Límites Marítimos Chile - Peru (archivo)

[CHONIX]

Los Tratados de 1952 y 1954 fueron firmados originalmente por 3 (tres) países, Ecuador, Chile y Perú, por lo tanto, si Perú desea desconocer el criterio delimitatorio respecto de Chile, también lo está desconociendo respecto de Ecuador.

El Peru no esta desconociendo un limite, porque este no existe. Un "criterio delimitatorio" si se puede desconocer, porque el hecho mismo de aceptar que a juicio o discernimiento de uno se puede establecer una frontera, demuestra que no hay un consenso. Por un "criterio delimitatorio" de uno de los dos no se establecen las fronteras juridicas comunes. Criterios pueden existir, pero Tratado solo debe o deberia haber uno.

En la frontera maritima Ecuador-Peru la situacion esta totalmente definida. No se si me equivoco al irme tan al extremo, pero en ese lado de la frontera ni siquiera seria necesario establecer un Tratado porque la presencia misma de las islas con soberania ecuatoriana de Santa Clara y La Puna obligan a la aplicacion de un paralelo. De otra forma esas dos islas ecuatorianas se sobrepondrian al mar peruano.

[badghost]

Brillante trabajo, que de seguro en sus conclusiones, más de una deben formar parte de la argumentación peruana en la Corte Internacional de La Haya.

Lo leí y la verdad, en mi opinión, de brillante no tiene nada. No nombra en ninguna parte las Declaraciones unilaterales de Chile y de Perú de 1947, en que ya se limitaban ambos países por el paralelo geográfico respecto de sus mares territoriales. Esto es una omisión imperdonable en cualquier trabajo que se precie de serio, pero lo entiendo ya que la función del texto es "proselitista" de una posición y no busca hacer un análisis ecuánime de la cuestión.

Luego señala una explicación muy pueril para tratar de justificar los Tratados de 1952 y 1954, como asimismo los de 1968 y 1969, el autor diece que son un "cúmulo de errores", explicación insostenible habida cuenta las calidades profesionales y las latas funciones desarrolladas por los actores en dichas ocasiones.

Hace aplicable "de la nada" a la moderna legislación internacional en materia de mares territoriales sin explicar como puede hacer semejante "juego atemporal" para retroceder en el tiempo a épocas en que dicha legislación era a lo menos embrionaria por no decir, derechamente inexistente, y por otro lado, no cae en cuenta que Perú ni siquiera ha suscrito la CONVEMAR, pero lo mas injustificable de su errada posición, es que la misma CONVEMAR establece un criterio de prelación en la aplicación de los distintos instrumentos al momento de definir los límietes marítimos, y la aplicación del criterio de la equidad, es subsidiario y se encuentra al final de la lista, por lo que lo que se señala no es solo erróneo, sino falaz.

Las referencias a la justicia o injusticia de un criterio sobre el otro, los pobres pescadores y su curiosa forma de ver la buena o mala fe de las naciones, no son mas que el recurrir a "argumentos" emocionales desde una posición completamente parcializada y unilateral y no vale mucho la pena referirse a ellos. Solo diré como he afirmado anteriormente, el único criterio justo, entendiendo por ello el que nos asegura a los 3 países firmantes usar y gozar de nuestros mares territoriales, es el paralelo.

Esa es la posicion peruana, que no existe un Tratado "expreso" de Limites Maritimos, osea que no hay una delimitacion clara, patente, manifiesta, visible, perceptible, especifica.

No, el término "expreso", es un término técnico jurídico que en esta ocasión apunta a lo contrario de tácito, y lo que tu señalas: claro, patente, manifiesto, perceptible...etc., son características que pueden darse tanto en lo expreso como en lo tácito.

No entiendo, si se han firmado Tratados bilaterales que si bien no son "expresos" de limites ¿como se establece un limite maritimo y sobre todo una frontera clara?. Una cosa muy distinta es que para efectos practicos se tome como referencia una linea provisional y transitoria.

Expreso versus tácito, nuevamente...la frontera es clara, produce efectos jurídicos y prácticos sin duda y no tiene nada de "línea provisional y transitoria", o acaso, ¿tiene un plazo de caducidad o de prescripción la línea fronteriza entre Chile y Perú?, no pues...solamente se podría modificar de la misma manera en que constituyó, es decir, por otro acuerdo entre nuestras naciones o, eventualmente por una sentencia de la CIDJ...en Derecho las cosas se deshacen de la misma manera en que se hacen...

Definitivamente se ha tenido que utilizar una linea referencial todos estos años, de lo contrario ¿que hubiera pasado?, los dos Estados han sido responsables en respetar esa linea referencial aunque no haya sido equitativa.

Es harto mas que una línea "referencial" y mientras mas años dure, adquiere la pésima costumbre de consolidarse cada día mas y, además, es equitativa...si tu agarras tu barquito y te diriges hacia el Oeste, puedes navegar por 200 millas dentro de aguas nacionales tranquilamente...

Expreso quiere decir decir claro, patente, especificado. Si no hay un Tratado expreso de limites entonces no pueden existir limites, ya que no se han establecido en un documento.

Simplemente no, ya te expliqué que significa expreso y por lo demás, nuestras fronteras marítimas si están establecidas en un documento, de hecho, en varios...

Los imnumerables convenios o acuerdos evidentemente tiene que usar una linea referencial y que efectivamente se sabe donde esta, como dije mas arriba ¿que hubiera pasado sino?, pero de ninguna manera puede fungir como una frontera juridicamente establecida.

