Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[de guiner]

Estimado Pyrrhos antes de contestarte pon que las dos últimas citas no son mias, porfa.Me refiero a las del estimado Leuthen.
Reedito :Gracias, te lo dije porque en otro foro me contestó un segundo forista a mí y a un tercero y luego un cuarto me abjudicó las frases del tercero.Lo dicho, gracias.

[de guiner]

Estimado Pyrrhos una vez leido tu post te tengo que decir que coincidimos en casi todo, por lo que no tengo nada que objetar y me parece que esta vez se me ha entendido un poco mejor. Ah, no te dije que te confundieras en la autoría del "Bellum Africum". También decirte que yo soy tan brutote y si que lo hago "a pelo", como dices tu, pues rehuyo o lo intento a los autores modernos desde hace mucho tiempo.
No me des las gracias por el esfuerzo porque sería al contrario, te las tengo que dar yo a tí por el esfuerzo que supone entenderme. Vamos, que no se si será por la edad pues cuando me da por hablar solo al rato me pregunto yo mismo que narices he dicho momentos antes .
Recibe un saludo cordial.

[Pyrrhos]

La caballería que tu llamas "tardía" te corresponde a tí demostrar que es eso:"tardía".

Bueno, por ponerte un ejemplo, la flor y nata de la caballeria pesada seleucida en Magnesia cae en tropel tras derrotar al flanco romano. Su falta de flexibilidad y su poca disciplina demostrada en combate poco tienen que ver con los estandares alejandrinos.

Recordemos como una de las caracteristicas que hacian mas efectivas a la caballeria de Alejandro era el ataque por escuadrones, y su repliegue preestablecido en caso de derrota donde su general. Uno de los ejemplos de esta efectividad lo vemos en el mismo Hidaspes, donde Arriano nos menciona como con el ataque en escuadrones derrota a la caballeria india. Nada que ver con la pesima manera de dirigir la caballeria de los romanos. Vease Labieno, un experimentado comandante que estuvo a las ordenes de Cesar, y de como supo derrochar a 7.000 jinetes. Una caballeria con un adiestramiento tactico como el que tenia la de Alejandro o Filipo no hubieran caido en la treta de Cesar. En los estandares romanos si, en los de Alejandro no.

[Leuthen]

Se nos olvidan las campañas fracasadas de los griegos en Asia? que les paso a los atenienses en Egipto ante un ejercito persa? que tremenda impresion le causo la caballeria pesada persa a Jenofonte? tenia Dario mercenarios griegos a caballo? En infanteria la verdad que lo mejor que tenian eran los griegos, y en un numero formidable en Isos, pero tambien tengamos en cuenta que disponian de una cantidad apabullante de infanteria. Pero otra cosa muy significativa de Alejandro es que la primera vez que se enfrenta a los elefantes de guerra, y no a 20 simples bestias como Levino, acabo ganando la batalla. Los romanos se escudaron en lo novedoso de dicho arma para disculpar sus derrotas ante Pirro, pero Alejandro fue muy superior a eso y sin excusas derroto a un temible ejercito.

Tienes razón, la frase es demasiado categórica. Creo que lo persas eran militarmente inferiores, pero desde luego los griegos no eran invulnerables. De todos modos, algunos de tus ejemplos no dan una imagen de fortaleza persa precisamente.

En el caso de Atenas, mientras se hacían con el control de Egipto, y lo mantenían durante seis años, estaban en guerra con Egina, y en conflicto con Corintios y Lacedemonios incluyendo una batalla importante en Tanagra.

En cuanto a Jenofonte, también dice que en Cunaxa los griegos sólo tuvieron un herido en toda la batalla. Eso no es un ejemplo de eficacia militar por parte de sus adversarios.

Es más en la Anábasis se pueden encontrar cosas como esta (disculpas por el inglés, pero no lo he encontrado en español):

“But if any of you is out of heart to think that we have no cavalry, while the enemy have many squadrons to command, lay to heart this doctrine, that ten thousand horse only equal ten thousand men upon their backs, neither less nor more. Did any one ever die in battle from the bite or kick of a horse? It is the men, the real swordsmen, who do whatever is done in battles. In fact we, on our stout shanks, are better mounted than those cavalry fellows; there they hang on to their horses' necks in mortal dread, not only of us, but of falling off; while we, well planted upon earth, can deal far heavier blows to our assailants, and aim more steadily at who we will. There is one point, I admit, in which their cavalry have the whip-hand of us; it is safer for them than it is for us to run away.”(libro III, II)

Vale, es una arenga, pero cualquier arenga tiene que tener un fondo de veracidad, pues si no no sirve para nada.

Finalmente, en Heraclea Roma estaba al inicio de su expansión, mientras que en Hidaspes Alejandro en la cumbre de la misma. Creo que es una diferencia importante.

[de guiner]

La caballería que tu llamas "tardía" te corresponde a tí demostrar que es eso:"tardía".

Bueno, por ponerte un ejemplo, la flor y nata de la caballeria pesada seleucida en Magnesia cae en tropel tras derrotar al flanco romano. Su falta de flexibilidad y su poca disciplina demostrada en combate poco tienen que ver con los estandares alejandrinos.

