Combate Aéreo Moderno

[karolo]

Hola
Hace unos dias mantengo una pequeña discusión con otros foreros sobre una cuestión de dogfight entre unos atacantes con EFAS y otros defensores con EFAS.

Allí estamos desvirtuando así que se me ha ocurrido exponer el caso y ver lo que opinan las personas que saben de estas cosas porque yo no tengo conocimientos para opinar con fundamento..Lo de menos es si yo tengo razón o la tienen ellos. No escribo esto para que me den la razón sino para saber donde está lo correcto je je je

El escenario es que una Argentina que dispone de EFAS decide bombardear las Malvinas que están a 400 millas de la costa. Los defensores británicos son 4 EFAS británicos armados con meteor y en general armamento AA.

El caso
12 efas argentinos parten de Argentina cargados con armamento de ataque a tierra sin ningún apoyo naval. Solo van, bombardean y vuelven.

Yo sostengo que los efas británicos en vez de un ataque frontal se pondrán en pasivo muy alto persiguiendo a los argentinos a unos 50 km de distancia. Como son cuatro disparan dos meteor y se apartan. Al cabo de unos minutos vuelven a formación y vuelta a empezar.

El meteor según leo va a match 4 y el efa detectará la amenaza a 30 km. Eso da quince segundos al piloto para soltar contramedidas o ser destruido. A 30 km la cabeza del misil se guiará por sí misma al blanco y no valdrán maniobras.

Los británicos están en pasivo y altos de manera que impiden a los argentinos subir. Todo el que intenta subir es atacado. El objetivo es que gasten mucho combustible o que se tengan que poner a hacer maniobras en medio del atĺantico.

Si los argentinos se ponen en pasivo uno de los británicos se pondrá activo de manera que pueda identificar donde van los argentnos.

Estas son maniobras de combate que entiendo que estudian los pilotos ¿esto está bien? ¿Hay cosas que harán los argentinos en las que no caigo? ¿Es posible que en esas circunstancias esos 4 efas británicos puedan cargarse a los 12 argentinos o al menos a muchos?

Mauricio dice que a media vuelta son reabastecidos en el aire pero yo no veo como pueden hacer eso con los efas británicos en la cola a menos que intervengan mas aviones o barcos para proteger esa zona, pero en mi opinión ese ya es otro caso.

[LOKÙRA]

El escenario teine que ser Malvinas o los argentinos?

Argentina con EFAS? Dificil que el chancho chifle!!
Disculpa que te cuestione a uno de los oponentes lo veo difcil que le vendan EFAS a Argentina.

Tal vez un escenario con Arabia Saudita en el mejor de los casos que si no equivoco se le estaba por vender EFAS. Y una guerra por el petroleo en esa zona bien se podria dar.
Ya que en esa supuesta guerra entrarian otros paises con EFAS contra Arabia, No?

Saludos Amigo

[karolo]

Bueno es como se planteó. No se trata de un escenario real ni nadie piensa que los argentinos se vayan a metee en esas cosas. Solo es un caso de unas islas separadas 400 millas de la costa y es una cuestión exclusivamente aerea, nada naval. Alguien dijo que Argentina podría comprar EFAS y con ellos atacar las malvinas por su radio de acción y yo le dije que tal cosa no llevaba mas que al desastre y así empezamos a discutir.

Dejemos en paz a los argentinos y pensemos en el problema aereo.

[sergiopl]

Yo creo que si los argentinos (o quien sea) van a atacar a un enemigo con cazas ellos también llevarían algunos de sus EF configurados como AA: por ejemplo 4 con armamento AA y los otros 8 como aviones de ataque (con misiles AA para autodefensa, claro está).

Entonces el combate se convertiría en un 4 vs. 4... y menudo lio: unos "acometiendo" y retirándose cuando los otros lanzaran sus Meteor o AMRAAM para esquivar... luego vuelta a "acometer" y vuelta a retirarse... el combate BVR es demasiado complicado para mi y la cosa podría acabar en un "dogfight" cuando se acabaran los misiles BVR (si ninguno de los enemigos había sido aniquilado antes), pero entonces el resultado podría ser 4-4. Mira lo que pone un piloto del EdA en el blog VST:

"El piloto de caza es una especie en peligro de extinción. Su hábitat natural, el combate visual, está amenazado por misiles cuyas características convierten en un suicidio el mero hecho de acercarse a otros cazas. El combate lejano (el famoso BVR) parece más un concurso de rapidez mental que un duelo de caballeros del aire, lleno de reglas del pulgar, tablas de distancias de disparo según las posiciones relativas, líneas a no sobrepasar…"

Y mientras pasa todo eso los aviones de ataque podrían "filtrarse" y lanzar su carga.