¿Por qué?...¿por qué debe haber una línea referencial necesariamente? y ¿por que no puede fungir como una frontera jurídicamente establecida?, explícate...

Desde mi punto de vista, tiene mas peso un documento expreso que una combinacion de factores y circunstancias que se presentan para una decision. Como bien lo has dicho en otro post mas adelante, la corte debera establecer un limite que para el Peru no esta establecido en un Tratado y que para Chile si.

Desde mi punto de vista también un "expreso de límites" es mas "contundente" que la situación actual, pero eso "no quita ni pone", si bien no hay Tratado expreso de límites marítimos, yo considero que SI HAY límites marítimos entre nuestras naciones, y que dicha frontera SI ESTÁ establecida en Tratados, entre otros instrumentos y hechos por cierto...¿no se si puedes notar la diferencia?...

[badghost]

El Peru no esta desconociendo un limite, porque este no existe. Un "criterio delimitatorio" si se puede desconocer, porque el hecho mismo de aceptar que a juicio o discernimiento de uno se puede establecer una frontera, demuestra que no hay un consenso. Por un "criterio delimitatorio" de uno de los dos no se establecen las fronteras juridicas comunes. Criterios pueden existir, pero Tratado solo debe o deberia haber uno.

En la frontera maritima Ecuador-Peru la situacion esta totalmente definida. No se si me equivoco al irme tan al extremo, pero en ese lado de la frontera ni siquiera seria necesario establecer un Tratado porque la presencia misma de las islas con soberania ecuatoriana de Santa Clara y La Puna obligan a la aplicacion de un paralelo. De otra forma esas dos islas ecuatorianas se sobrepondrian al mar peruano.

Entonces dime ¿cómo sabes donde queda el mar peruano?, sólo definiendo eso, puedes luego saber si una zona insular penetra o no en dicho mar...¿cuál es el criterio que define o delimita al mar peruano?...¿entiendes la lógica de la pregunta?...

Saludos

[badghost]

De este tema no entiendo mucho a ver si alguien me aclara algunas dudas

La posicion peruana es que los tratados/convenios de 1952-1954 no constituyen un tratado de limites, sin embargo en estos tratados/convenios el Peru reconoce el derecho de chile de explotar economicamente en forma exclusiva en un territorio maritimo que consiran suyo. No me parece algo muy logico que digamos...

Que sucederia en caso de que peru ganase el juicio en la haya ¿habria que modificar los tratados de 1952-1954? o se daria el absurdo de que el territorio que reclaman seria parte de su mar territorial pero a la vez no podrian explotar economicamente este territorio. Pregunto esto porque segun entiendo la posicion del Peru es que estos tratados no son de limites maritimos sino solo convenios de pesca, pero no los estan desconociendo y en estos tratados los derecho de explotacion le corresponden a chile

Espero que alguien pueda responder de forma racional

De hecho, la explotación incluye no solo el mar, sino que también el suelo y el subsuelo marino. Es tarde y no te voy a responder hoy, pero te voy a contar que cuando recién intervine en este tema, tenía la misma inquietud que tú, ¿si se modifica la frontera marítma por una sentencia de la CIDJ de La Haya, se derogarían también los Tratados que limitan nuestras "zonas económicas marítimas?...lo que visto al revés permite plantear que ¿ambos países reconocemos que hay una delimitación actual, clara y respetada a lo menos respecto de los aspectos económicos del mar?...es una pregunta muy interesante y te debo mi respuesta...ojalá alguien se me adelante...

Saludos cordiales

[CHONIX]

Badghost escribio:

Creo que la supuesta diferencia que marca Perú con Chile y no con Ecuador respecto del criterio marítimo del paralelo por la existencia de islas, es ilógico y creo también, que no puede ser considerado por la CIDJ de La Haya, nuevamente cito Declaración de Santiago de 1952 en su parte pertinente:

II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.

III) La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Como primera cuestión que se desprende de los numerales II) y III), los tres países proclaman la SOBERANÍA y JURISDICCIÓN EXCLUSIVAS, hasta una distancia mínima de 200 millas desde sus costas, INCLUÍDOS mar, suelo y subsuelo. Como bien dice Des, estos 3 elementos, constituyen UNA SOLA UNIDAD.

¿Cómo podemos dar a los 3 países 200 millas desde sus costas si no es a través de una línea que siga la dirección de un paralelo de latitud E a O?...la respuesta es bien simple, NO HAY OTRA FORMA. Cualquier diagonal que se trace, va a dejar a alguno de los 3 países con una costa "recortada". Es injusta la pretensión peruana de trazar una línea equidistante respecto de Chile porque significa que deja a Chile en condición desmejorada tanto respecto de Perú como de Ecuador, y no hay razones ni históricas, ni lógicas ni jurídicas que justifiquen dicha posición.

Es claro que los tres paises se reunen para realizar una proclamacion conjunta de soberania de 200 millas, la pregunta es ¿para que se reunieron? y ¿con que finalidad establecen esa soberania?, esto es muy importante aunque no lo paresca. Porque existe una intencion, un objetivo comun; primero para reunirse y despues para realizar una declaracion posterior fruto de esa reunion. Ergo, y disculpen que sea redundante, no se reunen para delimitar fronteras.

