Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

Marquesito, lo siento pero no hay por donde cogerlo...

los tripulantes necesitan adiestrarse, no solo desempolvar el barco para enlazar dos maniobras.

Ese bicho ademas de cascado lo quieres llenar de F18 tambien cascados. NOs gastamos en modernizar sus radares, electronica, motores....una millonada salvaje, pero para cuanto tiempo de vida?

luego olvidas de que las F70 eran caras de mantener por sus maquinas de vapor, pues este bicho va igual, con no se cuantos motores para andar 32 nudos, cuatro catapultas de vapor.

Y suponemo sque lo compramos para aprovecharlo, pues caben casi todos los aviones del EdA, E2 que hay que comprar y los viking para cisternas y patrulla maritima.

te das cuenta de que hablamos de fantasias??


por contra está el hecho de creer que 12 F35B son mas baratos de adquirir y operar que 25 Rafale. Y que sus capacidades en el aire son superiores (rafale en STOBAR)
Y yo sostengo que no, que al contrario.

Un porta de 50mil Tm no necesita E2 para ser una buena idea. Mirarle como un superPdA y pensad en las mismas misiones. No busquemos un porta de ataque, busquemos:

-independencia estrategica, no depender de un solo avion
-capacidades del avion (solo por el numero adquirido)
-capacidad de sostenimiento por combustible, armamento y vituallas
-capacidades polivalentes con su espacio.

Tienen necesidad de una gran cubierta (tamaño) pero eso redunda en el volumen interno para otros usos, la capacidad de llevar aviones, pertrechos, talleres.
Un porta convencional de ese tonelaje llevaria 40 aviones, peor lleva mas tripulantes, se queda corto para dar potencia motriz, energia a las catapultas y aprovechar los aviones que lleva durante operaciones intensas. Por no hablar que el barco y semejante ala embarcada es mucho mas cara
Esto es lo que dejó claro Kalma.

Pero el error está en ver al STOBAR como un CV convencional.
Si los UK pueden hacer un PdA de 50mil Tm pensando que es mas barato y sencillo de operar que un CATOBAR pero que el tamaño aumenta sus capacidades, pensemos nosotros que no sale mas barato y con mejores aviones hacer un STOBAR que un cavour (con sus 25 F35B) aunque sea mas grande.
Y es que la opcion F35B no es buena !!!! no es relevo del harrier, es otra cosa que para mi no nos vale o no nos compensa.
Es stealth para hacer strikes 'a salvo' pero no sabemos si nos exportaran uno realmente stealth y me da panico pensar lo caro que es de mantener.

Tan avanzado a vion para operar 9 en misiones CAS (no lleva cañon interno) o CAP (solo dos AMRAAM) y pretender meterlo en varias plataformas como si fuera un helo, inviable....

Eso si es un quiero y no puedo que hipoteca toda la AE. Si queremos CAS apostemos por UCAVs o por helos de ataque y olvidaros de un caza futurista en grave riesgo de quedar en nada. carisimo y dificil de operar.
Aunque fuera invulnerable en el aire no le necesitamos, veamos:

1- si necesita ocultarse es que el enemigo tiene interceptores y el grupo de combate se queda vendido (no haysuficientes para CAP) y dependiendo del AEGIS sin tener capacidad tampoco de proteger a esa IM que pretende apoyar, consiguiendo la superioridad aerea sobre la zona de desembarco (y las fragatas no pueden pegarse a la playa por seguridad y por su horizonte radar, que podria ser nulo tierra adentro)

2- sin amenaza aerea el CAS lo hace un supertucano con hellfire, cohetes y maveriks sin necesidad de ser invisible. y con la hora de vuelo al 1% del coste de la de F35B

Yo creo que el barco STOBAR hace tambien muchas cosas sin ser anfibio... limita la necesidad de AOR y permite llevar un estado mayor (buque de mando, como el castilla) hospital completo, sollados para personal (evacuar no combatientes, equipos de ingenieros, unidades de Infanteria helitransportadas, operaciones especiales), desminado de alta mar con CH53, etc, etc

Parece que la armada no tiene 'mision' para un porta y si que necesita cuatro o cinco grandes buques anfibios para una brigada de IM. No lo entiendo, la verdad.

