Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[pupa]

Amigos, creo que se está hablando del utti possidetis de 1810, por lo tanto la historia iniciada en la Patria Nueva no entra en ese contexto, Chile al reclamar a Bolivia ese territorio no hace comentarios sobre el "después" de 1810, sino el antes.

Si no hay un "antes" para Chile en esta cuestión en cuanto a juris real y creíble, entonces estamos frente a un mito. Por ello la idea de este tópico. Si hay otras cuestiones que son aparte de este tema y son mitos, pues bienvenidos...

[Desinforumest]

Amigos, creo que se está hablando del utti possidetis de 1810, por lo tanto la historia iniciada en la Patria Nueva no entra en ese contexto, Chile al reclamar a Bolivia ese territorio no hace comentarios sobre el "después" de 1810, sino el antes.

Si no hay un "antes" para Chile en esta cuestión en cuanto a juris real y creíble, entonces estamos frente a un mito. Por ello la idea de este tópico. Si hay otras cuestiones que son aparte de este tema y son mitos, pues bienvenidos...

En lo personal Pupa, es simplemente entrampárse en lo que no fué ni pudo habér sido por los alegatos expuestos ni los documentos conocidos...eso es "crear un mito"...y no "delucidar un mito"

Pago por ver quien se va a erigir como juez y sentenciar el mejor título de cada quien...mmm...me quedo con la realidad de la dinámica con los 3 países involucrados en el Pacífico a la fecha...no con el "mito del juez retroactivo".

Aunque como dije en mi primer post..."es interesante"...para mí la relación formal en derecho parte en 1866 con un límite claro y definido de mutuo acuerdo...y no por lo que interpretaba cada cual que le correspondía de lo que España tuvo y creía le correspodía.

Chile estaba en posición cómoda porque ya tenía posesión de lo que reclamaba como mínimo. Entonces correspondió a Bolivia todo el esfuerzo probatorio y Chile a limitar sus avances.

Con el asunto de las reales audiencias, Chile no estuvo de acuerdo con la interpretación boliviana...para Chile, Charcas no tenía salida al Pacífico y el Paposo había sido desagregado de Chile, pero Chile reconocía a Atacama como provincia de Charcas, al otro lado del despoblado...siempre sin salida al Pacífico.

Bolivia en la controversia alegó que era la "heredera natural de Perú en la costa" y el Uti possidetis de Buenos Aires...el ser "heredera natural" de Perú y no de Charcas de Buenos Aires indica que no tenia un título peruano posterior a 1810 para el área...y se contraponía a alegar hasta el 26 o 27º por Uti possidetis de Charcas de Buenos Aires.

Y se podrá estar o no deacuerdo con la interpretación de una de las dos posiciones...siempre a la fecha y con los alegatos de la controversia...para mí el asunto es que Bolivia simplemente no podía alegar Uti possidetis de iure de Perú y Charcas al mismo tiempo...y Paposo fué desagregado de Chile, vigentes o no las reales órdenes, en la desagregación no hay dobles interpretaciones posibles...se desagrega de Chile para incorporarse a Lima...no a Buenos Aires.

Posteriormente ambos se reconocieron en los hechos la posesión boliviana de Cobija y la chilena de Paposo.

Si uds. quieren interpretar y re-interpretar las Cédulas, Recopliaciones, mapas, etc....adelante, ni siquiera voy a interrumpir, en lo que para mí es la creación de un mito...y me reincorporo luego.


Saludos

Des

Otro comentario que se me quedó en el tintero de tu post anterior, España y Portugal en 1777 hé leído que definieron entre ellos el Uti possidetis como el de facto, pudiéndose negociar los intermedios. Lo que me hace pensar que los países que negociaron con Brasil pudiesen recurrir a la posesión efectiva.

[gato_verde]

En el siglo XIX no habían tribunales internacionales, ni OEA, ni arbitrajes como ahora. Cada país interpretaba las cosas y hacía como mejor le parecía. El mundo, la mentalidad eran muy distintas, mas salvaje. Por lo cual no se puede juzgar con criterios del siglo XX-XXI una guerra al estilo del siglo XIX.