Recordemos como una de las caracteristicas que hacian mas efectivas a la caballeria de Alejandro era el ataque por escuadrones, y su repliegue preestablecido en caso de derrota donde su general. Uno de los ejemplos de esta efectividad lo vemos en el mismo Hidaspes, donde Arriano nos menciona como con el ataque en escuadrones derrota a la caballeria india. .

Estimado Pyrrhos como la cita que pones es mia e iba dirigida al estimado Isócrates, además de estar enmarcada en otro contexto, supongo que te tendré que contestar yo.
Sobre Magnesia, y esto va de memoria, creo recordar que el fallo de la caballería fue que efectivamente derrotó el ala izquierda romana pero, una vez hecho esto, se pusieron a perseguir a los soldados abandonando el foco principal de la batalla por otra parte el ala derecha romana estaba mandada por Eumenes II de Pérgamo, que no se cuando reformó el ejército de un antecesor de la Dinastía Atálida, un tal Lisímaco de Tracia, general de Alejandro, y que sí que derrotó el ala izquierda seléucida (como lo digo de memoria, corrígeme si me equivoco). Si metió la pata la caballería seléucida no veo motivo para poder llamarla tardía pues por esa regla podiamos decir que la infantería de Pompeyo en Farsalia era tardía con respecto a la que usó en sus anteriores victorias.
Sobre la efectividad del mando tenemos múltiple ejemplos de generales romanos que primero meten la pata en una batalla y luego obtienen una victoria brillante en otra, o viceversa y eso no significa que su ejército haya evolucionado.
Por mi parte debo decirte que el ejemplo no me parece relevante en lo concerciente a la evolución de la caballería macedónica pues lo veo como un hecho puntual de una batalla puntual.

Nada que ver con la pesima manera de dirigir la caballeria de los romanos. Vease Labieno, un experimentado comandante que estuvo a las ordenes de Cesar, y de como supo derrochar a 7.000 jinetes. Una caballeria con un adiestramiento tactico como el que tenia la de Alejandro o Filipo no hubieran caido en la treta de Cesar. En los estandares romanos si, en los de Alejandro no

.
En el contexto que se hablaba no se tocaba para nada la caballería romana por eso la dejo a un lado, como se suele decir:"eso es otro cantar".
Recibe un saludo cordial.

[Pyrrhos]

Tienes razón, la frase es demasiado categórica. Creo que lo persas eran militarmente inferiores, pero desde luego los griegos no eran invulnerables. De todos modos, algunos de tus ejemplos no dan una imagen de fortaleza persa precisamente.

En el caso de Atenas, mientras se hacían con el control de Egipto, y lo mantenían durante seis años, estaban en guerra con Egina, y en conflicto con Corintios y Lacedemonios incluyendo una batalla importante en Tanagra.

En cuanto a Jenofonte, también dice que en Cunaxa los griegos sólo tuvieron un herido en toda la batalla. Eso no es un ejemplo de eficacia militar por parte de sus adversarios.

Es más en la Anábasis se pueden encontrar cosas como esta (disculpas por el inglés, pero no lo he encontrado en español):

“But if any of you is out of heart to think that we have no cavalry, while the enemy have many squadrons to command, lay to heart this doctrine, that ten thousand horse only equal ten thousand men upon their backs, neither less nor more. Did any one ever die in battle from the bite or kick of a horse? It is the men, the real swordsmen, who do whatever is done in battles. In fact we, on our stout shanks, are better mounted than those cavalry fellows; there they hang on to their horses' necks in mortal dread, not only of us, but of falling off; while we, well planted upon earth, can deal far heavier blows to our assailants, and aim more steadily at who we will. There is one point, I admit, in which their cavalry have the whip-hand of us; it is safer for them than it is for us to run away.”(libro III, II)

Vale, es una arenga, pero cualquier arenga tiene que tener un fondo de veracidad, pues si no no sirve para nada.

Finalmente, en Heraclea Roma estaba al inicio de su expansión, mientras que en Hidaspes Alejandro en la cumbre de la misma. Creo que es una diferencia importante.

Bueno, tambien dice Jenofonte en sus Helenicas que los espartanos no tuvieron ni una sola baja al enfrentarse a los atenienses en la batalla de Nemea, y solo 8 si no me equivoco en toda la batalla. Esto que quiere decir? que la eficacia militar de los hoplitas atenienses era mala? solo los espartanos valian la pena? recordemos que los mercenarios griegos de Ciro no solo eran experimentados soldados, sino que antes de su campaña contra su hermano los tuvo en diversas operaciones militares. Tambien decir que un alto porcentaje de ellos eran lacedemonios o del Peloponeso. Es decir, que eran de la mejor tropa disponible en Grecia. Es normal que ante la tropa egipcia lo tuvieran bastante facil, y encima es que eran egipcios, lo cual nos dice mucho de su lealtad por la causa persa.

Pero es que en Isos por ejemplo los macedonios no tuvieron que hacer frente a egipcios, por lo tanto tu ejemplo no nos sirve. Sabes a quien hicieron frente la infanteria pesada macedonia? a esos mismos temibles mercenarios griegos, los mismos del Granico por cierto.