PD: El artículo completo está aquí: http://www.maclittle.es/2009/11/11/%c2% ... os-frenos/

Es sobre otro tema (lo que pongo yo es sólo parte del primer párrafo)... pero VST es un blog MUY interesante. En otras entradas se describen (hasta cierto punto, que todo no pueden), algunas tácticas de combate.

[Mildran]

A parte de la rechifla que produce el caso vamos ha hacer algunas precisiones.

Si un pais se puede permitir los EFAS ¿Para que coñ* se pone a lanzar bombas "tontas" sobre el objetivo? Es mucho más fácil y seguro lanzar misilies de crucero tipo taurus, que los lanzas a distancias y te ahorras arriesgar a los aviones.

Yo sostengo que los efas británicos en vez de un ataque frontal se pondrán en pasivo muy alto persiguiendo a los argentinos a unos 50 km de distancia. Como son cuatro disparan dos meteor y se apartan. Al cabo de unos minutos vuelven a formación y vuelta a empezar.

Eso suponiendo que los aviones ya estén previamente en CAP, porque si no en el tiempo de alarma y despegue los aviones se han ido muy lejos

Otro Error claro es que si lanzas el misil a 50 km, tienes el problema que cuando hayan recorrido esos 50km el avion perseguido está a unos 16 km de distancia más lejos (suponiendo velocidad mach 1.3), con lo que finalmente en el momento que el misil llegue al avión se encontrará muy muy cerca del su alcance efectivo. chungo chungo para alcanzarlo.

Mauricio dice que a media vuelta son reabastecidos en el aire pero yo no veo como pueden hacer eso con los efas británicos en la cola a menos que intervengan mas aviones o barcos para proteger esa zona, pero en mi opinión ese ya es otro caso

El problema es que si los efas británicos quieren alcanzarlos tendrán que ir más rápido, por lo que gastaran más combustible y se quedaran antes sin el...

Ahora si yo soy el general del Aire Argentino, lo que hago es tener una escuadrilla totalmente en pasivo, reabastecida a mitad de camino para tender una emboscada a los británicos, con lo que si los sorprendo excelente, si no, pongo en la tesitura a los británicos de entrar en combate con un enemigo en posición ventajosa y sin tener margen de error con el combustible

[karolo]

Como el tema me gustó lo estuve mirando durante algún tiempo antes de poner este hilo por lo cual creo que tengo algunas respuestas válidas para las cuestiones que habeis expuesto.

Eso suponiendo que los aviones ya estén previamente en CAP, porque si no en el tiempo de alarma y despegue los aviones se han ido muy lejos

Se da por supuesto si. Yo entiendo que en una situación de crisis los británicos tendrían sus cuatro aviones en CAP. Es mucho suponer, pero es que si no lo estaban no hay escenario porque para cuando salen los otros ya están muy lejos.

Otro Error claro es que si lanzas el misil a 50 km, tienes el problema que cuando hayan recorrido esos 50km el avion perseguido está a unos 16 km de distancia más lejos (suponiendo velocidad mach 1.3), con lo que finalmente en el momento que el misil llegue al avión se encontrará muy muy cerca del su alcance efectivo. chungo chungo para alcanzarlo.

Esto es una objeción aparentemente válida y muy correcta, pero los tiempos que puse y los 50 km de distancia son correctos (o al menos según la cuenta que leí en wikipedia sobre los meteor).

A pesar de que el aparato puede alcanzar una velocidad de Mach 4 la velocidad normal será de entre Mach 1'5 y 2 lo que permitirá recorrer 100 km en tan solo 90 o 100 segundos, teniendo en cuenta que un caza estandar puede recorrer en ese tiempo, a velocidad normal, unos 20 km, la aeronave atacante ha de colocarse a unos 40 o 60 km del objetivo lo que nos da una probabilidad de impacto muy alta, característica, esta última, en la que se afanan los ingenieros responsables del proyecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor
Es decir que en esos 50 km y 15 segundos de tiempo para la reacción del piloto ya está considerada la distancia que recorre el avión atacado.