En La Guerra de Pacífico, llamada también "de los pequeños ejércitos, las largas distancias y los grandes plazos" no habían cortes internacionales que arbitraran un diferendo de límites... ni a nadie le importaban mucho los "atropelllos a los derechos humanos" ni los "crímenes contra la humanidad". Y obviamente todo eso ocurrió, igual que ahora, pero con menos hipocresía, menos eufemísmos... pero, con mucha caballerosidad.

Saludos Cordiales.

[roket_surf]

Aca un reportaje sobre un libro las memorias del Presidente Alessandri, cuando en su juventud vio llegar a nuestras FFAA a Santiago una vez terminadas las batallas de la GDP, Es decir la entrada triunfal de Baquedano y parte de su Ejercito a Santiago...

http://www.mer.cl/modulos/catalogo/Pagi ... OO2211.htm

[roket_surf]

Otra Noticia Interesante de la GDP, Subaste de objetos de la GDP que pertenecieron al historiador Manuel Ravest Mora

http://www.mer.cl/modulos/catalogo/Pagi ... CC2211.htm

[Piure]

Les dejo un radioteatro en alusion al combate naval el 21 mayo 1879. Muy entretenido. Es una radio que transmite en vivo el hecho con enviados en terreno, la moneda, etc.

http://veteranos79.blogspot.com/

Saludos

[comando_pachacutec]

Les dejo un radioteatro en alusion al combate naval el 21 mayo 1879. Muy entretenido. Es una radio que transmite en vivo el hecho con enviados en terreno, la moneda, etc.

http://veteranos79.blogspot.com/

Saludos

Mmmm me la pase escuchando comerciales de gotas de oro y escuchando a Bethoven nada de combate...

Saludos

[Piure]

JAjjajajajaj, a mi me paso lo mismo en un comienzo,pero fui adelantando los comerciales como en el minuto 20 empiezan las transmisiones desde el Blanco con la reportera entrevistando al Almirante Williams Rebolledo, mas adelante un reportero desde Iquique embarcado en la Covadonga.

Saludos.

[Ernesto35]

En el siglo XIX no habían tribunales internacionales, ni OEA, ni arbitrajes como ahora. Cada país interpretaba las cosas y hacía como mejor le parecía. El mundo, la mentalidad eran muy distintas, mas salvaje. Por lo cual no se puede juzgar con criterios del siglo XX-XXI una guerra al estilo del siglo XIX.

En La Guerra de Pacífico, llamada también "de los pequeños ejércitos, las largas distancias y los grandes plazos" no habían cortes internacionales que arbitraran un diferendo de límites... ni a nadie le importaban mucho los "atropelllos a los derechos humanos" ni los "crímenes contra la humanidad". Y obviamente todo eso ocurrió, igual que ahora, pero con menos hipocresía, menos eufemísmos... pero, con mucha caballerosidad.

Saludos Cordiales.

Estas equivocado. Durante la guerra se reportaron varios abusos por parte del Ejército chileno a extranjeros residentes en Perú. Se determinó la formación de Comisiones Mixtas de Arbitraje entre Chile y los países de los ciudadanos afectados, que fueron Inglaterra, Italia, Francia y Alemania. Estas comisiones de arbitraje evaluaban los casos, testimonios de parte y refutaciones del gobierno chileno, para en base a eso, decidir si había habido algún abuso de parte del gobierno chileno o inventos de esas personas, y si había habido abuso, determinar el monto de reparación.

Uno de los libros más interesantes del tema es el de Guillermo Seoane, abogado de la Legación francesa en Lima ante el tribunal mixto franco-chileno, llamado "Tribunales de arbitraje: Contra-memorándum sobre algunas reclamaciones ... ". Para los residentes en USA, el libro se descarga gratuitamente en Google books, pero para los residentes en Perú y Chile, sólo se ve en vista en fragmentos en el mismo portal.

[sargento_metralla]

Un enfrentamiento casi olvidado en la historia, previo a las batallas de San Juan y Miraflores; es la que se dio en la Rinconada en que alrededor de 2800 chilenos se movilizaron a forma de reconocimiento para estudiar la posibilidad de que se pueda entrar a Lima por la zona de La Molina - Manchay.

