Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[sergiopl]

Roberto, eso de que igualamos la capacidad anfibia del Reino Unido (1 LPH, 2 LPD y 4 LSD) es bastante relativo. Por no hablar de la de China o la India (mirate los artículos de la Wiki sobre esas dos flotas).

¿Y las F-100 son un derroche?... pues relativamente si (y lo dice el que piensa que debíamos haberles puesto 16 celdas VLS mas). Podíamos haber hecho algo similar a las F-310 noruegas, pero siempre con AEGIS porque una buena defensa antimisil si es interesante tenerla... (que se lo pregunten a los tripulantes de esa corbeta israelí alcanzada durante la guerra del Líbano de 2006).

Y ya que tú lo dices... ¿qué océano debemos controlar si no hay nada que escoltar ni nada que hundir?, ¿mandamos el CV al Cuerno de África?... pobres piratas somalies cuando un Rafale les diera una pasada a 500 nudos... se cagan por la pata abajo. Y si hay que evacuar civiles o llevar ayuda humanitaria, no hay nada mejor que los anfibios. El CV no está diseñado para eso.

PD: Y sobre los Ro-Ro, ya que lo mencionas también, no estaría de mas que la Armada o el ET tuvieran un par en plantilla, tal vez buques civiles de 2ª mano, porque serían un medio muy util de desplegar tropas en misiones "magdaleneras"

[karolo]

Bueno hombre, esos 3.000 millones que dices no son un gasto. Son una inversión (al menos parte de ellos) porque se van a millones de horas de trabajo de astilleros, electrónica, ..., etc. osea que no solo hay que pensar en términos de gasto.

Además la defensa nacional está en la situación ideal de no necesitarse ¿Si un día aparece un fanático integrista en argelia que nos declara la guerra santa mientras inicia una carrera de armamentos deberemos empezar entonces a pensar en construir barcos?

¿No parece razonable gastar un poco en eso por si acaso aparece que no gastarlo y lamentarnos cuando aparezca?

Lo ideal es que todo ese dinero fuera inversion en España. Lamentablemente no es así, pero uno de nuestros objetivos a largo plazo debería ser conseguirlo en una porción mayor que la actual.

Hace unos días alguien publicó aquí lo que gastan nuestros vecinos y lo que gastamos nosotros. La verdad es que gastamos muy poco, pero algo hay que gastar. A esos harrier ya es que no se les puede pedir mas que lo que han dado.

[sergiopl]

karolo, entonces repito lo del post anterior, !venga a construir barcos que no es un gasto!

Los astilleros pueden estar ocupados construyendo lo que se ha construido hasta ahora sin meternos en berenjenales de 3.000 millones (por lo menos en mi opinión). Y del Rafale, pues gastar 1.500 millones (mínimo) para unos pocos cientos de puestos de trabajo en una planta de ensamblaje... no se yo.

Sobre lo de Argelia, un portaaviones no sería lo mejor en ese caso. En ese caso lo que habría que potenciar sería el EdA y los escoltas antisubmarinos por si sus submarinos se ponían "juguetones"... aparte del hecho de que lo que tienen los fanáticos es que casi nadie les vende armas y al cabo de pocos años son inofensivos (menos para su pueblo).

Y te aseguro que con las actuales Fuerzas Armadas estaríamos bien protegidos

Aparte de que el fanático ese no les iba a gustar nada ni a franceses ni a norteamericanos, ¡vaya dos aliados de poco peso que tendríamos!, seguro que llevaríamos la voz cantante en la operación "Algeria Freedom"

[aguapalcamello]

Veamos, 2000 millones para el CV, con catapultas de acero de albacete, 25 superhornet navales, para tener disponibles en el deck unos 20, unos 1500 millones. Pongamos todo 4000 millones. A pagar en cómodos plazos estamos hablando de 400 millones de euros al año.
El presupuesto de RTVE española en el 2009 es de 1100 millones de euros.
Es decir, que vendiendo el famoso ente público, y limitándonos a una RTVE de servicio no comercial de unos doscientos-trescientos millones de euros al año, construimos el CV, lo armamos hasta los dientes, y todavía nos ahorramos 300-400 millones de euros al año.
Si es por cuestiones económicas, ¿Dónde está el problema?. Que me rebata alguien el argumento, si puede.

[Kaiser_87ct]

para que queremos eso¿?