Ahora si yo soy el general del Aire Argentino, lo que hago es tener una escuadrilla totalmente en pasivo, reabastecida a mitad de camino para tender una emboscada a los británicos, con lo que si los sorprendo excelente, si no, pongo en la tesitura a los británicos de entrar en combate con un enemigo en posición ventajosa y sin tener margen de error con el combustible

Si, esto también está bien. En ese caso de esos doce aviones teóricos argentinos digamos que bombardean siete y esperan en pasivo cinco.

Los británicos persiguen a los siete que bombardearon y van en pasivo. Los argentinos saben que están pero no donde están. Si los británicos consiguen tenerlos a tiro al menos dos serán atacados. Los restantes seguramente tendrán tiempo de llegar donde están los cinco emboscados que además pueden estar escoltando a un cisterna como dijo Mauricio.

Aquí mi falta de conocimientos me puede ¿Que pasa en un caso donde cuatro aviones en pasivo se encuentran con cinco aviones que les están esperando también en pasivo) ¿Como se ven? ¿como saber quien ve antes a quien?

Yo creo que si los argentinos (o quien sea) van a atacar a un enemigo con cazas ellos también llevarían algunos de sus EF configurados como AA: por ejemplo 4 con armamento AA y los otros 8 como aviones de ataque (con misiles AA para autodefensa, claro está).

Cierto SergioPi. Tal como acabo de poner yo creo que es muy probable que a los dos primeros cazas argentnos no les salve nadie porque si los británicos los han tenido a tiro habrán disparado dos y se habrán quedado ocultos los otros dos. Eludir un meteor a esa distancia es muy dificil porque solo hay 15 segundos y el misil ya persigue al blanco sin necesidad de ayuda. No se hasta que punto serán eficientes las contramedidas que se puedan soltar en esos 15 segundos.

tardarán unos minutos en poder atacar de nuevo y repetir. Si le da tiempo volverán a derribar otros dos.

Lo que pase a partir de ahí con cinco argentinos en pasivo y AA esperando a cuatro británicos en pasivo con armas AA excede mis conocimientos ¿Puede pasar que pasen sin verse? ¿Que ocurre si uno de los británicos se pone activo para tener información? Es decir, de lo dos que atacaron uno vuelve al pasivo y el otro se queda activo?

Yo creo que en ese caso los británicos esán de nuevo en ventaja estratégica porque ven mas que los argentinos y si aún tienen a tiro dos bombarderos aún los derribarán..

[Teide]

Yo siento mucho diferir pero en un combate asi de 4 efas contra otros 12, por mucho que esos 4 esten defendiendo yo preferiria estar montado en uno de los 12.

Y defender puede tener sus ventajas pero tambien sus inconvenientes, y mas en un combate aereo, tener la iniciativa es fundamental, los atacantes saben por donde andan (mas o menos) los defensores que se quedarian dentro de las burbujas de los SAMs, pero los defensores no tienen ni idea de por donde vendran los atacantes, pueden intuir que vendran por un lado concreto, pero siempre pueden sorprender, llegar por varios sitios a la vez, a diferentes alturas unos a alta cota otros a baja y con diferentes vectores, todos a la vez o en oleadas, y los Argentinos ya demostraron en las Malvinas que en las cosas que vuelan son cuanto menos, audaces. Ademas de no saber por donde vendran no saben cuando lo haran, pueden llegar al principio de la CAP o al final, con los depositos temblando.

No entiendo muy bien eso que explicas de que los britanicos estarian mas altos y dispararian primero, los argentinos pueden igualar la altura de los britanicos, compiten con el mismo bicho.

Pero vamos que el caso es un absurdo, Argentina no va a tener EFAS, y los Britanicos en caso de conflicto mandarian 3 veces mas EFAS a las Malvinas de los que tenga Argentina en todo el pais.

[karolo]

Pero vamos que el caso es un absurdo, Argentina no va a tener EFAS, y los Britanicos en caso de conflicto mandarian 3 veces mas EFAS a las Malvinas de los que tenga Argentina en todo el pais.

Que Argentina vaya a no vaya a tener efas no tiene nada que ver con la cuestión y en cuanto a eso de que los británicos pues eso sería a la larga. En las malvinas hay estacionados cuatro efas y punto así que eso se sale del caso.

No entiendo muy bien eso que explicas de que los britanicos estarian mas altos y dispararian primero, los argentinos pueden igualar la altura de los britanicos, compiten con el mismo bicho.

Pues no lo entiendes. Esa es la cuestión. Los cuatro efas británicos que están de guardia ven venir los siete efas argentinos a bombardear y en vez de hacerles frente lo que hacen es subir y ponerse en pasivo para machacarlos cuando intenten subir tras el bombardeo. Ese tipo de cosas tratamos de discutir aquí. Maniobras de combate.