Y alli viene la cuestion, Badghost se pregunta "¿como podemos dar 200 millas desde sus costas si no es a travez de una linea.....?". Facil ¿porque esa Declaracion no lo establece?, ¿porque no especifica que tienen 200 millas desde sus costas hacia el mar y que ademas tienen un limite entrer si?, la respuesta es la misma, y es que esta reunion y su declaracion posteriror no tenia como finalidad establecer limites maritimos. Se especifica claramente el largo (por decirlo de alguna forma), pero no el ancho; porque este parte ya de un supuesto. Estariamos en las mismas en el otro lado de la frontera, si en esa misma Declaracion no se establece claramente las normas para territorios insulares. Alli esta la diferencia. En un lado hay islas y en el otro no.


Badghost escribio:

Respecto del "controvertido numeral IV) de la Declaración, hay un asunto que aplicando un poquito la lógica, no puede ser soslayado. Como primera cosa, a Ecuador no es que "le interese" aclarar el tema de las islas porque gana algo, de hecho Ecuador PIERDE, porque si nos guiáramos con la primera parte del artículo, tendríamos islas ecuatorianas que "traspasarían" hacia la zona marítima peruana sus contornos marítimos de 200 millas marinas, ¿no es cierto?. Entonces, ante esta evidente colisión de derechos, es el Delegado ecuatoriano que pide que se aclare la situación, pero que cuya petición es contestada por los Delegados de Chile y Perú que señalan mas o menos, que no se preocupe, que la cosa está clara, el criterio es respetar el paralelo y que, dicho sea de paso, entre Chile y Perú tiene vigencia normativa ya desde 1947 y fáctica, muy anterior a esa fecha. Pero eso es historia, veamos con detenimiento la norma:

La presencia de islas marca la diferencia. El paralelo es obligatoriamente aplicable en la frontera Ecuador-Peru (y asi lo establece expresamente el acuerdo del 52) porque de no aplicarse las islas ecuatorianas se sobrepondrian al mar peruano, aqui la cosa es sencilla. Como dije en un post anterior, y a riesgo de irme hasta el extremo, pienso que incluso ni siquiera hace falta un Tratado alli, porque esas islas obligan a la aplicacion de un paralelo. Con tratado o sin tratado el paralelo es lo unico que evitaria esa situacion (la de sobreponer). Ahora bien, si el paralelo se aplicaba en la frontera Chile-Peru desde fecha muy anterior a 1947, es bueno mostrar el documento delimitatirio que lo establece y asi no se tendria que recurrir a la Declaracion de Santiago que en temas limitrofes da pie al cuestionamiento y no es claro a tal punto de que tu mismo admites que no hay un Tratado.


Badghost escribio:

"Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, (...)"

Dice clarito, si las islas estuvieren a menos de 200 millas DE LA ZONA MARÍTIMA GENERAL CORRESPONDIENTE a otro de ellos. En este punto, yo legítimamente me pregunto, ¿cómo podemos saber donde comienza y donde termina la zona marítima general de los 3 países signatarios?, ¿cómo la determinamos, para saber a su vez si el contorno de la isla pasa o no para el mar del vecino?, ¿no será acaso que hay "algo" anterior, un criterio anterior a la aplicación de la excepción de las islas?...no se si me siguen, pero es un asunto de simple lógica.

Es lo que vengo diciendo desde que intervine. La Declaracion de Santiago se basa en un supuesto limitrofe, osea en que ya con anterioridad se supone existe una delimitacion, pero ¿existe?, alli la pregunta y alguien debe tener una respuesta con argumentos solidos. ¿Existe un Tratado que delimite la frontera antes de 1952?, el que dice que no existe no tiene la obligacion de buscarlo porque esta seguro que no lo hay.
Tus preguntas son validas desde todo punto de vista y son exactamente las mismas que yo me hago. ¿Como saber donde empieza y acaba una zona maritima si la Declaracion no lo dice?, habla de una distancia hacia el mar de 200 millas ¿pero de los lados? ¿debemos interpretar que esta es el paralelo?. Por el lado de las islas ya no caben esas preguntas, porque es obligatoria la aplicacion del paralelo por la presencia de esas islas, entonces ya sabemos, por lo menos en ese lado, cual es el mar teritorial del vecino


Badghost escribio:

Perú dice: con Ecuador el criterio delimitatorio del paralelo NACE del hecho de que entre nuestros países EXISTEN islas, pero al contrario, como con Chile no hay islas, el criterio delimitador del paralelo no se aplica, pero no logran hacer una simple operación lógica, la niegan, la refutan, no existe, y que es el hecho de que para aplicar la parte del artículo que obliga a limitar los contornos de las islas HASTA el paralelo, hay que hacer una operación previa, esto es, determinar si el contorno marítimo de 200 millas marinas de la isla sobrepasa o no el LÍMITE MARÍTIMO, la zona marítima general de otro de ellos como dice la norma, ¿cuál otro?, el del lado, el "próximo", el vecino (vecinos: Ecuador con Perú y Perú con Chile), y para saber eso, PRIMERO debemos aplicar el criterio delimitatorio, constituído por el paralelo, para saber hasta donde llegan los mares "soberanos y jurisdiccionales" de los 3 países signatarios de la norma.

Badghost, precisamente para evitar que estas islas se sobrepongan al mar peruano es obligatorio la aplicacion del paralelo. O en el peor de los casos, como tu bien lo dices, hay que determinar si el contorno maritimo de 200 millas de las islas soberanas ecuatorianas sobrepasa el limite maritimo peruano, ¿como lo determinamos? ¿se establece un limite maritimo entre Ecuador y Peru?, la respuesta es sencilla, para evitar enredos se aplica el paralelo, o en todo caso, si no lo ves asi, entonces esas islas sirven como una frontera natural y su contorno de 200 millas determina la territorialidad de uno y otro.

