proporciones de eslora y manga (es posible que esta última también haya que modificarla). Si encima ese incremento lo haces en la sección de proa, aun más complejo que si lo hicieses, por ej., en el centro del buque, pues el impacto sobre la hidrodínámica es mayor.
Por supuesto, se puede hacer, pero hay que ver si compensa, pues la cosa no se reduce ni mucho menos al coste de las 16 celdas y del acero adicional.

Recordemos que las F-100 empezaron siendo fragatas de 4.500 t con 32 celdas (posiblemente "Tactical") y sin AEGIS. Han terminado desplazando 6.000 t y llevando 48 celdas "Strike". Podríamos seguir estirando un poco más, pero ¿dónde paramos?.
Las F-100 no desmerecen en número de silos con sus homólogas europeas, bien al contrario, ninguna las supera ni lo hará en el corto-medio plazo.
Podemos compararnos con USA, Japón o Corea del Sur, pero creo que sus necesidades y realidades geoestratégicas no son las nuestras.

Saludos

[sergiopl]

La diferencia entre 48 y 64 celdas es MÍNIMA. Mira las dimensiones de ambos lanzadores (e incluso en coste). Yo no quiero un Burke con 96 celdas y 3 directores. Sólo digo que una F-100 3 METROS MAS LARGA (mas que suficiente para meterle el módulo de 16 VLS extra) sería mejor que las que tenemos.

En las actuales dimensiones 16 celdas adicionales no entran ni con calzador, salvo que mandes a unos cuantos a dormir en coys al hangar

Si aumentas la eslora 3 m más, o los que sean, hay un trabajo no pequeño de rediseño que hacer, pues se alteran las proporciones de eslora y manga (es posible que esta última también haya que modificarla). Si encima ese incremento lo haces en la sección de proa, aun más complejo que si lo hicieses, por ej., en el centro del buque, pues el impacto sobre la hidrodínámica es mayor.
Por supuesto, se puede hacer, pero hay que ver si compensa, pues la cosa no se reduce ni mucho menos al coste de las 16 celdas y del acero adicional.

Recordemos que las F-100 empezaron siendo fragatas de 4.500 t con 32 celdas (posiblemente "Tactical") y sin AEGIS. Han terminado desplazando 6.000 t y llevando 48 celdas "Strike". Podríamos seguir estirando un poco más, pero ¿dónde paramos?.
Las F-100 no desmerecen en número de silos con sus homólogas europeas, bien al contrario, ninguna las supera ni lo hará en el corto-medio plazo.
Podemos compararnos con USA, Japón o Corea del Sur, pero creo que sus necesidades y realidades geoestratégicas no son las nuestras.

Saludos

Para empezar, por supuesto que no estoy hablando de meter el VLS de 64 celdas en las actuales F-100, ni de modificar el diseño para meterlo con calzador en una supuesta F-106 o en la F-105. Eso serían ganas de complicarse la vida. Incluso en el caso de hacerlo para los australianos. Si ya tenemos unas formas de casco probadas, no vamos a meternos en "VLS de 11 varas" (perdón por el pseudo-chiste ).

Lo que yo digo es que perfectamente se podía haber hecho en un principio, con un sobrecoste mínimo y añadiendo un 33% de potencia de fuego.

Y ojo, que seguiríamos muy por detrás de EEUU, Japón y Corea del Sur. No pretendo compararnos con ellos.

A la pregunta de donde paramos, yo diría que como mucho en 64 celdas. No hay posibilidad (en ese casco) de meter un VLS en ningún otro sitio y 80 celdas no se si son posibles (creo que si), pero serían demasiado para algo que como tu dices empezó en 32.

Para aclarar mi postura, no estoy diciendo que nuestras F-100 sean una mierda, ni mucho menos. Todo esto surgió de un comentario mio respecto a algo que se decía sobre la "hazaña" de colocar el AEGIS en un casco pequeño: yo dije que era una hazaña tecnológica, pero que prefería un casco un poco mas grande y un VLS de 64 celdas.

[Roberto Gutierrez Martín]

a mi me vale que el avion sea mas capaz y barato para la misma mision que haria de elegir la otra opcion (sin cambiar de liga), que el buque amortice con persistencia logistica su inevitable tamaño y alcancemos, por coste, el doble de aviones (pongamos 26) para operar en el. Y tener opciones viables tecnicamente (F18E, rafale, su 35) y no una unica baza (F35B USA o comerse los barcos)

Para mi el coste de la furtividad es inasumible para la armada, la corrosion marina hará estragos en la carisima pintura del F35B, una logistica insufrible para plantearse un uso ocasional de 10 F35 en CAS desde un LHD

Exacto.