Respecto a la arenga militar, como bien dices, es solo una arenga militar para dar animos, en la cual se explota solo los aspectos negativos del enemigo. La caballeria tiene sus puntos flacos por supuesto, pero es un arma importantisima, fundamental. La caballeria persa como ya dije era superior a la griega en ciertos aspectos, cosa constatada por el mismo Jenofonte cuando nos narra la campaña asiatica de Agesilao. En III, 4, 13-14, se nos narra como los griegos solo consiguieron destrozar sus lanzas cuando atacaron a los persas (con toda probabilidad por la pesada armadura corporal que llevaban), no pudiendo hacer otra cosa que huir. Tambien tenemos a Jenofonte en su "De la equitacion" (12, 12) en donde nos dice:

A su vez, en lugar de una lanza de pertiga, como es debil y dificil de manejar, recomendamos mas bien las dos jabalinas de madena de cornejo, porque la persona experta puede lanzar una y servirse de la que le queda para atacar de frente, de lado y por detras. Ademas, son mas fuertes que la lanza (testimonio de ellos es lo que le paso a la caballeria griega contra la persa en la campaña de Agesilao) y mas faciles de manejar .

Aunque es una apreciacion de Jenofonte, y es contraria a la conclusion que saca el mucho mas tardio y lejano a los hechos Arriano, es a tener en cuenta su preferencia por el equipamiento persa.

Entonces, si tienen una caballeria de excelente calidad, a los mercenarios griegos, que no habian sido derrotados por choque frontal por los macedonios en ninguna batalla (cosa que la infanteria romana en choque frontal no tuvo nada que hacer a menos que se abriera un hueco en la falange), a la tropa de proyectil persa, armada con los arcos recurvados, elefantes de guerra, etc. Se puede saber en que eran inferiores? por favor, no vengamos con ejercitos persas anacronicos, ciñemonos a los de Dario III, esto no es Platea.

Finalmente, en Heraclea Roma estaba al inicio de su expansión, mientras que en Hidaspes Alejandro en la cumbre de la misma. Creo que es una diferencia importante.

Esta sentencia no significa nada. Hablamos de que en el primer enfrentamiento contra elefantes, Alejandro los derroto magistralmente y los romanos sufrieron dos derrotas consecutivas, y si no llega a ser por el error de calculo de Pirro, hubiera habido una tercera viendo los desastrosos antecedentes romanos. Si, Roma estaba en la conquista de Italia, pero recordemos que por aquel entonces Roma tenia una larguisima trayectoria militar, y la mayoria de sus soldados eran veteranos de las anteriores campañas. Porque Roma no habia tenido mas que unos breves años de descanso en sus guerras por la hegemonia en la Peninsula Italica. No podemos hablar de levas, sino de soldados tan capaces como el mas profesional de la epoca, y eso lo vio bien Pirro en la actitud romana ante el combate.

Podriamos decir que Macedonia se encontraba en los inicios de historia militar propiamente dicha. Desde su inicio con las operaciones de Filipo II hasta Hidaspes habian pasado bastantes menos años que desde el inicio de la expansion romana hasta Heraclea. Pero bueno, es que eso no tiene relevancia alguna con lo tratado.

Lo dicho, no me vale como argumento.

[de guiner]

Permitirme este breve inciso pero cuando se habla de la guerra contra Pirro me viene siempre esta imagen a la cabeza:




“Antes me dolía de ser ciego; ahora quisiera ser sordo, además, para no tener que oír vuestros vergonzosos proyectos. ¿Dónde habéis dejado, pues, vuestro juicio, dónde vuestras afirmaciones, cuando decíais que Alejandro Magno se hubiera detenido ante vuestras fronteras, de habérsele ocurrido marchar hacia Occidente? Todo era pura jactancia, puesto que ahora tenéis a un rey que en Grecia no ha podido resistir ante los macedonios. No creáis que con un tratado conseguiréis mantener a Pirro lejos de Italia. Al contrario, lo que así haréis es atraer a aquellos de los que Pirro ha huido. Sobre todo si, en lugar de un merecido escarmiento, recibe encima una recompensa”.
-Apio Claudio. Contra Pirro (272).


Un saludo.

[Malcomn]

Gracias Isocrates por la explicación, esto me resuelve muchas dudas.

Un saludo!

[Leuthen]

La verdad, no entiendo que tiene que ver una batalla entre hoplitas como Nemea con el ejército persa, y desde luego yo nunca he escrito que los persas "no valgan la pena". Lo que significa Cunaxa ni más ni menos es que los griegos fueron muy superiores ese día. Y me parece que los egipcios no pasaban por ahí; eran junto a soldados de otras naciones (porque Jenofonte habla de otras naciones en la izquierda persa) parte del ejército que el Rey de reyes puso en batalla para defender su trono. Por otro lado, los griegos no sólo derrotaron a la izquierda persa. El resto del ejército rehusó la batalla contra ellos y al final quedaron dueños del campo. En resumen, una muestra de debilidad persa.

En cuanto a que los griegos fueran de lo mejor disponible en Grecia, desde luego eran competentes y experimentados, pero no se si los mejores irían a luchar a las órdenes de los bárbaros. No tengo base para afirmar una cosa u otra así que no te lo discutiré.