[aguapalcamello]

Acabo de echa las cuentas de la vieja, con el precio del superhornet, teniendo en cuenta la cotizaciión actual del dólar, 25 nos llegarían a un precio de unos setecientos millones de euros. Es decir, que porta más caza naval se queda bastante por debajo de los tres mil. Conmpramos media docena de F35 para el anfibio y se nos queda la cosa en unos tres mil millones de euros:Menos de tres años de tirar el dinero en una televisión cuya utilidad social es cero.

[Kaiser_87ct]

eso para que¿?para las misiones de paz¿?por que para lo unico que lo usariamos,es decir marruecos queda a 10min de vuelo de la peninsula...

[sergiopl]

Te lo rebato yo:

Punto 1: El CV es todavía menos innecesario que TVE, que por lo menos me ofrece la Champions y el Tour de Francia

Punto 2: Los 4.000 millones no se acaban el día que terminas "los cómodos plazos". Luego hay que pagar la MLU del barco y de los aviones, el mantenimiento diario, y unas cuantas cosas mas.

Punto 3: Me parece que nadie en la Armada ha solicitado un CV CATOBAR o STOBAR... esto lo escribió el almirante Tafalla en la Revista Naval en un artículo sobre la F-110:

"...de aquí se deduce, a mi juicio, cuál debe ser el sustituto del Príncipe de Asturias: otro Juan Carlos I que retenga la intrínseca flexibilidad de esta plataforma. De todos modos esto no es urgente, dado que todavía no hemos emprendido la modernización de media vida del Príncipe. Deberíamos esperar hasta comprobar cómo opera el Juan Carlos I en la práctica antes de comenzar el proceso conceptual de definición y diseño del sustituto del Príncipe...".

Si ellos no lo consideran realista, yo aún menos.

[sergiopl]

Acabo de echa las cuentas de la vieja, con el precio del superhornet, teniendo en cuenta la cotizaciión actual del dólar, 25 nos llegarían a un precio de unos setecientos millones de euros. Es decir, que porta más caza naval se queda bastante por debajo de los tres mil. Conmpramos media docena de F35 para el anfibio y se nos queda la cosa en unos tres mil millones de euros:Menos de tres años de tirar el dinero en una televisión cuya utilidad social es cero.

Ejem... el precio del Super Hornet "fly-away" (a nosotros nos saldría mas caro) es de 36 millones de €. 25 costarían 914 millones de € (repito, coste "fly-away").

Y el portaaviones habría que ver hasta donde se iba... que el CdG costó 3.000 millones de € y el CVF está en 3.900 millones de libras (redondeando, 4.250 millones de €) por 2 buques.

[aguapalcamello]

900 millones, depende cómo le apliques la cotización de la currency, es igual, seguimos estando por debajo de los tres mil. Menos de tres años de tirar el dinero en TVE. (Por no hablar de las autonómicas).

Lo de los partidos es muy bueno, me apunto, jejeje.

Lo del mantenimiento no rebate nada, por el contrario juega a mi favor como cristiano ronaldo, una vez acabado de pagar, el mantenimiento no nos cuesta mil cien millones de euros deflactados a día de hoy.

lo de para qué queremos un CV es un argumento a mi favor, es decir, que los argumentos de que no nos lo podemos permitir, como es facilísimo rebatirlos, se sustituyen por argumentos no económicos, bueno, no voy a entrar en ellos, cada cual tiene su opinión, pero lo que sí me interesa dejar claro es que el gasto es perfectamente asumible, sin renunciar a ninguna inversión civil, es más, todavía podríamos hablar de los retornos en horas de ingeniería, horas de trabajo, etc.

[aguapalcamello]

Ah, Sergio, gracias por darme otro argumento, dices que veríamos a ver dónde se iba y me pones el argumento des CdG, bien, dices que costó tres mil, es decir, que uno no nuclear por fuerza estará bien por debajo de esa cifra (y además no tendrá los problemas del CdG), por no decir que la costrucción militar de barcos en España es más barata que en Francia. Cada uno de los CVF cuesta dos mil millones de libras, es decir, dos mil millones de euros (seguramente no construirán ninguno, al menos del tamaño original proyectado). Un billete de ida en metro en londres cuesta cuatro libras, en madrid uno veinte. Esta es la realidad de los precios. Como además el CV que propongo estaría en unas 50000 toneladas, resulta que aún a precios británicos, por fuerza ha de estar por debajo de los dos mil millones de euros;trescientos millones por catapulta, lo que digo, dos mil millones el porta.