Aquí se dio un enfrentamiento entre 300 peruanos Vs. 2800 chilenos. Pero, al margen del resultado o la forma como se dio el combate, es verdaderamente impresionante ver la abismal diferencia a favor de Chile en lo que se refiere a armamento usado en la guerra.

He aquí una entrevista a Oscar Ferreyra, investigador sobre temas del pacífico, referente a lo que se refiere a este enfrentamiento.

1ra parte
http://www.youtube.com/watch?v=fHAB00GnXVM

2da parte
http://www.youtube.com/watch?v=3JM9vS6Ucg0&feature=related

3ra parte
http://www.youtube.com/watch?v=3JM9vS6Ucg0&feature=related


Observen la diferencia en el calzado, el armamento, el cañón, todos tecnológicamente superior y un poder de fuego excepcional en comparación a los sistemas arcaicos que tenía el Perú. A modo de muestra, los chilenos con cañones Krupp modernos y artilleros entrenados por instructores alemanes (entrenamiento en Lurin), botas en perfecto estado, fusil Grass con alcance de 1200 metros efectivo y capacidad de 12 tiros por minuto, bayoneta con sable de mayor tamaño, entre otros. Por el lado peruano, ojotas (que se hacían, luego de sacrificar a la res, tomando el pellejo "vivo" lo pisaban y cortaban de acuerdo al tamaño del pie, luego se le colocaban pitas o cualquier cosa que lo sujete con el pie) fusil arcaico minnie, con alcance de 400 metros y una pequeña balloneta y con capacidad de solo 4 tiros por minuto (que lo conseguia el mejor tirador). Osea que para que los peruanos consigan destruir al enemigo, tenían que esperar que este se aproximase por lo menos 300 metros, mientras que los chilenos precisaban de 1000 metros para iniciar la destrucción. Esto sin considerar el mínimo poder de fuego del fusil que usaban los peruanos.

Verdaderamente abismal esta diferencia tecnologica a favor de Chile que no solo se vio en la Rinconada, San Juan o Miraflores. Sino en toda la guerra.

Aunque no es culpa de Chile que el Perú estuviese siempre en inferioridad de material bélico, sin embargo es bueno tener en cuenta es aspecto para estudiar el desarrollo de la guerra.

En opinión personal, considero que la diferencia a favor de Chile en material bélico fue determinante para la derrota peruana, por encima del quiebre social y político peruano que también fue importante, pero no el más.

Por cierto, aquí un reportaje sobre el señor Ferreyra:

http://www.youtube.com/watch?v=aN8Kxd2SAAk


PD: La ojota usada por los peruanos la he visto en una exposición pero, con un pie calzandolo separado del cuerpo de un bravo peruano.

[reytuerto]

Estimado Sgto. Metralla:

4 disparos por minuto con un fusil Minié tal vez lo podría conseguir un soldado experimentado de Castilla, pero un recluta en 1880 (recuerda que eran fusiles que no habían sido modificados, y peor aún, existían varios modelos de Minié, prusiano -constuido para la exportación, pues Prusia utilizaba el Dreyse- austriaco y belga, con 2 calibres diferentes, en 0.69 Vinceness y el británico .577), definitivamente no. En todo caso, es bueno comparar que un buen tirador del ejército británico hacía 4 disparos por minuto con Enfield, 9 con Snider (Enfield modificado para retrocarga) y 12-14 con Martini.

En relación con el Chassepot / Castañón-Chassepot, no eran balisticamente malos fusiles... pero eran un desastre en el campo. La causa de las disfunciones era en el arma gala el deficiente mecanismo, propio de un fusil de aguja; pero en el Bonnmueller (el verdadero nombre del "fusil peruano") modificado por este armero de los vastos stocks de armas capturadas al Ejercito Francés en la guerra franco-prusiana, que sobre el papel era igual de bueno que el Gras, en realidad era otro desastre: el muelle del percutor tenia una longitud insuficiente, por lo que muchas veces este no hería el fulminante, causando una desesperante cantidad de fallas en los disparos. Y recuerda que el fusil que había recomendado el Crnl. F. Bolognesi fue el Comblain II.