Badghost escribio:

En resumen, el criterio delimitatorio del paralelo es ANTERIOR, SUPERIOR y RIGE A TODO EVENTO, aún cuando existan circunstancias especiales (como la existencia de islas u otras) y este criterio es aplicable a los 3 países que suscribimos dicho Tratado internacional, Ecuador, Chile y Perú.

No puede ser aplicable este criterio (del paralelo en territorios insulares) cuando en una de las dos fronteras no existen islas. En todo caso, para uniformizar el criterio no se debio condicionar su aplicacion solo cuando existan islas. Para los interese chilenos, mejor hubiwera sido que esto de las islas ni se mencione y alli si el criterio es aplicable para los tres.

[CHONIX]

Badghost escribio:

Creo que la supuesta diferencia que marca Perú con Chile y no con Ecuador respecto del criterio marítimo del paralelo por la existencia de islas, es ilógico y creo también, que no puede ser considerado por la CIDJ de La Haya, nuevamente cito Declaración de Santiago de 1952 en su parte pertinente:

II) Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde sobre el mar que baña las costas de sus respectivos países, hasta una distancia mínima de 200 millas marinas desde las referidas costas.

III) La jurisdicción y soberanía exclusivas sobre la zona marítima indicada, incluye también la soberanía y jurisdicción exclusivas sobre el suelo y subsuelo que a ella corresponde.

IV) En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas. Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Como primera cuestión que se desprende de los numerales II) y III), los tres países proclaman la SOBERANÍA y JURISDICCIÓN EXCLUSIVAS, hasta una distancia mínima de 200 millas desde sus costas, INCLUÍDOS mar, suelo y subsuelo. Como bien dice Des, estos 3 elementos, constituyen UNA SOLA UNIDAD.

¿Cómo podemos dar a los 3 países 200 millas desde sus costas si no es a través de una línea que siga la dirección de un paralelo de latitud E a O?...la respuesta es bien simple, NO HAY OTRA FORMA. Cualquier diagonal que se trace, va a dejar a alguno de los 3 países con una costa "recortada". Es injusta la pretensión peruana de trazar una línea equidistante respecto de Chile porque significa que deja a Chile en condición desmejorada tanto respecto de Perú como de Ecuador, y no hay razones ni históricas, ni lógicas ni jurídicas que justifiquen dicha posición.

Es claro que los tres paises se reunen para realizar una proclamacion conjunta de soberania de 200 millas, la pregunta es ¿para que se reunieron? y ¿con que finalidad establecen esa soberania?, esto es muy importante aunque no lo paresca. Porque existe una intencion, un objetivo comun; primero para reunirse y despues para realizar una declaracion posterior fruto de esa reunion. Ergo, y disculpen que sea redundante, no se reunen para delimitar fronteras.

Y alli viene la cuestion, Badghost se pregunta "¿como podemos dar 200 millas desde sus costas si no es a travez de una linea.....?". Facil ¿porque esa Declaracion no lo establece?, ¿porque no especifica que tienen 200 millas desde sus costas hacia el mar y que ademas tienen un limite entrer si?, la respuesta es la misma, y es que esta reunion y su declaracion posteriror no tenia como finalidad establecer limites maritimos. Se especifica claramente el largo (por decirlo de alguna forma), pero no el ancho; porque este parte ya de un supuesto. Estariamos en las mismas en el otro lado de la frontera, si en esa misma Declaracion no se establece claramente las normas para territorios insulares. Alli esta la diferencia. En un lado hay islas y en el otro no.


Badghost escribio:

Respecto del "controvertido numeral IV) de la Declaración, hay un asunto que aplicando un poquito la lógica, no puede ser soslayado. Como primera cosa, a Ecuador no es que "le interese" aclarar el tema de las islas porque gana algo, de hecho Ecuador PIERDE, porque si nos guiáramos con la primera parte del artículo, tendríamos islas ecuatorianas que "traspasarían" hacia la zona marítima peruana sus contornos marítimos de 200 millas marinas, ¿no es cierto?. Entonces, ante esta evidente colisión de derechos, es el Delegado ecuatoriano que pide que se aclare la situación, pero que cuya petición es contestada por los Delegados de Chile y Perú que señalan mas o menos, que no se preocupe, que la cosa está clara, el criterio es respetar el paralelo y que, dicho sea de paso, entre Chile y Perú tiene vigencia normativa ya desde 1947 y fáctica, muy anterior a esa fecha. Pero eso es historia, veamos con detenimiento la norma:

La presencia de islas marca la diferencia. El paralelo es obligatoriamente aplicable en la frontera Ecuador-Peru (y asi lo establece expresamente el acuerdo del 52) porque de no aplicarse las islas ecuatorianas se sobrepondrian al mar peruano, aqui la cosa es sencilla. Como dije en un post anterior, y a riesgo de irme hasta el extremo, pienso que incluso ni siquiera hace falta un Tratado alli, porque esas islas obligan a la aplicacion de un paralelo. Con tratado o sin tratado el paralelo es lo unico que evitaria esa situacion (la de sobreponer). Ahora bien, si el paralelo se aplicaba en la frontera Chile-Peru desde fecha muy anterior a 1947, es bueno mostrar el documento delimitatirio que lo establece y asi no se tendria que recurrir a la Declaracion de Santiago que en temas limitrofes da pie al cuestionamiento y no es claro a tal punto de que tu mismo admites que no hay un Tratado.


Badghost escribio:

"Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, (...)"