Has expresado perfectamente mis preocupaciones. Yo viendo a la gente que opina y sabe ya me he hecho una idea bastante sólida respecto al barco, pero todas las dudas me salen respecto al avión porque lo veo muy caro, sin retornos, y con una serie de cualidades que para hacer un CAP no son prioritarias. Claro que mejor si es stealth que si no lo es, pero en una situación bélica de ataque a los barcos hay otros factores a considerar.

Por eso estuve preguntando por otro tipo de pistas para el avión porque si se pudiera poner otro tipo de pista sin encarecer mucho al barco (que en mi opinión repito que debe ser un LHD) podríamos pensar en otros aviones. Es decir yo quiero evitar el caso de un barco tan fundamental para la armada atado a un determinado avión.

Otro factor importante es como bien han dicho que el LHD actual necesita aviones STOLV y punto. Para el Juan Carlos I habrá F35B guste o no guste pero para el sustituto del porta no tiene porque ser así si se encuentra la manera de poner una pista STOBAR en un LHD sin encarecer demasiado.

El problema de un verdadero portaviones STOBAR es que ya es un porta medio o grande para muchos aviones y toda la parafernalia de un barco que lleva 20 aviones, pero a nosotros nos basta con seis u ocho. Nosotros queremos hangares grandes para infantería. Por eso me pregunto si es pensable una pista de un STOBAR y hangares, etc las que corresponden a un LHD tipo Juan Carlos I. De esa forma podría ir en ese barco todo tipo de aviones capaces de aterrizar con gancho, no solo los F35 y aún estos siendo mas baratos serían militarmente mas potentes. El caso del porta STOBAR es un buque con una tripulación de al menos 1000 personas. El caso del Juan Carlos I es un buque con una tripulación de unas 250 personas.

No creo que mereciera la pena convertir un LHD en un STOBAR para llevar solamente 6 u 8 aviones... Para eso otro Juancar, 8 F-35B para cada uno y a correr...

Estamos hablando de mejorar las capacidades que nos da el PdA, si queremos tener las mismas, la solución es la del párrafo anterior.

es mucho mas caro tener dos escuadrillas de 8 en dos buques diferentes que 25 en un barco, por especializado que esté.
EL coste operacional del F35 no compensa para 8 aparatos ni en un STOBAR ni en tres LHD ni en nada.
Si solo quereis apoyo para la IM se compran helicopteros de ataque y adios. por que 8 aviones no hacen ni una CAP.

Bien se podria navalizar el supertucano y hacer CAS-COIN con STOBAR desde LHD 'medianos' con mas capacidad/flexibilidad que el helicoptero y a un 1% del coste del F35

Creo que el F35B no sustituye al harrier. opera en VSTOL pero ahi acaba la similitud. El harrier era una opcion modesta y barata de tener aviacion embarcada (respecto a los F4, A7, A4, superetendar) y luego la version radar acabó dando un buen resultado operativo, con AMRAAM y todo.
Pero el F35 es carisimo, sus capacidades se supone que van mas allá del CAS... es furtivo, con una EW de gran nivel y un radar potente. Y ademas parece exigir un buque grande... el tamaño del avion, su aterrizaje [mas que probable] rodado con carga bélica, su complejidad logistica.
Olvidaros de usar media docena desde todo tipo de 'cubiertas auxiliares' lo suyo es al estilo cavour y doblando el tonelaje del PdA

Otra cosa es que el BPE pueda usarse para calificaciones y como 'sustituto de emergencia' pero ni con el harrier vamos a ver dos grupos de combate simultaneos.

S2

[Kaiser_87ct]

para que quiere la AE un CV¿?

[karolo]

Yo no lo se y por mucho que lo pienso tampoco lo veo.

EL coste operacional del F35 no compensa para 8 aparatos ni en un STOBAR ni en tres LHD ni en nada.
Si solo quereis apoyo para la IM se compran helicopteros de ataque y adios. por que 8 aviones no hacen ni una CAP.

Para hacer CAP o CAS no se habla de 8 aviones. Son ocho aviones POR BARCO así que en una situación de guerra estaríamos hablando de las fragatas escoltando a los dos o tres LHD, al patiño, al galicia. al castilla con 6 u 8 aviones cada uno.