Yo, no opino como tu. Considero que el factor humano fue determinante. La dejadez y negligencia en la Amada fue por unos políticos que mezquinaron las partidas en una época en que el Perú nadaba en libras esterlinas: factor humano. Las armas que se adquirieron no fueron las adecuadas, habiendo uno de los expertos artilleros del Perú recomendado otro rifle: factor humano. El que se destinase a Arequipa a un jefe político con nulo conocimiento militar (P.A. del Solar), en lugar de un jefe militar es un error de planificación de proporciones, al igual que considerar por encima de las aptitudes militares, la lealtad política (agravado con el golpe de Piérola), o separar al Ejército de Lima en dos (el sueño de Napoleón, no hecho por el gral. Baquedano, sino por el dictador Piérola) todos estos son errores humanos. Y lo peor, es que aparentemente, no aprendemos.

Cuantos países utilizaron el Comblain II? Muchos, en 3 continentes. Sólo el Perú utilizó el Bonnmueller. Cuántos países utilizan el Leo2 A4? Muchos, en 3 continentes. Cuántos países utilizan el MBT-2000? 1 (Pakistan) y ni siquiera el país que nos lo vende. Tenemos 9 combatientes de superficie y 6 submarinos, Chile 8 y 4... pero mientras operamos con una marina de los 70s (el procesador de los sistemas de la Lupo tiene la mitad de capacidad que el procesador de mi primera computadora, una Commodore 64), Chile utiliza hardware de los 90s y gestión de flota del 2000. Nop, no hemos aprendido. Saludos entristecidos.

[Desinforumest]

Parte de los escribe Reytuerto, es una temática sobre la que no he visto correr mucha tinta...y pasa quizás por resolver un posible "falso dilema".

Tarapacá era la Provincia que podía mantener el esfuerzo económico de la guerra, efectivamente o en el papel, pero en definitiva sus recursos no eran sólo una garantía real para el Estado Peruano ante sus acreedores sino una garantía sobre la cual adquirir armamento.

Por otro lado la línea Arica-Tacna-Bolivia era la que era capaz de sostener la "vitalidad/continuidad territorial efectiva" de la Alianza Bolivia-Perú.

Antes de que Chile obtuviera el control del mar, Iquique era un punto válido para sostener un esfuerzo logístico importante...y sin embargo, y aquí una apreciación muy personal, el pobre Suárez tuvo que administrar pobreza...¡y lo hizo bien!...pero con lo que tenía...no con lo necesitaba.

¿El Ejército de Arequipa estaba en pié de combate para la Campaña de
Tacna?, entiéndo que Piérloa asignó recursos materiales para Arequipa a fines de Marzo de 1880.

Se le podrá hechar la culpa a la desidia, interés caudillista, o propagánda de...¡vamos bien!...pero el tiempo de instrucción militar efectivo del recurso humano de Lima...¿habrá sido el oportuno?...¿había con qué?...considerándo que la diferencia entre la Campaña de Tarapacá y la Tacna es de 6 meses y el inicio de la de Lima de 10 meses...y lo más importánte...el inicio de la guerra hacía 8 meses antes de la Campaña de Tarapacá.

Aún así...el quebradero de cabeza para cualquier conductor de la guerra en Perú ¿se limitaba al control del mar, la mantención de Tarapacá y la vitalidad/continuidad territorial de la Alianza en la línea Arica-Tacna-Bolivia?

Independiente de la calidad del armamento, vestimentas, etc. ¿podría haber existido una planificación más efectiva en tierra?...o quizás por esta parte...¿tenía una viabilidad logística o con capacidad de sostener una ocupación bélica real un desembarco chileno al Norte de Lima?

Saludos

Des

[GRUMO]

Estimado amigo

Gracias por darme el pie para mariscalear un poco.