[Eldorado]

Yo que quereis que os diga, ante un panorama en el que cada vez hay mas recortes en toda europa por la crisis,(vease UK, y alemania) y ademas unos ejercitos que cada vez mas se enfrentan a situaciones de guerra asimetrica... Quizas seria mejor afrontar una mejora de las situaciones economicas de los soldados y que estos dispongan de un buen equipamiento militar y adecuada formacion e instruccion, que tengan buenos y modernos vehiculos de combate, suficientes helicopteros de trasporte, Uavs y aumentar al maximo su seguridad....

Si disponer de un superportaviones, supone seguir teniendo todas esas carencias de nuestras fuerzas armadas, que quereis que os diga, prefiero antes un gemelo del BPE, que es barato y sirve para multiples funciones, lo fabricamos en España, y ademas crea puestos de trabajo y nos ayuda a la proyeccion, y docena y media como mucho de F35B...

Para tener un vector de ataque puro, para mi con 150 EF2000 , seriamos la envidia de europa...
Antes que ese sacadineros del F35 que le va a pasar como al Raptor, o como al F117, lo maximo de lo maximo en tecnologia furtiva, pero que lo van a retirar porque no sirve para las misiones para las que se requiere un avion de combate... Es increible que se diseñe un caza de combate que sirve para unas misiones de combate virtuales que nunca se van a encontrar, pagando 1,5 veces como minimo que lo que vale un caza como el typhoon que montamos en españa y que sirve perfectamente para las misiones que se requieren y se requeriran en el futuro por muchos años...

[El Marquesito]

Entonces mejor la Armada adquiere el lote extra que expuse antes de escoltas, y listo. Para Tener un buque tan infrautilizado como el PdA ..... mejor no,se adquiren unos harrier de paquete y listo ya tenemos un buen aparato que cubre de sobra nuestras necesidades, y a un precio claramente inferior. al EA seguro le convence mas adquirir el lote sobrante de EFA aleman, para sustituir las primeras bajas del F18.

Perdon que estoy editando....

Y para mi un buque de 50mil tn...... necesita del E2.... tanto como las aguas profundas para navegar. Es un objetivo tan claro que para defenderle y no dejarlo desvalido a la primera tiene que tener lo mejor, y un helo con AWAKS, no es mas que un apaño, valido pero no en este caso.

[ASCUA]

ASCUA, el F-35B es de por si mas caro (y de mantenimiento mas complejo) que el F-35A. Me parece que si compramos 16 para la Armada el coste total del programa se podría ir por encima de los 2.200 millones de euros (asumiendo un coste similar al programa australiano, que es mas caro por estar el Lightning en pañales, pero compensado por el coste mayor de los B).

Sabemos que el F-35B es mas caro.
Lo que dudo mucho es que el F-35B, por mas caro que sea, se mueva en cantidades cercanas a los 200 millones de $.Lo dudo muchísimo...
Un F-22, contando el desarrollo del programa entero, se movia en 340/350 millones de $. Un EFA Tifón en 140/150 millones de $ (precios de hace 3/4 años incluido desarrollo)...
Que no puede ser hombre, que no puede ser. Que hay alguna cosa que se nos escapa, caramba. ¿Cuánto costaría allá por el 2020, entonces?

Con un F-35B por ese precio, pensar en un CTOL nuevo del porte de CdG, no sería descabellado, en absoluto...
Un Rafale M puede andar fácilmente por debajo de los 100 millones de $.

[Roberto Gutierrez Martín]

Entonces mejor la Armada adquiere el lote extra que expuse antes de escoltas, y listo. Para Tener un buque tan infrautilizado como el PdA ..... mejor no,se adquiren unos harrier de paquete y listo ya tenemos un buen aparato que cubre de sobra nuestras necesidades, y a un precio claramente inferior. al EA seguro le convence mas adquirir el lote sobrante de EFA aleman, para sustituir las primeras bajas del F18.

Perdon que estoy editando....

