Plan de paz para Palestina

Fuerzas Armadas y conflictos de la zona, desde Marruecos hasta Iran. Israel y el Mundo Árabe. El Problema Palestino. La Guerra de Irak. La primavera árabe.
de guiner
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Mensaje por de guiner »

Mauricio escribió:
Ahora, por interesante que pueda ser esto, el hecho práctico es que es mas o menos irrelevante. Lo relevante es hay un pueblo nativo, de larga tradición y presecencia en esa tierra, a la que se pretende negar identidad y derechos sobre la tesis que su Estado es un ejercicio colonial. No deja de ser esperpéntico que justamente los únicos de la zona que pueden trazar sus orígenes por siglos a esas misma tierras, que practican una fé reconocible y hablan el mismo idioma, sean los que pagan los platos rotos.

Estimado Mauricio en esto llevas toda la razón. La verdad es que es un tema muy interesante pero el estimado fenix5 va por un camino ya muy visto para llegar a la conclusión que nos tiene preparada. Hay gente como él que empiezan con los cananeos; cuando endosan la presencia de estos antes de la llegada del pueblo de Israel pasan a los filisteos como pertenecientes a la etnia cananea y los ponen de víctimas y de pueblo oprimido cuando son sometidos con la llegada de los israelitas; luego pasan a la diáspora para intentar hacer ver que todos los judios se marchan, y así sucesivamente hasta remontarse a la actualidad y legitimar a los palestinos como el primer y único pueblo originario de la zona, basándose en la constante permanencia del mismo en Palestina como descendientes de los cananeos para poner al Estado de Israel como unos recien llegados. Vamos, que son argumentos que ya están muy vistos.

Recibe un saludo.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Mauricio escribió:Ahora, por interesante que pueda ser esto, el hecho práctico es que es mas o menos irrelevante. Lo relevante es hay un pueblo nativo, de larga tradición y presecencia en esa tierra, a la que se pretende negar identidad y derechos sobre la tesis que su Estado es un ejercicio colonial. No deja de ser esperpéntico que justamente los únicos de la zona que pueden trazar sus orígenes por siglos a esas misma tierras, que practican una fé reconocible y hablan el mismo idioma, sean los que pagan los platos rotos.

Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo, me parece absurdo que porque su religion sea originaria de esa zona puedan reclamarla, quizas el cristianismo deberia organizar una cruzada para recuperar de nuevo la tierra santa de manos del infiel :shot:.
Si, los judios siempre han sido un poco xenofobos con respecto a reproducirse con no judios, es posible que tengan sangre de la zona, pero la mayoria de los judios que viven en Israel seguramente descienden de famlias europeas que vivieron minimo mil años fuera de israel. Creo que es demasiado tiempo como para reclamar "derechos historicos", que quieres que te diga.
Y si no siempre le podemos dar Al-Andalus a los moros, anexionar el Rossellon a Cataluña, desintegrar Polonia para repartirla entre Alemania y Rusia, Devolver China a los mongoles, Estambul y las tierras que la rodean a los griegos, exterminar a la poblacion norteamreicana salvando solo a los indigenas... Con esa logica habria que hacer unos cuantos cambios Xd.

Ya en serio, en mi opinion fue un error crear el estado de Israel... Ahora, eso no quiere decir que abogue por la destruccion de Israel ni por la desaparicion de su estado, es tarde para eso, la gente que vive ahi ha nacido ahi y ya es su nacion, tienen todo el derecho del mundo a quedarse ahi pues tienen logicamente sentimiento de arraigo por la tierra que les ha visto nacer, lo que no quiere decir que tengan derecho a pasarse cuatro pueblos como hacen actualmente.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Hereje escribió:Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo


Juras mal. O lo que es lo mismo, te equivocas. La mayoría de los Judíos en Israel son de orígen no Europeo.


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Juras mal. O lo que es lo mismo, te equivocas. La mayoría de los Judíos en Israel son de orígen no Europeo.