En cuanto a tu ejemplo de las Helénicas, ¿en serio pretendes apoyar la eficacia de la caballería persa en el resultado de una escaramuza en la que murieron una docena de griegos?. Sigue leyendo, y verás que el encuentro termina así:

At this point the Hellenic cavalry turned and fled. But as Agesilaus came up to the rescue with his heavy infantry, the Asiatics were forced in their turn to withdraw, with the loss of one man slain.

Es decir, la caballería persa retrocede ante la infantería pesada griega.

Pero es que más allá de un encuentro puntual, para un análisis mínimamente serio hay que contemplar el conjunto de la campaña. Para eso resulta muy significativo este episodio:

In these quarters the Spartan king passed the winter, collecting supplies for the army either on the spot or by a system of forage. On one of these occasions the troops, who had grown reckless and scornful of the enemy through long immunity from attack, whilst engaged in collecting supplies were scattered over the flat country, when Pharnabazus fell upon them with two scythe-chariots and about four hundred horse. Seeing him thus advancing, the Hellenes ran together, mustering possibly seven hundred men. The Persian did not hesitate, but placing his chariots in front, supported by himself and the cavalry, he gave the command to charge. The scythe-chariots charged and scattered the compact mass, and speedily the cavalry had laid low in the dust about a hundred men, while the rest retreated hastily, under cover of Agesilaus and his hoplites, who were fortunately near. (Hellenica, libro IV, I).

Jenofonte dice literalmente que debido a su inmunidad ante los ataques persas las tropas se habían vuelto imprudentes y desdeñosas del enemigo hasta tal punto que unos forrajeadores se atrevieron a enfrentarse a la caballería persa. Por supuesto salieron mal parados, pero como por suerte estaban cerca los hoplitas, pudieron retirarse a su protección (otra vez la infanteria pesada griega basta para detener a la caballería persa).

Todavía más. ¿Cual es el grandioso plan del Rey de reyes para librarse de Agesilao?. Cabría esperar que convocara a su no inferior en modo alguno ejército y lo intentara arrojar al mar. Pero parece ser que no:

But now Tithraustes seemed to have discovered in Agesilaus a disposition to despise the fortunes of the Persian monarch—he evidently had no intention to withdraw from Asia; on the contrary, he was cherishing hopes vast enough to include the capture of the king himself. Being at his wits' end how to manage matters, he resolved to send Timocrates the Rhodian to Hellas with a gift of gold worthy fifty silver talents, (1) and enjoined upon him to endeavour to exchange solemn pledges with the leading men in the several states, binding them to undertake a war against Lacedaemon. Timocrates (Hellenica, libro III, V).

¿Hay acaso mayor muestra de debílidad, mayor humillación que tener que pagar a otros griegos para que hagan a los Lacedemonios la guerra que los persas no son capaces de hacer?.

Lo único que compite con lo anterior es la necesidad de reclutar a tus mejores tropas en territorio dominado por tu enemigo. Con ello lo único que puedes conseguir es no tener suficientes.

En Gránico todo el ejercito persa, incluyendo mercenarios, era probablemente inferior en número al macedonio, y en Issos el número de mercenarios griegos era igualmente muy inferior, lo que permitió a los macedonios contenerlos mientras se deshacían del resto, para luego masacrarlos.

Por cierto, yo no he citado en ningún momento Platea, ni me es necesaria para demostrar mi opinión, pero ya que tu si no estaría de más que nos mostraras cuales son las diferencias que hacen anacrónico el ejército de Platea con respecto a los de Darío III.

Finalmente, en Heraclea Roma estaba al inicio de su expansión, mientras que en Hidaspes Alejandro en la cumbre de la misma. Creo que es una diferencia importante.

Esta sentencia no significa nada. Hablamos de que en el primer enfrentamiento contra elefantes, Alejandro los derroto magistralmente y los romanos sufrieron dos derrotas consecutivas, y si no llega a ser por el error de calculo de Pirro, hubiera habido una tercera viendo los desastrosos antecedentes romanos. Si, Roma estaba en la conquista de Italia, pero recordemos que por aquel entonces Roma tenia una larguisima trayectoria militar, y la mayoria de sus soldados eran veteranos de las anteriores campañas. Porque Roma no habia tenido mas que unos breves años de descanso en sus guerras por la hegemonia en la Peninsula Italica. No podemos hablar de levas, sino de soldados tan capaces como el mas profesional de la epoca, y eso lo vio bien Pirro en la actitud romana ante el combate.

Podriamos decir que Macedonia se encontraba en los inicios de historia militar propiamente dicha. Desde su inicio con las operaciones de Filipo II hasta Hidaspes habian pasado bastantes menos años que desde el inicio de la expansion romana hasta Heraclea. Pero bueno, es que eso no tiene relevancia alguna con lo tratado.

Lo dicho, no me vale como argumento.

¿Te has leido el título del hilo?. Porque estamos comparando a las legiones de la República tardía, y Heraclea queda más de 200 años atrás; y en este caso sí hay un cambio significativo en la estructura de la legión (las reformas de Mario ¿recuerdas?). Pero es significativo que Pirro no consiguiera una victoria decisiva (tipo Gaugamela) contra Roma, y terminara derrotado.