Y para mi un buque de 50mil tn...... necesita del E2.... tanto como las aguas profundas para navegar. Es un objetivo tan claro que para defenderle y no dejarlo desvalido a la primera tiene que tener lo mejor, y un helo con AWAKS, no es mas que un apaño, valido pero no en este caso.

para mi seria tan desastre perder un bonito porta como un feote LHD que quizá lleva +1000 compatriotas dentro.

donde esta la diferencia? en que perderiamos mas avioncitos? en que los LHD serian mas y nos importa un pedo?

no lo pillo...


lo del CV convencional con EMALS nos lleva otra vez a la discusion del tamaño que debe tener para ser operativo con las altas velocidades, consumo electrico y reservas de gasolinilla... seguro que sale de un tamaño que lo mismo se infrautiliza.
Y en caso de no hacerse y sacar un precio cojonudo por el rafale... quizá nos sale ya mas de lo que necesitamos y podemos costear.
por mi cojonudo tener 36-40 cazas, los E2 y un buque que gasta la tira y lleva un AOR siempre con él... pero hay que darle un uso que lo justifique.

La unica similitud con el mio es en cifras de tonelaje y en el modelo de avion. Pero operativamente hay una gran distancia.
Aunque quiza mi idea sea tecnicamente irrealizable (datos del avion en despegue STOBAR, posibilidad tecnica para la tobera ITP en el M88 o F414, son varios interrogantes)

S2

[sergiopl]

ASCUA, el F-35B es de por si mas caro (y de mantenimiento mas complejo) que el F-35A. Me parece que si compramos 16 para la Armada el coste total del programa se podría ir por encima de los 2.200 millones de euros (asumiendo un coste similar al programa australiano, que es mas caro por estar el Lightning en pañales, pero compensado por el coste mayor de los B).

Sabemos que el F-35B es mas caro.
Lo que dudo mucho es que el F-35B, por mas caro que sea, se mueva en cantidades cercanas a los 200 millones de $.Lo dudo muchísimo...
Un F-22, contando el desarrollo del programa entero, se movia en 340/350 millones de $. Un EFA Tifón en 140/150 millones de $ (precios de hace 3/4 años incluido desarrollo)...
Que no puede ser hombre, que no puede ser. Que hay alguna cosa que se nos escapa, caramba. ¿Cuánto costaría allá por el 2020, entonces?

Con un F-35B por ese precio, pensar en un CTOL nuevo del porte de CdG, no sería descabellado, en absoluto...
Un Rafale M puede andar fácilmente por debajo de los 100 millones de $.

En efecto, reconozco que algo se nos escapa. Mi "predicción" del precio no es mas que una "gallarda mental" ... pero mucho me temo que si se llegan a comprar no me paso mas de 200 millones del "precio justo". Ten en cuenta que no sería sólo el precio de los aviones...

Supuestamente el precio bajará cuando se empiecen a fabricar mas F-35... pero no se si lo suficiente. De todos modos, si la Armada quiere F-35B, que vaya metiendo dinero en una caja para tener ahorrados 1.500-2.000 millones dentro de 10-15 años.

Sobre lo del CATOBAR... no se no se. Si los de Navantia salen con un diseño bueno-bonito-barato podría ser... pero estaríamos en lo mismo de siempre: una sóla plataforma.

[ASCUA]

para mi seria tan desastre perder un bonito porta como un feote LHD que quizá lleva +1000 compatriotas dentro.

donde esta la diferencia? en que perderiamos mas avioncitos? en que los LHD serian mas y nos importa un pedo?

no lo pillo...