Ademas diria que es bastante logico teniendo en cuenta ciertos antecedentes ocurridos aquí alla por los 30's...

Saludos.


Hereje
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Mensaje por Hereje »

Entonces todos esos judios que veo por la tele con aspecto occidental y no de oriente medio me los debo haber imaginado :conf:. Ademas, los nazis no consiguieron (afortunadamente, claro esta) exterminar a todos los judios, incluso presuponiendo que asi fuese (y es mucho suponer, siempre se salva un porcentaje) ¿Que hay de los de Estados Unidos, de los de Canada, de los de Australia, en definitiva de aquellos sitios colonizados por europeos a los que no llegaron los nazis? ¿Esos no emigraron en gran numero a Israel tras crearse esta? Lo veo dificil de creer.


melilla
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Mensaje por melilla »

¿Entonces los palestinos?

Si los comparas con los israelíes, salen perdiendo en todas.

Están en la región mucho después, mucho menos tiempo, son invasores árabes, nunca han tenido un estado llamado "Palestina", etc.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Hereje escribió:
Yo juraria que la mayoria de los israelitas son de origen europeo, me parece absurdo que porque su religion sea originaria de esa zona puedan reclamarla


Hola a todos. En cuanto a la población de Israel :
"5.542.000" es el número de judíos que habitan Israel. Según un informe publicado por la Oficina Central de Estadísticas el 76% es judío mientras que un 20 % es árabe- israelí. La población de Israel aumentó 1.8% en los últimos 12 meses hasta alcanzar los 7 millones 337 mil personas, de las que 75.5% son judíos y 20.1% árabes. El 4.4% restante corresponde a los 318 mil israelíes incluidos en la categoría de “otros” (unos 200 mil son trabajadores extranjeros). En cuanto a la distribución demográfica, la población judía elije vivir en el centro de la región mientras que, la árabe, prefiere el norte.
Entre la población judía, el mayor grupo tiene origen europeo o americano (38.5%), mientras que 15% tiene raíces africanas y 11.9% asiáticas.
Ahí el estimado hereje tiene razón. Podeis buscar estadísticas de varios organismos llamémoslos serios o creibles y todas rondan estas cifras. Sobre lo de la religión ese es otro cantar y me tengo que pensar como escribir el siguiente post.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Hereje escribió:¿Que hay de los de Estados Unidos, de los de Canada, de los de Australia, en definitiva de aquellos sitios colonizados por europeos a los que no llegaron los nazis? ¿Esos no emigraron en gran numero a Israel tras crearse esta? Lo veo dificil de creer.


Si sigo con las estadísticas no voy a poder llegar a lo de la religión y alguna cosa más. Pero bueno, ahí va otra:
Según el Instituto de Planificación del Pueblo Judio: En Israel, el único país con crecimiento sostenido, reside ahora el 41,3 por ciento de la población judía mundial, y el otro 58,7 se reparte por todo el planeta, con Estados Unidos como epicentro y casi con la misma cantidad que en el Estado hebreo: 5,3 millones.
Otra vez lleva parte de razón el estimado Hereje.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Ya metidos en estadísticas pondremos las de religión.
Según la Oficina Central de Estadísticas de Israel, ( הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ) conocido también por sus siglas en inglés: CBS, (Israel Central Bureau of Statistics), el 76,1% de la población es judía, el 16,2% musulmana, el 2,1% cristiana y el 1,9% drusa. Un 3,9% de la población no se clasifica en ninguna religión.
Los árabe israelíes están compuestos por un 82,7% de musulmanes, un 8,4% de drusos y un 8,3% de cristianos.
Pero según mi parecer, personalmente creo que aquí engañan las cifras pues hay un alto número de judios no practicantes incluidos en ese 76,1% además de que no se refleja el muy alto número de la población judia no creyente, hecho éste que debo reconocerlo la Oficina Central de Estadísticas de Israel se lo salta a la torera.
http://www1.cbs.gov.il/reader/cw_usr_view_Folder?ID=141
Última edición por de guiner el 02 Dic 2009, 00:29, editado 1 vez en total.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Para no monopolizar el tema ahí va el punto delicado de la cuestión:
¿Qué es ser judio?. Ya dije en otro foro que cojes a dos rabinos les haces esta pregunta y las respuestas serán siempre diferentes.