Ya intuía yo que eso de poner una pista STOBAR a un LHD no es factible pero aunque no entiendo la razón (porque no construyo barcos, solo los veo en foto) sería la opción ideal porque así tienes el barco que te vale para muchos mas aviones y no estas sujeto a un único modelo de avión que cuando se cierre la línea de fabricación te quedas vendido. Por ejemplo ahora compras F35B y si dentro de unos años sale la posibilidad de EFAS navalizados igual se quieren adquirir algunos y asignar los F35 al Juan Carlos. No digo que se vaya a hacer eso ni nada. Solo que es posible si a años vista tal posibilidad mereciera la pena por alguna razón.

Yo creo en una armada adaptable a situaciones cambiantes que puedan darse a futuro porque estas cosas van a durar muchos muchos años y el mundo actual cambia a gran velocidad Por eso quiero un LHD. Porque veo la opción mas económica y adaptable a cualquier necesidad que pueda tener la armada en un futuro. Pero un barco polivalente debería significar también que le valieran distintos aviones y no solo uno concreto.

[Apónez]

Para hacer CAP o CAS no se habla de 8 aviones. Son ocho aviones POR BARCO así que en una situación de guerra estaríamos hablando de las fragatas escoltando a los dos o tres LHD, al patiño, al galicia. al castilla con 6 u 8 aviones cada uno.

¿Entre 18 y 24 F-35 operativos en los barcos? ¿Eso en los sueños húmedos de quien karolo? El número de aviones que pretendes tener en los barcos supondría tener que comprar entre 25 y 30 aparatos es decir un coste de unos 2.600 a 4.200 millones de dolares (a unos 140 millones de dolares por unidad que fué el precio que le dijeron a los holandeses) ¿cuantas fragatas, submarinos, etc dejas de construir para comprarlos?

[santi]

A la pregunta de donde paramos, yo diría que como mucho en 64 celdas. No hay posibilidad (en ese casco) de meter un VLS en ningún otro sitio y 80 celdas no se si son posibles (creo que si), pero serían demasiado para algo que como tu dices empezó en 32.

Para aclarar mi postura, no estoy diciendo que nuestras F-100 sean una mierda, ni mucho menos. Todo esto surgió de un comentario mio respecto a algo que se decía sobre la "hazaña" de colocar el AEGIS en un casco pequeño: yo dije que era una hazaña tecnológica, pero que prefería un casco un poco mas grande y un VLS de 64 celdas.

Si nos ponemos en la perspectiva de mediados de los 90 (hace 15 añitos ya ), que es cuando se perfilaba el diseño de las F-100, nos encontramos que ningún país de nuestro entorno, en muchos casos con presupuestos más generosos y mayor experiencia en diseño de buques modernos, estaba por poner más de 48 celdas en sus buques equivalentes, de hecho algunos se quedaron en 32 ó 40.
En aquellos años tanto lo de las 6.000 t, como lo del AEGIS, como lo de las 48 celdas, cada cosa por sí sola, ya sonaba a música celestial... imagínatelo todo junto....

Si de algo no podemos culpar a los que diseñaron la F-100, tanto desde el lado de la AE como del de Navantia, fue de falta de ambición.... otra cosa es que pasen los años y el coche nuevo que compramos endeudándonos hasta las cejas y que era la admiración del vecindario se vaya convirtiendo en uno más y que empiece a ver vecinos que se compren uno más molón (... aunque un buen coche, bien cuidado, sigue siendo un buen coche muchos años ).

Fíjate si la F-100 es equilibrada, aun hoy, que cuando los australianos, con una situación geoestratégica que podría justificar más celdas que la nuestra, se tuvieron que decantar por un modelo lo hicieron por el nuestro, aunque sin duda les hubiesen gustado 64 celdas, y eso que su primer buque será entregado casí 20 años después de que el diseño de la F-100 se consolidase en las características básicas que todos conocemos.

En resumen: si hubiese que diseñar hoy en día la F100 desde cero es posible que tuviese 64 celdas, u 80, ó sólo 32, ves a saber, pero hace 15 años lo que no se fue, precisamente, es cicateros.

Saludos

[Bsrt]

Para hacer CAP o CAS no se habla de 8 aviones. Son ocho aviones POR BARCO así que en una situación de guerra estaríamos hablando de las fragatas escoltando a los dos o tres LHD, al patiño, al galicia. al castilla con 6 u 8 aviones cada uno.

¿Entre 18 y 24 F-35 operativos en los barcos? ¿Eso en los sueños húmedos de quien karolo? El número de aviones que pretendes tener en los barcos supondría tener que comprar entre 25 y 30 aparatos es decir un coste de unos 2.600 a 4.200 millones de dolares (a unos 140 millones de dolares por unidad que fué el precio que le dijeron a los holandeses) ¿cuantas fragatas, submarinos, etc dejas de construir para comprarlos? :roll:

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