Es muy sencillo, Roberto. Si te hunden un anfibio, pruebas a desembarcar con el otro, si te lo vuelven a hundir, vuelves a probar con el otro. Y así hasta que, o lo consigues o te quedas sin anfibios...
Si te hunden el porta, se acabo lo que se daba... sin CAP’s puntuales y sin CAS para la IM, Kaput. Lo de la proyección está muy bien, pero como no puedas protegerla, lo que tienes es un repartidor de magdalenas...

lo del CV convencional con EMALS nos lleva otra vez a la discusion del tamaño que debe tener para ser operativo con las altas velocidades, consumo electrico y reservas de gasolinilla... seguro que sale de un tamaño que lo mismo se infrautiliza.
Y en caso de no hacerse y sacar un precio cojonudo por el rafale... quizá nos sale ya mas de lo que necesitamos y podemos costear.
por mi cojonudo tener 36-40 cazas, los E2 y un buque que gasta la tira y lleva un AOR siempre con él... pero hay que darle un uso que lo justifique.

La justificación del porta en la Armada española es clara y diáfana, la de proteger al GRUFLOT y a la IM. Lo de que el tamaño del porta convencional ha de ser grande y lo de que el ala aérea embarcada ha de rondar los 36/40 aviones, esa es la excusa inventada por algunos para despues poder justificar el NO al CTOL, por carísimo...
Si con 18 Harriers o 18 F-35B es suficiente si hablamos de LHD’s o portas STOVL, 18 Rafale también lo son hablando de CTOL. Y por lo tanto sin necesidad de irse a las 50 mil toneladas de buque...

La unica similitud con el mio es en cifras de tonelaje y en el modelo de avion. Pero operativamente hay una gran distancia.

Bueno, bueno, depende de lo que entendamos como “operativamente”...
Un porta lleno de Rafale o F-35C carrier-based, por pequeño que fuera, operativamente estaría años luz de cualquier otra cosa, ya sea Harrier, F-35B o cualquiera de los STOBAR rusos, si de lo que hablamos es de cargar cosas que hacen “pum” y tirarselas a los malos cuanto mas lejos mejor...
Que hasta ahora es lo mas caro y lo mas complejo, de acuerdo. Que la combinación mas sensata es la de LHD + porta STOVL porque permite tener operando aviones los 360 dias del año, de acuerdo. Pero en la operatividad también debería contar, y mucho, la capacidad de hacer muy bien tu trabajo, aunque sea a tiempo parcial...

Aunque quiza mi idea sea tecnicamente irrealizable (datos del avion en despegue STOBAR, posibilidad tecnica para la tobera ITP en el M88 o F414, son varios interrogantes)

Vamos a ver, de irrealizable técnicamente no tiene nada en absoluto.
Si los nuevos portas STOBAR hindús tienen el tamaño que tienen, un Rafale M, que es mejor plataforma sin lugar a duda ninguna que el Fulcrum naval, podría servir perfectamente...
Y al Rafale le puedes acoplar el M-88-3, un 20% mas potente, lo que lo convierte en mejor todavía...
Evidentemente lo que no sabemos es si el aumento de capacidades frente a los STOBAR hindo/rusos permitiría disponer de una plataformas CAS suficientemente potente...
Obviamente lo de la tobera de ITP ya es otro cantar, aunque su ventaja principal es la de acoplarse a casi cualquier motor, incorporar la tobera pasa por tocar el software de vuelo digital. Y eso ya son palabras mayores ya que implicaría al fabricante del avión...

[ASCUA]

En efecto, reconozco que algo se nos escapa. Mi "predicción" del precio no es mas que una "gallarda mental" ... pero mucho me temo que si se llegan a comprar no me paso mas de 200 millones del "precio justo". Ten en cuenta que no sería sólo el precio de los aviones...
Supuestamente el precio bajará cuando se empiecen a fabricar mas F-35... pero no se si lo suficiente.

Yo lo que me barrunto es que, dado que el F-35 no tiene versión biplaza, los simuladores debes de tenerlos operativos desde el principio ( si no todos, casi todos, y si no casi todos, al menos en numero mucho mayor que en otros sistemas de armas que si tienen biplazas operativos), so pena de no poder generar suficientes nuevos pilotos para cubrir plazas. Y quizás los aussies, en el primer pedido de 14 unidades, aunque van a llegar a 70/100, lo han metido en el saco, absolutamente todo...

De todos modos, si la Armada quiere F-35B, que vaya metiendo dinero en una caja para tener ahorrados 1.500-2.000 millones dentro de 10-15 años.