PD. Estimado Hereje, para rebatir tu post me vas a hacer sudar y para más "inri" tengo que empezar dándote parte de razón.

Un saludo a todos.


fenix5
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Mensaje por fenix5 »

saludos a todos los foreros de 1939 a 1942 emigran 183000 judios a israel escapando de los nazis. 1942 el struma parte de constanza rumania rumbo a estambul destino israel . los britanicos les demoran los permisos . cuando salen son hundidos por un submarino sovietico 768 mueren solo hay un sobreviviente. no se reanudan los viajes hasta despues de la guerra. segun chaim waxman entre 1840 y 2000 llegaron a palestina 3.400000 hebreos en diferentes aliyot hasta 1951 80% provienen de europa principalmente del este y oriental. askenazies es el nombre dado a los judio de europa central y oriental. sus costumbres y leyes los hacen diferentes de los sefardies se calcula eran 73% de la poblacion judia mundial en los 30. son los principales emigrantes a america desde 1882. saludos a todos


fenix5
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Mensaje por fenix5 »

saludos . apreciado valerio haces una interpretacion muy liberal de la demagogia. vamos por pasos esos autores no mezclan nada son minimalistas extremos por eso no los menciono has leido el libro . arquelogos judios contrarios a eliminar el paseo de casi medio siglo por el desierto yossi garfinder, y yadin,moshe dothan, son algunos . la estela de la victoria la descalificas sin razon es porque menciona. libia desolada, hatti pacificada, canaan despojada de todo lo malo ,ascalon deportada,yanoam parece como si no hubiera existido jamas, israel ysriar derribado no tiene semilla. todo los pueblos de la estela llevan determinativo de tierra no israel lo mencionan como un gentilicio de gente para los egipcios israel no era pais . foxwelll albright, k kenyon,garstang courville todos reconocen su valides . que expertos que teorias podrias mencionarlos . y ya que mauricio y tu estan en el negocio de profetizar y saben cuales son mis intenciones. me das 6 numeros para la lotto de fl si la gano te mando unas postales bellas de miami saludos


edgar_nuevo
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Mensaje por edgar_nuevo »

Mauricio escribió:
edgar_nuevo escribió:si, que no sea letra muerta ... , porque esta semana, Abbas afirmó que proclamaría de manera independiente la existencia de un Estado Palestino y qué dijo el Estado de Israel? NO ...


Te hago yo otra pregunta... ¿Por qué la OLP, por no hablar ya de Hamas y demás, no reconocen al Estado de Israel?

Y fíjate que han hecho unos malabarismos de película para que parezca que reconocen sin reconocer. Como te decía... el conflicto se acaba si los Palestinos reconocen a Israel como Estado Judío en lugar de pretender ahogarlo con negociaciones donde no piensan conceder nada de valor. No es que puedan, considerando que no controlan media Palestina.

Mas bien habría que preguntarse qué tiene Israel que ganar de negociaciones, si la última vez que se sentaron a negociar (el proceso de Oslo) obtuvieron en menos de una década casi tantos muertos víctimas del terror como en los 50 años anteriores.



En esto tienes razón, Israel debe ser reconocido por todos los países Árabes, Musulmanes y Otros en todo el mundo, además declarando la convivencia pacífica y la tolerancia, acuerdos, .... entre otros.