Dice clarito, si las islas estuvieren a menos de 200 millas DE LA ZONA MARÍTIMA GENERAL CORRESPONDIENTE a otro de ellos. En este punto, yo legítimamente me pregunto, ¿cómo podemos saber donde comienza y donde termina la zona marítima general de los 3 países signatarios?, ¿cómo la determinamos, para saber a su vez si el contorno de la isla pasa o no para el mar del vecino?, ¿no será acaso que hay "algo" anterior, un criterio anterior a la aplicación de la excepción de las islas?...no se si me siguen, pero es un asunto de simple lógica.

Es lo que vengo diciendo desde que intervine. La Declaracion de Santiago se basa en un supuesto limitrofe, osea en que ya con anterioridad se supone existe una delimitacion, pero ¿existe?, alli la pregunta y alguien debe tener una respuesta con argumentos solidos. ¿Existe un Tratado que delimite la frontera antes de 1952?, el que dice que no existe no tiene la obligacion de buscarlo porque esta seguro que no lo hay.
Tus preguntas son validas desde todo punto de vista y son exactamente las mismas que yo me hago. ¿Como saber donde empieza y acaba una zona maritima si la Declaracion no lo dice?, habla de una distancia hacia el mar de 200 millas ¿pero de los lados? ¿debemos interpretar que esta es el paralelo?. Por el lado de las islas ya no caben esas preguntas, porque es obligatoria la aplicacion del paralelo por la presencia de esas islas, entonces ya sabemos, por lo menos en ese lado, cual es el mar teritorial del vecino


Badghost escribio:

Perú dice: con Ecuador el criterio delimitatorio del paralelo NACE del hecho de que entre nuestros países EXISTEN islas, pero al contrario, como con Chile no hay islas, el criterio delimitador del paralelo no se aplica, pero no logran hacer una simple operación lógica, la niegan, la refutan, no existe, y que es el hecho de que para aplicar la parte del artículo que obliga a limitar los contornos de las islas HASTA el paralelo, hay que hacer una operación previa, esto es, determinar si el contorno marítimo de 200 millas marinas de la isla sobrepasa o no el LÍMITE MARÍTIMO, la zona marítima general de otro de ellos como dice la norma, ¿cuál otro?, el del lado, el "próximo", el vecino (vecinos: Ecuador con Perú y Perú con Chile), y para saber eso, PRIMERO debemos aplicar el criterio delimitatorio, constituído por el paralelo, para saber hasta donde llegan los mares "soberanos y jurisdiccionales" de los 3 países signatarios de la norma.

Badghost, precisamente para evitar que estas islas se sobrepongan al mar peruano es obligatorio la aplicacion del paralelo. O en el peor de los casos, como tu bien lo dices, hay que determinar si el contorno maritimo de 200 millas de las islas soberanas ecuatorianas sobrepasa el limite maritimo peruano, ¿como lo determinamos? ¿se establece un limite maritimo entre Ecuador y Peru?, la respuesta es sencilla, para evitar enredos se aplica el paralelo, o en todo caso, si no lo ves asi, entonces esas islas sirven como una frontera natural y su contorno de 200 millas determina la territorialidad de uno y otro.

Badghost escribio:

En resumen, el criterio delimitatorio del paralelo es ANTERIOR, SUPERIOR y RIGE A TODO EVENTO, aún cuando existan circunstancias especiales (como la existencia de islas u otras) y este criterio es aplicable a los 3 países que suscribimos dicho Tratado internacional, Ecuador, Chile y Perú.

No puede ser aplicable este criterio (del paralelo en territorios insulares) cuando en una de las dos fronteras no existen islas. En todo caso, para uniformizar el criterio no se debio condicionar su aplicacion solo cuando existan islas. Para los interese chilenos, mejor hubiwera sido que esto de las islas ni se mencione y alli si el criterio es aplicable para los tres.

[GRUMO]

Hola todos

La eterna bisqueda de conocimiento empieza en la duda metòdica. Cuando el referente se emplea como unico dueño de la verdad, es que debe ser eevisado.

Pero

Denostar de un referente no creo que sea lo mas adecuado. Si leo un artìculo de trasplantes al corazón hecho por Christian Barnard, lo debo tomar de una manera distinta que lo haga Tongo. En reciprocidad, un artículo de las vivencias de la cultura chicha tiene un valor distinto que lo haga Tongo a que lo haga Christian Barnard.

El Embajador Alfonso Arias-Schreiber Pezet es un excelente referente para entender la posición oficial peruana. Y parafraseando a un amigo forista, en lo personal no me gusta la teorìa Geopolítica de Pinochet, pero no me atreverìa a decir que no es brlllante toda la concanetación del constructo que hace en sus escritos. Debo aclarar que mi comentario va por el teorico geopolìtico, no por el ex presiente ni por el militar.

El punto es definido...No existe ningùn Tratado de Limites Marìtimos entre Perù y Chile. Ese es el quid del asunto y los Convenios de Pesca, en este particular concepto, no lo sustituyen.

Sobre vigencias en el caso de sentencia favorable de La Haya

Conforme el derecho internacional, un instrumento mayor modifica a los instrumentos subordinados. En ese concepto, de ser favorable a Perú, el nuevo instrumento jurídico internacional modifica todo lo actuado, empezando de cero otra vez.

Saludos cordiales

Grumo

[PRIMERA AYUDA]

Hola todos

La eterna bisqueda de conocimiento empieza en la duda metòdica. Cuando el referente se emplea como unico dueño de la verdad, es que debe ser eevisado.