Que no iba a ser un Harrier, sencillo y barato, estuvo claro pronto...
Que tampoco vayan a venir todos de una vez, parece claro. Eso ayudara...
Y también debería ayudar el salto enorme de capacidades que va a representar.
A ver, en el 2020, yo me coloco con mi flamante porta STOVL y mis docena y media de F-35B, delante de las costas del malo de turno, rodeado de mis AEGIS convenientemente modernizados... ¿Quién se acerca al GRUFLOT? ¿Quién me impide lanzar misiones de interdicción bastante tierra adentro con mis furtivos?
¿He dicho salto enorme? Pues me he quedado corto...

Sobre lo del CATOBAR... no se no se. Si los de Navantia salen con un diseño bueno-bonito-barato podría ser... pero estaríamos en lo mismo de siempre: una sóla plataforma.

Claro, claro, nadie dijo que fuera fácil...
Las combinaciones con los STOVL en general, ya sean portas o LHD o mix de ambos, es lo mas sensato...

Pero, antes de quedarse sin aviación de ala fija embarcada, cualquier cosa, desde STOBAR a CATOBAR. Por caro que resulte...

[Roberto Gutierrez Martín]

sustituir el PdA por un segundo LHD hace que tengas flexibilidad. Pero para cuando uno es tá en reparacion, coñ* !!!

tu crees que vamos a hacer un desembarco donde la amenaza sea tan grave no para tener 40 bajas en la playa, si no para que reviente un buque con mas de mil almas???

si nos deshumanizamos y nos abstraemos de la realidad 'politica' te diré que si pierdes un LHD ya no lo intentas con el otro (suponiendo tener ambas plataformas, que parece segun algunos que el 50% del tiempo un buque esta rascando lapas) por que o hace de porta (auxiliar) o de anfibio, pero no ambas.

España tiene un grupo aeronaval y si pierde un LHD se queda capada igual que si pierde un CV, talvez pueda seguir como porta, pero la operacion anfibia... nones. Por eso que dices de que no tendria paraguas.

y llevo un año defendiendo que tener dos o tres plataformas para 12 aviones es absurdo por las bajas de los aviones !!!!!
A conflicto medianamente intenso y sin ponernos en lo peor (perder un buque, que ahora resulta ser un factor de esta ecuacion) una flota de 12 aviones se te queda pajarito en pocas semanas entre accidentes y derribos.


Y referente a los fabricantes del Rafale....esos estarian encantados de apuntarse el tanto de 'vendemos a un socio del tifon y tenemos un avion de empuje vectorial'
Mas alla de vendernos 25 (los primeros en el mundo) es que les abre nuevas opciones.
Quiza, solo quiza... podrian hacer como con el tigre, pararse a pensar 'estos españoles han pedido mejoras interesantes, nos apuntamos!

Para mi que es viable tecnicamente el STOBAR, pero no queria tirarme a la piscina por que es un asunto que excede mis conocimientos.

Luego esta el tema del porta pequeño con catapultas. para 24 aviones podemos tener un problema con el modelo. no lo se, pero alcanzar 30 nudos con el barco y operar catapultas EMALS sin probar... es un riesgo.

no se si sera operativamente viable, como podria ser el mas sencillo STOBAR... por lo menos me sale una compleja y cara instalacion a proa y maquinas mas caras, voluminosas y gastonas. Podriamos tener como con el F35B un sistema de armas (combinado) demasiado caro para lo que ofrece si nos limitamos a 18 aviones y al tonelaje minimo.

S2

[ASCUA]

sustituir el PdA por un segundo LHD hace que tengas flexibilidad. Pero para cuando uno es tá en reparacion, coñ* !!!

coñ* claro...
Pero es que los barcos no solo se estropean y se reparan de higos a brebas, a veces además pasan por el taller sin estar estropeados, y sin peros que valgan; a efectos prácticos, todo es lo mismo. Estás sin barco.
Y algunas reparaciones pueden ser largas y costosas, sirva el CdG como ejemplo.