Lo de la historia militar macedonia si que es curioso. Desde el 355 a. C. en que sube al trono Filipo, hasta el 323 en que muere Alejandro pasan 32 años en los que se construye una máquina militar que según tú habría derrotado a cualquier ejército de al menos los siguientes 400 años. Y sin embargo, desde la muerte de Alejandro todo es cuesta abajo hasta el punto de que sus herederos sucumben ante un ejército que según tú era inferior como el romano, sin saber reproducir su modelo. Y eso que Alejandro era el militar más admirado de la antigüedad.[quote]

[de guiner]

Minchia!, ma...No se porqué pero estoy viendo algo en los últimos post que no me cuadra.
Seguiré leyendo pero, no se.

Un saludo.

[Isocrates]

El adjetivo fácil sin duda no es el más adecuado para las conquistas de Alejandro, pero su ejército era más poderoso que todo lo que los persas pudieron poner en batalla.

Eso requeriría una explicación. Si deduces que era "mas poderoso" porque venció, entonces todos los ejércitos vencedores son "más poderosos" y todas las victorias "fáciles". Es cierto que el ejército macedonio venció en Gaugamela, pero de haberse producido en simple enfrentamiento frontal no cabe muchas dudas que hubiera sido rodeado y destruido. ¿Hubieramos dicho entonces que el ejército persa era "más poderoso"?

La historia de las guerras entre griegos y persas es una historia de derrotas persas, y no eran los griegos los que usaban mercenarios persas, precisamente.

Eso no parece demasiado exacto. Sin duda, nuestra historia es la de Grecia, pero hay que recordar que en el S IV a.C. hay grandes ciudades griegas bajo dominio persa y ni una sola ciudad persa bajo dominio griego. Las ciudades griegas de Asia fueron tomadas en tiempos de Ciro y su primera revuelta terminó en un fracaso. Tras periodos más o menos agitados volvían a estar bajo control persa en las vísperas de la expedición asiática de Alejandro.

Los mercenarios cuando estuvieron presentes fueron las tropas que mejor resistieron.

Quizá ese honor deba corresponder a la caballería persa. ¿No?

En Issos y en Gaugamela Darío tuvo que salir huyendo, y es de suponer que tendría a su lado a la élite del ejército. Y tuvo que hacerlo mientras partes de su ejército estaban atacando. Si los persas no tenían nada como la falange (o la legión) las batallas de Alejandro no dan una idea clara de cómo se comportaría el ejército macedónico contra formaciones como éstas.

Una vez se produce la rutura de la línea y el flanqueo el centro persa queda expuesto. No quedan muchas opciones. Por otro lado, nadie pretende que el comportamiento de los persas de una idea clara de como se hubieran comportado los romanos en esa situación, pero ya que lo mencionas lo que no tenían las legiones tardorepublicanas es una caballería que pudiera compararse con la persa.

En Queronea si hay enfrente una formación cerrada, y entonces cambia la forma de utilizar las armas. La ruptura no la lidera la caballería, sino la retirada de Filipo, y el ataque al centro debilitado de Parmenión. La carga de Alejandro se produce contra una línea ya dislocada.

Me suena haberlo comentado, pero, a pesar de lo poco que sabemos de Queronea, no encuentro que la carga de caballería se produzca contra una línea ya dislocada. El ataque de la caballería macedonia al extremo de la línea tebana la fijó en su sitio -antes de romper su resistencia- y colaboró a la ruptura de la línea -si un extremos de la línea no puede moverse, cualquier movimiento del resto la debilita- . De todas formas, y aún con lo poco que sabemos, ahí tenemos otro ejemplo de como la falange macedonia no pretendía romper las filas de la infantería enemiga a fuerza de empujar -casi la única táctica empleada en todas las batallas de los ejércitos macedonios tardios-

Perfecta combinación de fuerzas, pero el papel de la infantería aumenta, y el de la caballería disminuye.

El papel de la infantería es tal que es la infateria pesada de élite la que resulta arroyada por la caballería macedonia. Las características del terreno la convierten en una batalla de "encajonamiento" en la que los griegos parecen renunciar al uso de caballería contra la comandada por alejandro. Por lo demás, por lo que sabemos se producen dos rupturas de la línea tebana. Una en el centro y otra en el ala. Una lograda por la infantería y otra por la caballería... contra la unidad de élite de infantería pesada tebana.

Y ahí está la cuestión frente a la legión. ¿Habría ganado la batalla la carga de Alejandro si la falange hubiera sido vencida?. Yo creo que no.

¿Y en caso de no haberse decidido aún la lucha entre las infanterías? Porque ahí es donde yo creo que estriba realmente la cuestión.
Y cabe señalar que, si bien la infantería legionaria romana era más flexible que la falange griega, es dudoso que el gladius sea un arma anti-caballería comparable a la lanza.

Un saludo

[Isocrates]

Si, el de Tiro (Gaza tambien pero menos) fue muy dificil y grandioso, pero hubiera tenido el mismo fin que el asedio a Lilibeo por mi tocayo si no hubiera contado con la flota que vino en la segunda fase del asedio de refuerzo. Eso si, pocos romanos o puede que ninguno se viera ante una empresa asi, pero esas valoraciones hay que siuarlas en su contexto.