La GdP tenia su centro de gravedad en el mar. Quien tenia el dominio del mar tenia la iniciativa para moverse no solo en el plano tactico sino en el estratégico. Por ello, y poniendonos en el siglo XIX, un ejército embarcado podia aparecer en Tumbes o en Arequipa. Es decir, tenian donde y como atacar.

Por ello, la "ingenuidad " de Pierola de dividir a las fuerzas. es decir estar en todas partes y no estar fuertes en ninguna parte. Algo parecido de lo que pasa en la lucha subversiva.

Si nos movemos por el paraiso de la ucronía, quizas un Pierola fuerte en los Andes, con todas sus fuerzas concentradas, le quitaba la iniciativa del mar a los chilenos, y retomaría la iniciativa, pues la movilidad chilena, en ese momento de la historia, en el corredor de la Sierra era igual o menor que la movilidad peruana, por la sencilla razón que los peruanos se moverian por territorios suyos y los chilenos no, por lo que hubiesen tenido que demorar su avance por el reconocimiento y seguridad obligado.

Sobre garantías.
Estimado amigo, el Perú previo a la GdP era un estado enm bancarrota Fiscal. No eramos sujetos a ningun tipo de credito, pues las maniobras de Dreyffus nos habian puestos de parias en el incipiente mercado internacional. Tal es así que el mismo Presidente Prado, segun apunta Thordike, tuvo que viajar al extranjero para empeñar su palabra de manera personal para ser nuevamente sujetos a credito. En ese interin llego la revolución de Pierola, y el resto es historia conocida.

En este breve resumen es menester no dejar de ver la version de Clausewitz de lo que es la guerra, que no es mas que la imposicion de la propia voluntad por medios violentos, ya sea por su destrucción o de la amenaza de su destrucción. Si Pierola hubiese tenido mejor nocion de estrategia, hubiese conformado un nucleo muy fuerte y traer al enemigo a su propio campo de batalla. Y si el enemigo hubiese desembarcado asi sea en la puerta del Palacio de Gobierno, debia obligadamente buscar el enfrentamiento con esta fuerza para imponer sus condiciones.

Y eso de moverse para ocupar una zona donde estemos en mejores condiciones se llama maniobra..Obviamente que Pierola no conocia de ella, asi como ningun militar de su entorno tuvo lo que ponen las gallinas para decirle..es el miedo al poder

Saludos cordiales

Grumo

[Desinforumest]

Hola Grumo, sigamos ucrónicos entonces.

Si mal no recuerdo la concentración de fuerzas en Iquique comenzó con Don Leoncio.

Pero me asaltan dudas, todas teóricas por cuanto el ejercicio lo es.

¿El núcleo de la concentración debiera haber sido en Tacna-Arica o en Callao-Lima...quizás en ambas, para luego en caso de una eventual derrota pasar a la Sierra, o de frentón en la Sierra?.

En los 2 primeros escenarios implicaría que la Alianza seguiría sostenida por recursos de la Costa, Norte y Sierra peruanas y algo de Bolivia y eso nos llevaría a que Chile hubiese intentado asolar otros centros productivos peruanos (como hizo Lynch), e ir por la Concentración de fuerzas de la Alianza, esas batallas si que hubiesen arrojado números altos.

En esos escenario es casi un todo por el todo para ambas partes, y lo dejo ahí porque ya sería mucho elucubrar sobre la voluntad política del Chile y Perú de esa época, sobre números y cualidades confrontadas que nunca conoceremos...pero era claro que Perú pretendía a partir de la pérdida del control y dominio del mar, mantener su territorio sin merma territorial, Chile pretendía asegurar lo acupado y terminar la guerra.

Y concedo que ante una o más debacles chilenas podría haberse complicado el escenario político interno y diplomático chileno, con el matiz que Chile si tenía un flujo de ingreso financiero y otros recursos facilmente "liquidables".

Aquí retomo el tema de las garantías...en la eventualidad que Perú hubiera reconcentrado en la Sierra, aparecen varios problemas refundidos en uno sólo fundamental...recursos para sostener la guerra...¿cuáles serían los recursos económicos peruanos y la posición de sus tropas para defenderlos?...¿quizás los del norte peruano?, ¿algo de minería de la Sierra?.