Pero no solo eso, tu sabes lo que les pasa a los pilotos de Harrier si no vuelan ¿no? Que pierden su capacitación. Tu sabes el “engorro” que suponía para la Armada "recapacitar" ( a tayún el palabro le encantará ) a sus pilotos en Italia o en los USA... Ya solo por eso, la flexibilidad que aportan, vale la pena.

tu crees que vamos a hacer un desembarco donde la amenaza sea tan grave no para tener 40 bajas en la playa, si no para que reviente un buque con mas de mil almas???

si nos deshumanizamos y nos abstraemos de la realidad 'politica' te diré que si pierdes un LHD ya no lo intentas con el otro (suponiendo tener ambas plataformas, que parece segun algunos que el 50% del tiempo un buque esta rascando lapas) por que o hace de porta (auxiliar) o de anfibio, pero no ambas.

A ver, yo quiero creer que una cosa es la realidad política del día a día y otra muy distinta estar metido en un fregado sin comerlo ni beberlo...
En ese caso, incluso este soplagaitas que nos preside, dejaría a un lado las gansadas habituales y haría lo que hubiera que hacer...
Es decir, ponerse en manos de los militares, que son los que saben de estas cosas.

España tiene un grupo aeronaval y si pierde un LHD se queda capada igual que si pierde un CV, talvez pueda seguir como porta, pero la operacion anfibia... nones. Por eso que dices de que no tendria paraguas.

¿O sea, que lo que tenemos hoy en día, sin cornudas y sin el BPE operativo es nada?
Perder un LHD es grave, perder un porta es definitivo ...

y llevo un año defendiendo que tener dos o tres plataformas para 12 aviones es absurdo por las bajas de los aviones !!!!!
A conflicto medianamente intenso y sin ponernos en lo peor (perder un buque, que ahora resulta ser un factor de esta ecuacion) una flota de 12 aviones se te queda pajarito en pocas semanas entre accidentes y derribos.

Es que la Armada no quiere dos o tres plataformas. Quiere una. Pero para tener una, necesitas, como poco dos. Y en esa ecuación los LHD, como sustitutos eventuales, vienen de perlas...
Y lo de los doce aviones es una suposición tuya. Harriers, por lo pronto, hay mas. Ya sabemos que el F-35B será caro, pero esperemos a que diga la Armada cuantos necesita y puede pagar, y luego ya hablaremos si vale o no la pena tener una UNAEMB de este, de ese, de aquel o del otro tamaño...

Y referente a los fabricantes del Rafale....esos estarian encantados de apuntarse el tanto de 'vendemos a un socio del tifon y tenemos un avion de empuje vectorial'
Mas alla de vendernos 25 (los primeros en el mundo) es que les abre nuevas opciones.
Quiza, solo quiza... podrian hacer como con el tigre, pararse a pensar 'estos españoles han pedido mejoras interesantes, nos apuntamos!

Mira, si hay que adaptarle la tobera de ITP al M-88-3 y hay que cambiarle el software de vuelo digital ad/hoc y todo ello hay que pagarlo de nuestro bolsillo, casi mejor navalizamos el Tifón que ya tiene EADS lo de la tobera guardado en la nevera y ya hay estudios hechos para la RN sobre el coste de navalizar el Tifón.
Digo yo que puestos a pagar, descontemos el IVA...

Para mi que es viable tecnicamente el STOBAR, pero no queria tirarme a la piscina por que es un asunto que excede mis conocimientos.

Viable es. La pregunta es ¿tan capaz como el F-35B STOVL?

Luego esta el tema del porta pequeño con catapultas. para 24 aviones podemos tener un problema con el modelo. no lo se, pero alcanzar 30 nudos con el barco y operar catapultas EMALS sin probar... es un riesgo.

no se si sera operativamente viable, como podria ser el mas sencillo STOBAR... por lo menos me sale una compleja y cara instalacion a proa y maquinas mas caras, voluminosas y gastonas. Podriamos tener como con el F35B un sistema de armas (combinado) demasiado caro para lo que ofrece si nos limitamos a 18 aviones y al tonelaje minimo.