Hay que tener en cuenta que la llegada de la flota es una consecuencia de la ejecución del plan estratégico macedonio: la ocupación de los puertos fenicios. No se trata de una "feliz casualidad"

Un saludo

[Pyrrhos]

La verdad, no entiendo que tiene que ver una batalla entre hoplitas como Nemea con el ejército persa, y desde luego yo nunca he escrito que los persas "no valgan la pena". Lo que significa Cunaxa ni más ni menos es que los griegos fueron muy superiores ese día. Y me parece que los egipcios no pasaban por ahí; eran junto a soldados de otras naciones (porque Jenofonte habla de otras naciones en la izquierda persa) parte del ejército que el Rey de reyes puso en batalla para defender su trono.

Hombre, es muy facil de entender, y creo que no hacia falta explicacion, pero bueno, tendre que molestarme. Decias esto:

En cuanto a Jenofonte, también dice que en Cunaxa los griegos sólo tuvieron un herido en toda la batalla. Eso no es un ejemplo de eficacia militar por parte de sus adversarios.

hablas de poca eficacia militar por parte de la infanteria persa. Como ya he dicho, tambien podriamos hablar de escasa eficacia militar por parte de la infanteria pesada ateniense, que no logra causar un solo muerto en el combate. Por tanto, no estaban tan lejos en cuestion de eficacia militar cierta infanteria griega con respecto a la persa.

Que la infantería egipcia no estaba por alli? Mira, lo que pone es esto en la Anabasis:
On the left were troopers wearing white cuirasses. That is Tissaphernes in command, they said, and next to these a body of men bearing wicker-shields, and next again heavy-armed infantry, with long wooden shields reaching to the feet. These were the Egyptians, they said, and then other cavalry, other bowmen; all were in national divisions, each nation marching in densely-crowded squares.

Luego revisando a Diodoro de Sicilia, veo que los griegos se enfrentaron a persas de escudos pequeños, asi que por tanto, no se enfrentaron a los egipcios, pero eso si, estar, alli estuvieron. De todas maneras es normal que ante la peor infanteria persa resultaran vencedores tan facilmente, la infanteria de elite segun Diodoro estaba en el centro, y segun Jenofonte, la infanteria egipcia puede que estuviera mas a la derecha, es decir, no delante de los griegos. Fue muy habil Clearco situando su infanteria en ese lado, tenia la vctoria asegurada, y si perdian la batalla como paso, buscaban la proteccion del rio.

En cuanto a que los griegos fueran de lo mejor disponible en Grecia, desde luego eran competentes y experimentados, pero no se si los mejores irían a luchar a las órdenes de los bárbaros. No tengo base para afirmar una cosa u otra así que no te lo discutiré.

[b][b]Resulta que servidor si que tiene base para afirmarlo. En primer lugar tenemos el empeño de Ciro porque se reclutaran soldados del Peloponeso, por ser los mejores. Aquí tenemos el empeño en poseer lo mejor disponible (An. 1.1.3). Según la estimacion de Matthew Trundle, unos 4000 de 11000 eran arcadios y 12 de los 15 generales provenian del Peloponeso. Nicomedes de Mantinea al respecto, señala esto en las Helenicas (7.1.23):…eran los que tenian los cuerpos mas fuertes. Señalaba tambien que eran los mas valientes y ponia como prueba que, cuando alguien necesitaba tropas auxiliares (mercenarios), no elegia a nadie mas que a los arcadios. Ademas, ni los lacedemonios habian atacado nunca a Atenas sin ellos, ni ahora los tebanos iban sin los arcadios contra Lacedemonia.[/b]Las palabras de este hombre quedan apoyadas por Tucidides, que cuando hace mencion a mercenarios griegos, provienen del Peloponeso, y siempre que se especifica el dato, Arcadia.

Sobre la clara superioridad de los mercenarios sobre los hoplitas de las ciudades griegas (excepto Esparta y algunas unidades de elite), creo que es obvio. Lo dicho, con Ciro fueron de lo mejorcito de Grecia[/b]

En cuanto a tu ejemplo de las Helénicas, ¿en serio pretendes apoyar la eficacia de la caballería persa en el resultado de una escaramuza en la que murieron una docena de griegos?. Sigue leyendo, y verás que el encuentro termina así:

At this point the Hellenic cavalry turned and fled. But as Agesilaus came up to the rescue with his heavy infantry, the Asiatics were forced in their turn to withdraw, with the loss of one man slain.

Es decir, la caballería persa retrocede ante la infantería pesada griega.
Por favor, repasa lo que escribes porque carece de toda logica. O sea, que ando yo comparando caballerias y me sales con que retrocede ante la infantería griega? Hablamos de caballeria griega y persa. Tiene la misma logica que si digo que los arqueros persas eran mejores que los cretenses por un enfrentamiento donde se vio su clara superioridad, y me sales tu que me fije en el resultado porque luego fueron rechazados por la caballeria de compañeros. Lo dicho, logica ninguna, solo el querer llevar la razon cueste lo que cueste. La caballeria persa era buena, pero no esperes que en un choque frontal derrote a una infantería pesada hoplita bien formada, es que eso nadie lo ha afirmado, y ninguna caballeria estaba en disposición de hacer eso.
Y si, pretendo apoyar a la caballeria persa debido a ese combate (y debido a la calidad de sus caballos, a su tradición equina, a que empleaban ese arma muchito antes que los griegos, que prácticamente hacia poco que aprendieron a montar a caballo), donde quedo de manifiesto la debilidad del arma griega frente a la persa en igualdad de condiciones (y tras una derrota aplastante en la que la caballeria griega NO PUDO HACER NADA), y que el mismo Agesilao tras ese enfrentamiento vio necesaria la adopción de mas caballeria. El mismo Jenofonte en su manual de caballeria, recomienda una caballeria armada a la persa, y uno de los motivos es debido a la debilidad de la lanza griega frente a la persa como sucedió en el combate anteriormente mencionado. La caballeria persa a fin de cuentas era de buena calidad.