En este segundo escenario, de Concentración en la Sierra, y ante la pérdida del dominio y control del mar, Cáceres tuvo en la realidad serias dificultades para mantener en pié su Ejército, pero en este escenario podría aún existir la línea logística Argentina-Bolivia-Sierra, destruída en la realidad por la Batalla de Tacna.

Creo que Chile optó (en la realidad) por subir a la Sierra sin más afán que poner pronto fin a la guerra (lo que no es poco), pero desde una perspectiva estratégica hubiese sido más práctico haber avanzado sobre Arequipa antes, aclarándo que estimo que las condiciones de un Ejército concentrado y el que efectivamente mantuvo Cáceres presenta desafíos de muy distinto calibre y, por lo tanto, quizás la planificación chilena también hubiese variado.

En ese escenario ¿consideras inevitable expediciones chilenas a la Sierra?...¿o quizás Chile se hubiera reconcentrado en el centro neurálgico peruano e intentado cortar líneas logísticas o centros de recursos intentándo desgastar al Ejército peruano? Eso en el entendido que el Ejército chileno podría abastecerse directamente por mar aparte de utilizar los recursos locales.

¿Hubiera sido posible que Chile hubiera crerado fuerzas para cortar suministros desde Argentina?.

¿Hubiese existido una línea de frente natural y que se hubiese estabilizado para ambos Ejércitos?.

Saludos estimado

Des


P.S. ¿No fué el mismo Piérola como Ministro de Hacienda que firmó con la Casa Dreyfus?.

[GRUMO]

Asi es

Ese mismo Pierola fue quien firmo con la casa Dreyffus

¿O es que llego al poder para garantizar el pago de la deuda?

Se tejen muchas historias, pero sigamos mariscaleando.

La guerra tiene un objetivo. Creo firmemente que el objetivo chileno fue la provincia de Tarapacá.

Ya la guerra habia sido ganada en toda su extensión. Pero era menester destruir al Perú. No me mainterpretes, es la guerra, y si Perú no se habia rendido, pues debia seguir la guerra hasta su total destrucción.

Aqui Pierola cometió un gran desacierto al , en pleno conflicto, desorganizar las fuerzas, licenciar a muchos mandos que habian estado en combate y poner gente leal. No olvidemos que en la Batalla de San Juan se conformò una "Columna de Honor" conformada por oficiales a quienes se les habia retirado el mando y estaban cumpliendo funciones de soldado, mientras que los que lideraban eran advenedizos pierolistas.

Pierola primero debio definir su centro de gravedad, es decir, a partir de donde debia hacer la guerra. Pero en su peculiar raciocinio, se creyo Napoleon y conformó tres Brigadas, cuando con las justas podia tener una.

Entonces tenemos una fuerza desperdigada, que permitia se destruida por una maniobra por lienas interiores, cuyo mejor ejemplo fue la batalla de los lagos mazurianos, donde fijando al enemigo se destruyo primero la fuerza rusa y luego se enfrentó a la fuerza aliada. Es pertinente que existe en este punto especifico la creencia de la puñalada `por la espalda, pues Aemania se rindió a pesar de tener la sufieicnte capacidad combativa..Pero me estoy apartado del tema.

Creo firmemente que amarrarse al terreno podra ser muy romantico, pero la guerra se gana destruyendo al enemigo. Una fuerza en la Sierra, hubiese puesto a Chile en la dificil situacion de tener que buscarlo para su destrucción. Parece que no aprendimos de la guerra de la independencia que demostró que tener Lima no era ganar la guerra, la que unicamente se definió en Ayacucho.

Por ende, en esa magica ucronía, en San Juan de haber participado toda el Ala Este en San Juan, creo sinceramente que otro hubiese sido el resultado. Pero no se permitió que fuerzas completas hayan participado del esfuerzo de la guerra, ..El Jefe Supremo habia ordenado solo con su orden...Y esa orden no llegó porque estaba muy ocupado cabalgando a revienta caballo a Chosica

Saludos

Grumo