A ver, claro que es mas complejo y mas caro. Por eso los MTOW del F-35C difieren notablemente de los del F-35B...
Si fuera caro, complejo y peor, los portas yankis serían LHD de 100 mil toneladas, caramba...

[sergiopl]

Vamos a ver, voy a dejar clara mi postura, que por los mensajes anteriores alguien podría pensar que soy un "apostol del BPE"

A mi entender tenemos varias opciones para mantener aviación embarcada de ala fija + IM (algo que habría que estudiar... si nos vamos a arruinar o vamos a tirar de la manta para tapar la cabeza y destapar los pies como les pasa a los británicos... casi mejor tener una flota estilo Alemania).

Por orden de preferencia desde el punto de vista operativo (y según mi opinión, claro) las opciones son éstas:

1º CATOBAR + LHD
2º STOBAR + LHD
3º STOVL + LHD (por lo que se ha comentado, muy cercano al STOBAR en capacidad)
4º LHD (adaptado para operaciones aéreas) + LHD

Por supuesto, para las tres primeras opciones yo veo muy necesario tener 2 plataformas de cada buque (porque si uno está en reparaciones, por ejemplo en la MLU, nos quedamos sin CV o sin LHD mas de un año).

La 4ª opción, que es la que yo elegiría, es la peor desde el punto de vista operativo, aunque tiene la ventaja de que con 2 buques tienes la seguridad de que siempre tendrás una capacidad (menor, es cierto) en todo momento (por no hablar del ahorro económico). Si se viera en el horizonte una guerra contra un Marruecos poderoso o estuviéramos en una nueva Guerra Fría me plantearía seriamente las 3 primeras opciones, pero a día de hoy no parece que vayamos a tener ninguna de esas situaciones. Como dijo alguien ayer, el BPE se jubilara sin entrar en acción, salvo en alguna arriesgada misión de "transporte de magdalenas"

El tamaño del ala aérea es un tema bastante importante. Para cualquiera de las 3 primeras opciones me parece que con 24 aeronaves (16/18 cazas mas 6/8 helicópteros) iríamos bien servidos. Sería mucho mejor tener mas, pero entonces el buque crecería demasiado en tamaño, sería mas caro, y si 16 cazas son caros... 32 son el doble de caros.

El BPE adaptado tal vez tendría una capacidad menor que los portaaviones "especializados" (por problemas de espacio... digamos algo así como 16 aeronaves: 12 cazas y 4 helicópteros).

Luego entraríamos en el tema de la elección de los aviones. Yo pienso que el EF-2000 navalizado es una quimera (aunque posiblemente hubiera sido un avión naval magnífico, mejor que el Rafale y el F-18E), por lo que las opciones occidentales que nos quedan serían el F-18E/F, el F-35C o el Rafale, si queremos un CATOBAR o un STOBAR (y ninguno de los tres ha sido diseñado para la 2ª opción... aunque por lo que comentais el Rafale si podría ser una posibilidad). Descarto en principio que vayamos a comprar Su-33, MiG-29, J-10 o Tejas.

El F-35B, por su parte, es la única opción en caso de que elijamos STOVL.

[Roberto Gutierrez Martín]

¿O sea, que lo que tenemos hoy en día, sin cornudas y sin el BPE operativo es nada?

es un grupo aeronaval, pero anda justisimo para un desembarco... todo depende del desembarco que hagas.

pero es el mismo grupo que si cambias el PdA por el JCI, ya que este ultimo está liado con operar los harrier y los chinook del ET y esas cosas.

tienes mas LCM y ciertas ventajas, pero andas muy justo. Por eso si uno esta en reparacion o te le hunden tienes que recular en la operacion anfibia (si es ambiciosa y afecta al 60% de la brimar) realmente se necesitarian los dos (y los LPD)

En cambio como grupo aeronaval si es operativo.
Aunque claro, si pierdes el unico CV este que proponemos, no hay grupo aeronaval. Pero a mi me parece que con ese 'trafalgar' a la espalda, aun con dos buques nos inhibiriamos de las misiones agresivas.
Eso si, no niego que dos plataformas ahi son una ventaja estratégica. Tambien piensa que si cae un porta cuantos aviones caen con él y si no quedaria otra plataforma sin nada o casi nada que lanzar al aire.