Pero

Denostar de un referente no creo que sea lo mas adecuado. Si leo un artìculo de trasplantes al corazón hecho por Christian Barnard, lo debo tomar de una manera distinta que lo haga Tongo. En reciprocidad, un artículo de las vivencias de la cultura chicha tiene un valor distinto que lo haga Tongo a que lo haga Christian Barnard.

El Embajador Alfonso Arias-Schreiber Pezet es un excelente referente para entender la posición oficial peruana. Y parafraseando a un amigo forista, en lo personal no me gusta la teorìa Geopolítica de Pinochet, pero no me atreverìa a decir que no es brlllante toda la concanetación del constructo que hace en sus escritos. Debo aclarar que mi comentario va por el teorico geopolìtico, no por el ex presiente ni por el militar.

El punto es definido...No existe ningùn Tratado de Limites Marìtimos entre Perù y Chile. Ese es el quid del asunto y los Convenios de Pesca, en este particular concepto, no lo sustituyen.

Sobre vigencias en el caso de sentencia favorable de La Haya

Conforme el derecho internacional, un instrumento mayor modifica a los instrumentos subordinados. En ese concepto, de ser favorable a Perú, el nuevo instrumento jurídico internacional modifica todo lo actuado, empezando de cero otra vez.

Saludos cordiales

Grumo

Sr. Grumo: su eterna bisqueda.....
Sabemos que el Peru ira a ganar a La Haya.
Saludos cordiales.
Primera Ayuda.

[JRIVERA]

Falta casi nada para que el 9 de marzo se conozcan los argumentos de la Cancillería Chilena, es solo un instante que falta.

Saludos,
JRIVERA

[badghost]

Denostar de un referente no creo que sea lo mas adecuado...."

Estimado, no ha sdio mi intención denostar al Ex-embajador, solo digo que sus argumentos a mi juicio están equivocados, ¿por qué?, porque "salta a la legua" que el señor trata de una manera muy pulcra y bien redactada por cierto, de dar una "seudo-consistencia" argumentativa a la posición oficial peruana, que creo, es incorrecta. No es un análisis académico ni mucho menos, imparcial, y por lo demás, incompleto y tendencioso.

El Embajador Alfonso Arias-Schreiber Pezet es un excelente referente para entender la posición oficial peruana. ..."

Tu lo has dicho y en ese mismo sentido lo leo, lo comprendo y doy mi opinión.

El punto es definido...No existe ningùn Tratado de Limites Marìtimos entre Perù y Chile. Ese es el quid del asunto y los Convenios de Pesca, en este particular concepto, no lo sustituyen.

No existe un Tratado EXPRESO de límites marítimos entre Chile y Perú, pero nuestra situación en relación a los instrumentos solamente, dista mucho de considerar que entre nuestras naciones "solo" existen Convenios de Pesca. Los Tratados de 1952 y 1954, son mucho mas que eso...aunque sin duda, no sustituyen al instrumento específico de Tratado expreso de límites en este caso, marítimos.

Conforme el derecho internacional, un instrumento mayor modifica a los instrumentos subordinados. En ese concepto, de ser favorable a Perú, el nuevo instrumento jurídico internacional modifica todo lo actuado, empezando de cero otra vez.

Una sentencia firme dictada por un Tribunal Internacional...mmm...digamos que en lo grueso estoy de acuerdo, aunque no lo veo como un "instrumento superior" a un Tratado. Si la sentencia eventualmente modificare los límites marítimos (ficción), significaría que se inicia un nuevo estado en el territorio sometido al conocimiento del Tribunal, sería inviable y poco lógico pretender una modificación via fallo de los límites marítimos superponiendo una zona de ZEE (o a lo menos de "Pesca") sometida a país distinto...pero no veo tan simple la cosa... Perú tiene todavía vigente una situación "extraña", según ustedes, poseen 200 millas marinas de mar territorial y, claramente la Corte no les va dar eso, ya que eso NO EXISTE en el mundo...la Corte, guiada por la CONVEMAR seguramente va a distinguir entre mar territorial de 12 millas, zona contigua de 12 millas mas y lo que falte para completar las 200 millas serán ZEE...¿lo que Chile, Perú y Ecuador firmaron en 1952 y 1954 será correspondiente al concepto moderno de ZEE?, ya que partimos de la base que no puede ser una zona de mar territorial, situación ésta, en la que estoy de acuerdo en principio...

Saludos cordiales

[GRUMO]

Estimado Bad

Has tocado un muy interesante punto.

Definamos el escenario

La Haya le da la razón al Perú. Fijemos la bisectriz.

Pregunta
¿Que distancia serìa? ¿Las doscientas millas?

Concuerdo contigo que esa distancia no fijaría La Haya..Entonces

¿Puede ser La Haya el mecanismo de presión de los grandes intereses trasnacionales para que la Convemar sea global?

Si leemos la CONVEMAR eso del mar territorial de doce millas no es nada frente a la zona económia exclusiva que esta en el limbo jurìdico

¿Acaso la carne sale con hueso?

Saludos

Grumo

[JRIVERA]

Interesante concepto sobre las 12 millas de Pesca establecidos en los acuerdos.

Pero, donde empieza el Mar territorial de cada Nación: en el hito 1, o en la orilla del Mar, este solo punto tira abajo todo el argumento chileno.

Pero, que bisectriz debe pasar por la orilla del Mar, tal vez existan algo menos o algo más de un millón de bisectrices o lineas equidistantes, este hecho también tira abajo el argumento peruano.