[Kaiser_87ct]

lo de para qué queremos un CV es un argumento a mi favor, es decir, que los argumentos de que no nos lo podemos permitir, como es facilísimo rebatirlos, se sustituyen por argumentos no económicos, bueno, no voy a entrar en ellos, cada cual tiene su opinión, pero lo que sí me interesa dejar claro es que el gasto es perfectamente asumible, sin renunciar a ninguna inversión civil, es más, todavía podríamos hablar de los retornos en horas de ingeniería, horas de trabajo, etc.

ya que estamos,por que no compramos Trident o B52¿?
haber...para gastar ese dinero en un buque que no usaremos,por que no se usa en cosas mas importantes¿?terminar los programas Leopardo y Pizarro,sustituir los M113 y BMR,dar a nuestros efectivos de Afganistan y Libano MRAPs y medios en condiciones,se podria poner dinero para los S80 y F110,moderdizar las FAMET que dan asco verlas,mejora condiciones de vida en los cuarteles,mejora sueldos y un largo,etc que la sarten no me deja ampliarte...pero claro,todo lo que he dicho que se podria hacer con ese dinero ni mola tanto ni se luce mejor cuando lo saquemos de paseo...

[Franx3]

ya que estamos,por que no compramos Trident o B52¿?
haber...para gastar ese dinero en un buque que no usaremos,por que no se usa en cosas mas importantes¿?terminar los programas Leopardo y Pizarro,sustituir los M113 y BMR,dar a nuestros efectivos de Afganistan y Libano MRAPs y medios en condiciones,se podria poner dinero para los S80 y F110,moderdizar las FAMET que dan asco verlas,mejora condiciones de vida en los cuarteles,mejora sueldos y un largo,etc que la sarten no me deja ampliarte...pero claro,todo lo que he dicho que se podria hacer con ese dinero ni mola tanto ni se luce mejor cuando lo saquemos de paseo...

[Bsrt]

Ah, Sergio, gracias por darme otro argumento, dices que veríamos a ver dónde se iba y me pones el argumento des CdG, bien, dices que costó tres mil, es decir, que uno no nuclear por fuerza estará bien por debajo de esa cifra (y además no tendrá los problemas del CdG), por no decir que la costrucción militar de barcos en España es más barata que en Francia. Cada uno de los CVF cuesta dos mil millones de libras, es decir, dos mil millones de euros (seguramente no construirán ninguno, al menos del tamaño original proyectado). Un billete de ida en metro en londres cuesta cuatro libras, en madrid uno veinte. Esta es la realidad de los precios. Como además el CV que propongo estaría en unas 50000 toneladas, resulta que aún a precios británicos, por fuerza ha de estar por debajo de los dos mil millones de euros;trescientos millones por catapulta, lo que digo, dos mil millones el porta.

Vaya por delante que estoy de acuerdo contigo en que el gasto es perfectamente asumible, pero de verdad que estoy bastante harto de esta comparación de nivel de vida, la más absurda y una de las más usadas de la historia. El billete sencillo del metro de Londres cuesta 3 libras, no 4, por una diferente política (por cierto mucho más acertada) al de Madrid, que por cierto cuesta 1€, no 1'20€. En el metro de Londres se penaliza el uso esporádico y se estimula el uso habitual, la prueba es que si te fijas los abonos mensuales no cuestan tres veces lo que los de aquí, sino más bien un entre un 10% y un 20% más que los de aquí solamente. Aquí por unos sindicatos trasnochados que se quejan de que se grave el billete sencillo (cuando debería estar gravado hasta la saciedad) y proponen que a cambio se suba el billete del metrobus consiguiendo que la gente no compre billetes múltiples que quieras que no estimulan el uso. Esto por supuesto sin hablar de su magnifico sistema tarifario integrado comparado con el caos desintegrado tarifario madrileño...

[sergiopl]

aguapalcamello, yo ya consideré un precio menor que el del CdG, alrededor de 2.000 millones de €. Y por cierto, los Queen Elizabeth iban a costar mucho menos de los 3.900 millones de libras previstos, en un principio se pensaba que 2.900. A ver cuanto acaban costando...

Por otra parte, un CATOBAR es mas caro que un STOVL. Y aquí nunca hemos construido uno (mas dinero al saco).

Además, repito una vez mas: TENER UNA SÓLA PLATAFORMA ES CONTRAPRODUCENTE... ¿o quieres tener dos portaaviones?.

No te olvides también de lo que dice el almirante Tafalla. La Armada está pensando en un 2º BPE, yo creo que ni borrachos se plantean comprar un portaaviones convencional.

PD: Kaiser, mejor que B-52 compramos B-1, que "molan" mas que los BUFF