Por otra parte no se si será mas caro vectorizar el rafale que navalizar le tifon. el software de motor es importante, pero refuerzos de tren de aterrizaje, gancho de apontaje... no se yo. Parece mas sencillo la primera opcion. Pero a mi me vale cualquiera de los dos.

Otra cosa que haria con el candidato seria quitarle el cañon. Como penso la RAF en su dia (se ha arrepentido luego) para lo que se usa es mucho mantenimiento y sobretodo para esta funcion, peso.

Para CAS claro que se necesita, pero se puede tratar como un arma mas del inventario, es decir un pod externo, para usarlo cuando se requiera (CAS) y ahorrartelo cuando estes en CAP o strike, donde su equivalente en combustible y/o otras armas es mas necesario.

Se que he criticado al F35B por este tema, pero es que el pod en el F35B jode la furtividad, y la cosa es imperdonable segun su concepcion operativa.

Hay que ser conscientes de que en STOBAR la carga de armas es fundamental ajustarla (es limitada)

S2

[norlingen]

Saludos CyA:

sergiopl dice:

""4º LHD (adaptado para operaciones aéreas) + LHD ""


¿Porque ha de ser un LHD?

¿Porque no puede ser directamente un LHA, partiendo desde el LHD JCI?

Un abrazo

[sergiopl]

¿Porque ha de ser un LHD?
¿Porque no puede ser directamente un LHA, partiendo desde el LHD JCI?

Pues... podría ser una posibilidad. Teniendo en cuenta que no dejaríamos de tener la D de "Dock" en nuestros 2 LPDs y que la misión anfibia sería secundaria, el 2º BPE si podría ser un LHA sin dique, como los nuevos "America" de la USN (lo cual reduciría sus desventajas con respecto a un portaaviones del estilo del PdA).

[ASCUA]

Por otra parte no se si será mas caro vectorizar el rafale que navalizar le tifon. el software de motor es importante, pero refuerzos de tren de aterrizaje, gancho de apontaje... no se yo. Parece mas sencillo la primera opcion. Pero a mi me vale cualquiera de los dos.

Otra cosa que haria con el candidato seria quitarle el cañon. Como penso la RAF en su dia (se ha arrepentido luego) para lo que se usa es mucho mantenimiento y sobretodo para esta funcion, peso.

Para CAS claro que se necesita, pero se puede tratar como un arma mas del inventario, es decir un pod externo, para usarlo cuando se requiera (CAS) y ahorrartelo cuando estes en CAP o strike, donde su equivalente en combustible y/o otras armas es mas necesario.

Se que he criticado al F35B por este tema, pero es que el pod en el F35B jode la furtividad, y la cosa es imperdonable segun su concepcion operativa.

Hay que ser conscientes de que en STOBAR la carga de armas es fundamental ajustarla (es limitada)

El MoD britanico pidio informes sobre el coste de "navalizar" (version CTOL) y "marinizar" (versión STOBAR) el Tifón... El monto al que ascendian ambas versiones, no era como para echarse para atrás.
A mi tambien me valen tanto el Rafale como el Tifón, pero puestos a gastarse la pasta, mejor en el nuestro...

Quitarle el cañon al rafale o al Tifón no redunda en ningún beneficio. Los tifones de la RAF sin el cañón iban lastrados con cemento, al final imperó la cordura y dejaron el cañon donde estaba...
Otra cosa son los F-35B y C que ya han nacido sin el cañón, a esos si que les cunde el beneficio, este donde este, si es que lo está...
Claro que, tener un avión especifico para el CAS (el F-35B), además furtivo, por tanto con pocos anclajes externos, sin cañón interno y por tanto colgando por fuera cuando lo lleva; confieso que no termino de entender donde está la ventaja. Imagino que la habrá, pero yo no se verla...

O sea, o rediseñamos una versión sin cañon, o quitarselo, ni al Rafale ni al Tifón, les sirve de ventaja ninguna...