Luego, se ha dado lugar a que un estamento que representa los intereses de las gandes potencias zanje la solución acorde con sus intereses, es decir CONVEMAR.

Que interesante ó que estupidez!

Saludos,
JRIVERA

P.D. Que sucede con la proyección de las 200 millas peruanas que se encuentran más allá de las 200 millas chilenas.

[JRIVERA]

¿Cuál es el porque de estas preguntas que me hago?

Porque pienso que se debe maniobrar, principalmente por parte de la Cancillería de Chile a llegar a que este problema se lleve de manra bilateral y por medio de conversaciones directas entre ambos paises.

Sencillamente por que pienso que debido a la mala política exterior de la Cancillería Chilena, ha llevado a una situación que en realidad no conviene a ambos paises.

El Perú se ha lanzado hacia la Corte sin haber ultimado todas las alternativas de llegar a un entendimiento con Chile. A sabiendas de que ganaría facilmente.

Pero lo que me desagrada es que sea un ente supranacional el que nuevamente ordene en un problema que debió ser resuelto por las partes. Que sucedería si la Cancillería Chilena exprese ante la Corte Internacional que se encuentra llano a arreglar el "problemita".

Saludos,
JRIVERA

[badghost]

Estimado Bad

Has tocado un muy interesante punto.

Definamos el escenario

La Haya le da la razón al Perú. Fijemos la bisectriz.

Pregunta
¿Que distancia serìa? ¿Las doscientas millas?

Concuerdo contigo que esa distancia no fijaría La Haya..Entonces

¿Puede ser La Haya el mecanismo de presión de los grandes intereses trasnacionales para que la Convemar sea global?

Si leemos la CONVEMAR eso del mar territorial de doce millas no es nada frente a la zona económia exclusiva que esta en el limbo jurìdico

¿Acaso la carne sale con hueso?

Creo que es super complejo que la CIDJ de La Haya le de la razón a Perú tal como está la situación fáctica y jurídica del caso y, el hecho de que se fije una bisectriz, en si es una dificultad adicional. El tema tiene muchas aristas y tal vez ni siquiera soy capaz de verlas todas, por lo pronto, habría a mi juicio un tema de competencia, ¿realmente la reclamación peruana le da a la CIDJ la facultad de modificar límites?, Perú dice que NO HAY límites y Chile dice que hay límites. Sin duda, no hablamos de límites marítimos "territoriales tradicionales", a lo menos, Chile tiene una posibilidad mas que seria de lograr acreditar la existencia de zonas marítimas definidas respecto de la cuestión económica, entonces cabe hacerse la pregunta que formuló reservista, si Perú pretende lograr mar territorial, ¿que pasa con los Tratados de 1952 y 1954? y esto nos obliga a tratar de dilucidar la naturaleza jurídica de tales instrumentos, que a mi juicio, y asi lo informa la Cancillería chilena, tienen una clara motivación económica, pero dictados en una época que lo que conocemos como ZEE era un concepto desconocido o a lo mas, embrionario y difuso, y que los mares territoriales aún se trazaban en muchos lados a la distancia de una "bala de cañón" y se discutían en torno a 3, 6 o 10 millas de mar territorial. El mismo Perú dice por lo bajo que estamos ante "Convenios de Pesca"...

Entonces, volvamos al inicio, Perú pretende mar territorial, es como decirlo, "va por todo o nada", tanto en el concepto como en la alegación que no hay entre nuestros países definición de "límites laterales" (que para mí, esto no tiene pero ningún asidero...), y pienso que si Perú no logra mar territorial, no va a lograr nada y humildemente pienso que está mas cerca de no lograr nada, porque es a lo menos discutible que la CIDJ tenga competencia para otorgar mar territorial (Chile no se la ha otorgado por lo menos y no creo que lo haga) y, por otro lado, creo que la naturaleza de la petición peruana sonará muy "desafinada" ante los juristas que componen la Corte, que creo estar casi 100% seguro, no conocen ni avalan un mar territorial de 200 millas marinas, tal vez para Chile, Perú y Ecuador pueda no ser gran cosa, con las inmensas costas que poseen, de trazo libre hacia casi el infinito en dirección Oeste, pero ya Colombia lo vería complicado, que decir de la zona del Mar Caribe, el Mar Negro, el Mediterráneo, el Atlántico Noreuropeo, el Mar de China y Asia en general, Medio Oriente que decir, sería una locura trazar esas inmensas áreas de control territorial al paso de navíos que por cientos y miles pululan en dichas aguas...diría que una cosa así, en el mundo actual es imposible.

Si esto es producto de los "grandes intereses transnacionales", yo no lo se, pero creo 12 de mar territorial+12 zona contigua+176 de ZEE, es una suerte de "transacción" sin duda, pero bastante lógica, aplicables a un gran número de casos, bastante justa y que goza de un amplio reconocimiento mundial, de hecho Chile la acepta sin grandes complicaciones salvo alguna opinión de el ex-Almte. Martínez Busch, que hablaba del concepto de "mar presencial", una zona de 30 millas marinas situadas al borde externo de la 200 millas, cuya finalidad es vigilar, fiscalizar y proteger los recursos marítimos situados al interior de las 200 millas y que tenía a mi juicio un fundamento mas que lógico. Hoy en día, un barco-factoría extranjero que se sitúe inmediatamente al borde de las 200 millas, al faenar por su gran capacidad de arrastre, extrae igualmente recursos situados al interior de las 200 millas de ZEE...pero mas allá de eso, pues nada...

Interesante concepto sobre las 12 millas de Pesca establecidos en los acuerdos.