Pero es que más allá de un encuentro puntual, para un análisis mínimamente serio hay que contemplar el conjunto de la campaña. Para eso resulta muy significativo este episodio:

In these quarters the Spartan king passed the winter, collecting supplies for the army either on the spot or by a system of forage. On one of these occasions the troops, who had grown reckless and scornful of the enemy through long immunity from attack, whilst engaged in collecting supplies were scattered over the flat country, when Pharnabazus fell upon them with two scythe-chariots and about four hundred horse. Seeing him thus advancing, the Hellenes ran together, mustering possibly seven hundred men. The Persian did not hesitate, but placing his chariots in front, supported by himself and the cavalry, he gave the command to charge. The scythe-chariots charged and scattered the compact mass, and speedily the cavalry had laid low in the dust about a hundred men, while the rest retreated hastily, under cover of Agesilaus and his hoplites, who were fortunately near. (Hellenica, libro IV, I).

Jenofonte dice literalmente que debido a su inmunidad ante los ataques persas las tropas se habían vuelto imprudentes y desdeñosas del enemigo hasta tal punto que unos forrajeadores se atrevieron a enfrentarse a la caballería persa. Por supuesto salieron mal parados, pero como por suerte estaban cerca los hoplitas, pudieron retirarse a su protección (otra vez la infanteria pesada griega basta para detener a la caballería persa).

No, literalmente no sabes apenas ingles. Para que lo entiendas te pongo la traduccion de Domingo Placido:

Alli pasaba el invierno y tambien alli, junto con las expediciones de forraje, obtenia las provisiones del ejercito. Una vez, mientras los soldados se dedicaban a recoger los alimentos seguros de si mismos y sin precaverse porque antes nunca habian tenido ningunpercance, dispersos por la llanura los sorprendio Farnabazo, que venia con dos carros provistos de hoces y unos 400 jinetes. Los griegos, cuando lo vieron avanzar, acudieron a la carrera como hasta 700. Pero no dudo, sino que coloco delante los carros, mientras que el mismo con los jinetes estaba detras, desde donde ordeno que se avanzara contra ellos. Cuando los carros en su embestida hubieron dispersado la aglomeracion, rapidamente los jinetes abatieron como hasta 100 hombres, y los demas se refugiaron junto a Agesilao, pues se encontraba cerca de los hoplitas.
Como podemos ver, nada de forrajeadores, sino tropas, hoplitas. No se refugian con los hoplitas, asi que nada de que bastaron los hoplitas para detenerlos es falso tambien. Vamos, que te has inventado toda una historia que en nada tiene que ver. No se si por el traductor google, porque no dominas el idioma, o por mala fe, pero a mi no me colaba, mayormente porque domino el ingles bastante bien y aun asi, dispongo de las versiones en castellano. Vamos, que una vez desorganizada algo la formacion de hoplitas (y los de Agesialo eran de todo menos bisoños), la caballeria persa estaba en condiciones, a pesar de estar en clarisima inferioridad numerica, de destrozar a la infanteria pesada griega. Ah!! y nada de que bajaron la guardia por la inmunidad de los ataques persas otra patraña.

Y si, mi analisis era serio porque se basaba en unos hechos que nos narra Jenofonte y en la opinion de un experto como es el de caballeria sobre los persas y sus jinetes y monturas. Lo tuyo no solamente no ha sido de chiste, sino que se ha manipulado cada una de las palabras de Jenofonte, y como lo ha sido de manera descarada a favor de tu tesis, permiteme que piense mal. Pero es mas, este capitulo lo conocia porque era uno de los que hacia referencia a la efectividad de los carros, pero es que ademas tambien habla de la persa. Gracias por sacarlo. Por cierto, es en Helenicas IV, I, 17-19, para facilitar la búsqueda pongo los otros dos numeros.

Todavía más. ¿Cual es el grandioso plan del Rey de reyes para librarse de Agesilao?. Cabría esperar que convocara a su no inferior en modo alguno ejército y lo intentara arrojar al mar. Pero parece ser que no:

Es que la guerra es mucho mas complicado que lo que tu entiendes por guerra con ejercitos peleando y ganando y se acabo. Por norma general se suele evitar la batalla, al fin y al cabo es un riesgo. El tener que reunir a las tropas de las distintas satrapias de su inmenso imperio, marchar hasta el extremo occidental, con el consiguiente gasto economico, impacto en las economias de las satrapias que sufren la logistica, etc, es mucho mas complicado que coger a un hombre de confianza, darle una suma ridicula de dinero (que en Grecia era una fortuna), y tener a los griegos entretenidos y quitandote una molestia de encima. La guerra no es un juego de batallitas, estimado compañero, es mucho mas que eso.