PERO A LA VEZ, ISRAEL DEBE RETROCEDER Y DEVOLVER EL ESPACIO DE TODOS SUS COLONOS QUE HAN INVADIDO TERRITORIO PALESTINO, por lo menos en éstos últimos 5 años, quitar el bloqueo a Gaza, reconocer y pagar las bienhechurías de las casas, escuelas, edificios, hospitales, apartamentos ... y pare de contar, sin tomar en cuenta la indemnización a las familias de todos los civiles no combatientes que han perecido por ataques de las fuerzas militares de Israel.

Si me preguntan ¿Y lo hecho por Hamas y Otros ...? también, pero apostaría que en las cuentas ... El Estado Palestino cobra, da vuelto y todavía le quedaría excedente de recursos de los daños sufridos en comparación, si de justicia se trata.

Por supuesto, desarmar o desaparecer Hamas ... como grupo violento o como institución si fuese necesario, también PRESIONAR a Irán para el reconocimiento de Israel.


Este es mi opinión en respuesta a tu requerimiento .

¿Están ambas partes de acuerdo con eso, junto con sus padrinos o protectores? .... um :conf: cavilando, primero observaré cómo el Gobierno de Israel permitirá que sus colonos le roben todo el territorio a los Palestino ... y por otro lado, aunque la revienten, Irán le tirará unos buenos bombazos - sin hablar de lo que para mí representa la actuación de Siria, Líbano y Hezbollah- .

No sé hasta que punto, los actores políticos dominantes de Israel junto a sus militares están dispuestos a pagar ese precio; con los árabes e iraníes decididos a acabar con Israel me pregunto lo mismo.

Con el tiempo se sabrá

Saludos.


\\\\Dios concede la Victoria a la Constancia\\\\, Libertador Simón Bolívar
de guiner
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Mensaje por de guiner »

fenix5 escribió:saludos . apreciado valerio haces una interpretacion muy liberal de la demagogia. vamos por pasos esos autores no mezclan nada son minimalistas extremos por eso no los menciono has leido el libro . arquelogos judios contrarios a eliminar el paseo de casi medio siglo por el desierto yossi garfinder, y yadin,moshe dothan, son algunos . la estela de la victoria la descalificas sin razon es porque menciona. libia desolada, hatti pacificada, canaan despojada de todo lo malo ,ascalon deportada,yanoam parece como si no hubiera existido jamas, israel ysriar derribado no tiene semilla. todo los pueblos de la estela llevan determinativo de tierra no israel lo mencionan como un gentilicio de gente para los egipcios israel no era pais . foxwelll albright, k kenyon,garstang courville todos reconocen su valides . que expertos que teorias podrias mencionarlos . y ya que mauricio y tu estan en el negocio de profetizar y saben cuales son mis intenciones. me das 6 numeros para la lotto de fl si la gano te mando unas postales bellas de miami saludos


Estimado fenix5 mis interpretaciones no salen de donde tu las sacas. Véase un ejemplo y búsquese coincidencias con nombres, argumentos,etc :

http://www.aporrealos.com/forum/viewtop ... dc765842e7

Especial atención al forista de nick "marksista", sus argumentaciones y su solución de la segunda página tras soltar sus mamarrachadas; la que el llama "opción B".
Esto no es profetizar, estimado fenix5.

Shalom.
Última edición por de guiner el 02 Dic 2009, 06:49, editado 1 vez en total.


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Mensaje por de guiner »

edgar_nuevo escribió:

Israel debe ser reconocido por todos los países Árabes, Musulmanes y Otros en todo el mundo, además declarando la convivencia pacífica y la tolerancia, acuerdos, .... entre otros.

PERO A LA VEZ, ISRAEL DEBE RETROCEDER Y DEVOLVER EL ESPACIO DE TODOS SUS COLONOS QUE HAN INVADIDO TERRITORIO PALESTINO


Estimado edgar_nuevo "si" en minúsculas y "PERO" en mayusculas. ¿cómo es eso?.

Un saludo.


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