12 millas de mar territorial, el cual simplemente lo puedo "cerrar" a la presencia de cualquier buque extranjero solo con las limitaciones internacionales de proteger la vida humana en el mar o tal vez, derecho de paso inocente...Chile, Perú y Ecuador fijaron 200 millas de "pesca" a lo menos, yo creo que es mas que eso de hecho...

Pero, donde empieza el Mar territorial de cada Nación: en el hito 1, o en la orilla del Mar, este solo punto tira abajo todo el argumento chileno.

El mar territorial no se "inicia" en el Hito Nº1, este Hito es el punto de inicio de la frontera marítima a través del paralelo de latitud que lo atraviesa, punto posicionado bilateralmente.

Luego, se ha dado lugar a que un estamento que representa los intereses de las gandes potencias zanje la solución acorde con sus intereses, es decir CONVEMAR.

Yo no se si la CIDJ, como lo dije anteriormente representa a las "grandes potencias", tal vez haciendo el símil con la ONU de donde nace puede ser, pero yo pensaba y me quedaba con el concepto de Tribunal de Derecho del mas alto nivel...ahora, tampoco soy ingenuo, y puede ser que el tema político y las fuerzas que mueven el mundo pueden eventualmente de alguna manera "manifestarse", pero si nos vamos en esa discusión, creo que Perú lleva las de perder...

P.D. Que sucede con la proyección de las 200 millas peruanas que se encuentran más allá de las 200 millas chilenas.

Creo que si aplicaran bien el concepto de las 200 millas de acuerdo al paralelo geográfico (o la "paralela proyectada" de 1947), no deberían llegar a ese "anómalo" dibujo. Se trata simplemente de "copiar" el contorno costero chileno-peruano, a 200 millas hacia el Oeste...simple, pero se que no están de acuerdo con aquello.

Porque pienso que se debe maniobrar, principalmente por parte de la Cancillería de Chile a llegar a que este problema se lleve de manra bilateral y por medio de conversaciones directas entre ambos paises.

No hay solución bilateral posible, cualquier transacción que haga Chile sobre el territorio marítimo en cuestión implicará una pérdida, ¿que ganaría Chile?, ¿quién sería capaz de "vender" un trato completamente perjudicial a la opinión pública chilena?...

Sencillamente por que pienso que debido a la mala política exterior de la Cancillería Chilena, ha llevado a una situación que en realidad no conviene a ambos paises.

Creo que Chile llegó a un punto en su historia que se siente muy conforme con el territorio que posee, no ansía nada mas, pero tampoco sería capaz de soportar nada menos. Si la CIDJ de La Haya dice otra cosa, pues OK, pero no vamos a regalar nada.

El Perú se ha lanzado hacia la Corte sin haber ultimado todas las alternativas de llegar a un entendimiento con Chile. A sabiendas de que ganaría facilmente.

Compadre J, Perú está muy lejos de ganar en La Haya y cada día me convenzo mas de ese hecho, aunque mantengo la humildad que nace de la constatación de la aleatoriedad propia de cualquier juicio.

Pero lo que me desagrada es que sea un ente supranacional el que nuevamente ordene en un problema que debió ser resuelto por las partes. Que sucedería si la Cancillería Chilena exprese ante la Corte Internacional que se encuentra llano a arreglar el "problemita".

¿Y cual sería la solución a tu juicio?, ¿que ganaríamos a cambio?. Los chilenos estamos convencidos que somos capaces de lograr aprovechar al máximo las riquezas que nos otorga el territorio, ¿cual sería la moneda de cambio peruana?, ¿paz permanente y duradera?, creo que lamentablemente Perú no es capaz de garantizar aquello, ¿recursos naturales como agua o gas?, francamente, no nos interesa, o a lo menos, no mas que una porción de territorio...de hecho, Antofagasta proyecta la construcción de una segunda planta de GNL para abastecer el cluster minero y ser en un futuro próximo, una ciudad 100% abastecida de agua potable desalinizada, como otras del Norte chileno...

Chile va a ir a La Haya a enfrentar la demanda peruana, preferimos ser derrotados en un juicio, que regalar nuestro territorio sin dar batalla...judicial por supuesto.

Saludos cordiales

[JRIVERA]

¿Y cual sería la solución a tu juicio?, ¿que ganaríamos a cambio?. Los chilenos estamos convencidos que somos capaces de lograr aprovechar al máximo las riquezas que nos otorga el territorio, ¿cual sería la moneda de cambio peruana?, ¿paz permanente y duradera?, creo que lamentablemente Perú no es capaz de garantizar aquello, ¿recursos naturales como agua o gas?, francamente, no nos interesa, o a lo menos, no mas que una porción de territorio...de hecho, Antofagasta proyecta la construcción de una segunda planta de GNL para abastecer el cluster minero y ser en un futuro próximo, una ciudad 100% abastecida de agua potable desalinizada, como otras del Norte chileno...

Chile va a ir a La Haya a enfrentar la demanda peruana, preferimos ser derrotados en un juicio, que regalar nuestro territorio sin dar batalla...judicial por supuesto.

Saludos cordiales

Primeramente se puede regalar lo que es de uno, cual territorio de Arica no se puede "regalar" a Bolivia por ejemplo.

A mi juicio la solución la va otorgar la Corte Internacional de La Haya, Chile no tiene por que ganar algo a cambio, ni el Perú tiene porque ofrecer algo a cambio por lo que se logra: "TRATADO DE LIMITES MARITIMOS".

Saludos cordiales,
JRIVERA