¿Hay acaso mayor muestra de debílidad, mayor humillación que tener que pagar a otros griegos para que hagan a los Lacedemonios la guerra que los persas no son capaces de hacer?

Lo dicho, desconocimiento total de sobre como funciona la guerra. Si si, el Rey de Reyes estaba humillado en su trono con la cara muerta de vergüenza. Estuvo dias recluido en sus aposentos. Mejor dejarlo.

En Gránico todo el ejercito persa, incluyendo mercenarios, era probablemente inferior en número al macedonio, y en Issos el número de mercenarios griegos era igualmente muy inferior, lo que permitió a los macedonios contenerlos mientras se deshacían del resto, para luego masacrarlos.

Esto segun tus estimaciones, no? sacadas de la manga por supuesto.

Por cierto, yo no he citado en ningún momento Platea, ni me es necesaria para demostrar mi opinión, pero ya que tu si no estaría de más que nos mostraras cuales son las diferencias que hacen anacrónico el ejército de Platea con respecto a los de Darío III.

Esto es como si me preguntas que hace anacronico al ejercito espartano de Nemea con respecto al de Selasia. Mira, te tomas tu tiempo y lo descubres tu, que libros hay mas que de sobra. Se dan por sabidas ciertas cosas, señor. Tienes libros de facil acceso como el de Nick Sekunda sobre el ejercito persa, leetelo y no me hagas perder el tiempo. Lo malo que esta en ingles, vete a saber las conclusiones que sacaras.

¿Te has leido el título del hilo?. Porque estamos comparando a las legiones de la República tardía, y Heraclea queda más de 200 años atrás; y en este caso sí hay un cambio significativo en la estructura de la legión (las reformas de Mario ¿recuerdas?). Pero es significativo que Pirro no consiguiera una victoria decisiva (tipo Gaugamela) contra Roma, y terminara derrotado.

Pero tu lees acaso lo que yo escribo? mira, te lo dire como al principio del comentario, bien sencillo para que lo asimiles:

Yo hice un comentario, sobre como Alejandro se enfrento a una cantidad impresionante de elefantes de guerra en Hidaspes y vencio en la primera vez que se enfrentaba a ellos (ya que en Gaugamela tenemos serias dudas). Que en el caso de los romanos, la primera vez que hacen lo mismo, y hablamos de tropa experimentadisima, son derrotados consecutivamente. Ese era el comentario, con respecto a la hazaña de Alejandro Magno y comparando con la primera experiencia que tienen los romanos. No estoy comparando las legiones de esta epoca con las de Cesar!!!!! mira, no solo te pasa con el ingles, tambien manipulas el español?

Lo de la historia militar macedonia si que es curioso. Desde el 355 a. C. en que sube al trono Filipo, hasta el 323 en que muere Alejandro pasan 32 años en los que se construye una máquina militar que según tú habría derrotado a cualquier ejército de al menos los siguientes 400 años. Y sin embargo, desde la muerte de Alejandro todo es cuesta abajo hasta el punto de que sus herederos sucumben ante un ejército que según tú era inferior como el romano, sin saber reproducir su modelo. Y eso que Alejandro era el militar más admirado de la antigüedad.

Que curiosidad ves en ello? que desde la muerte de Alejandro Magno todo es cuesta abajo? en cuanto a potencial militar no. No voy a hacer un analisis de porque "decayo" o porque fueron derrotados, eso si quieres lo tratamos paso a paso.

[de guiner]

¿Te has leido el título del hilo?. Porque estamos comparando a las legiones de la República tardía, y Heraclea queda más de 200 años atrás; y en este caso sí hay un cambio significativo en la estructura de la legión (las reformas de Mario ¿recuerdas?). Pero es significativo que Pirro no consiguiera una victoria decisiva (tipo Gaugamela) contra Roma, y terminara derrotado.

Pero tu lees acaso lo que yo escribo? mira, te lo dire como al principio del comentario, bien sencillo para que lo asimiles:

Yo hice un comentario, sobre como Alejandro se enfrento a una cantidad impresionante de elefantes de guerra en Hidaspes y vencio en la primera vez que se enfrentaba a ellos (ya que en Gaugamela tenemos serias dudas). Que en el caso de los romanos, la primera vez que hacen lo mismo, y hablamos de tropa experimentadisima, son derrotados consecutivamente. Ese era el comentario, con respecto a la hazaña de Alejandro Magno y comparando con la primera experiencia que tienen los romanos. No estoy comparando las legiones de esta epoca con las de Cesar!!!!! mira, no solo te pasa con el ingles, tambien manipulas el español?

Estimado Pyrrhos ese párrafo, que he puesto en negrita, al que le respondes al estimado Leuthen es una de las cosas que mencioné cuando me refería a que estaba viendo algo que no me cuadraba.

Recibe un saludo.

[de guiner]

Es más en la Anábasis se pueden encontrar cosas como esta (disculpas por el inglés, pero no lo he encontrado en español):
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http://www.4shared.com/get/16853933/75732cd4/31828.html

Un saludo