Compiten con el mismo bicho pero unos tienen armamento AA para eso y los otros han ido a bombardear posiciones en tierra y tienen poco o menos combustible.

Otra cosa es que yo tengo pocos conocimientos y obviamente puedo cometo errores (y de hecho los cometeré si no los he cometido ya).

pueden llegar al principio de la CAP o al final, con los depositos temblando.

Naturalmente que los británicos tienen combustible. Si no lo tienen no hay caso. Esto es un supuesto a ver que pasaría en esa situación.

[Teide]

O sea que tu pretendes que los EFAS britanicos dejen bombardear y DESPUES del bombardeo los abatan? creo que te van a quitar el mando de defensa de las Fakland y te van a tirar al mar.

Un efa en mision de bombardeo, cualquiera sea el tipo, lleva al menos 6 misiles AA, 4 meteors/amraam y 2 irist/aim9, a mi me parece armamento AA mas que de sobra, igual no lo sabias, pero aun asi, toda mision de bombardeo es acompañada con escoltas, algunos EFAS tendrian esa mision o tampoco vale eso en tu supuesto?

[mma]

Hay cien mil combinaciones posibles para un lado y para el otro. Y escojas la que escojas seguro que después piensas que por qué has hecho eso y no lo otro.

Depende mucho del escenario porque no es lo mismo que haya cuatro cazas esperando a que haya cuatro cazas y esos sean todos los que hay. Pero por si las moscas, si fuera el atacante, lo que haria seria aparte de mandar cuatro aviones de escolta no los mandaria en pasivo, dos de ellos irian con el radar a todo trapo.

Como los aviones son iguales cabe la posibilidad de que estando todos en pasivo se detecten a las mismas distancias, el que tenga mejor posición lleva las de ganar en ese caso, pero si dos de los mios llevan un radar que detecta al doble de distancia que en pasivo voy limpiando el cielo con ellos. Los defensores pueden estar todo lo pasivos que quieran pero la ventaja en la detección es mia.

A partir de aquí puede pasar cualquier cosa. Que los swepers vayan en el mismo paquete mas adelantados o que vayan por otra ruta, ahora le toca a los defensores mover ficha. Pueden pensar que van por otra ruta y no atacarlos, pero en ese caso pierden la iniciativa porque seguro que los swepers si les van a atacar a ellos. Pueden pensar que es una trampa y mandar la mitad dejando los otros detras. O pueden mandar todos los aviones, ahora que han sido descubiertos con todo en marcha, a enfrentarse a esa amenaza, al fin y al cabo ellos pueden sospechar pero no saben si son los atacantes con bombas, los cazas o una mezcla de ambos.

En todo caso ir en pasivo cuando tu misión es levantar la liebre (eliminar a los defensores) no te supone ninguna ventaja porque los sensores de ambos aviones son iguales, no ganas nada y asumes muchos riesgos.

[sergiopl]

karolo, una cosa es tener los aparatos en CAP y otra tenerlos en la pista, esperando para despegar cuando el radar de la alerta. Con 4 aviones tan sólo es imposible tener 4 cazas en el aire permanentemente. Sólo 1, y con dificultades.

Sobre lo de lanzar los Meteor a un avión que escapa... ten en cuenta que un misil tiene un alcance distinto dependiendo del aspecto del avión enemigo con respecto al lanzador. De hecho los misiles BVR se suelen lanzar dentro de la NEZ (que suele ser un 25% del alcance máximo por lo que tengo entendido) para tener buenas probabilidades de obtener un derribo... y me parece que la NEZ de un Meteor contra un enemigo que huye será bastante menos de 50 km. (supongo, no lo sé).

Y por cierto, aunque lo de ir pasivo está muy bien, el radar sigue siendo importante. Ejemplo: 2 cazas de escolta argentinos van en pasivo y a baja altura mientras los otros 2 vienen 30 millas por detras y mas altos con el radar encendido. Detectan a los EF británicos y les pasan la información a los otros.

[depreyautja]

en el hipotetico caso,tambien hay que tomar en cuenta que los aviones atacantes no podrian usar por mucho tiempo el postquemador por ahorrar combustible(no mencionas si usan uno o varios tanques),creo que los argentinos sufririan varias bajas.

[Teide]

Tener tanta superioridad numerica te permite muchas alternativas, puedes enfrentar a los cazas brits con 4 en activo entrando y saliendo del rango maximo de los brits, intentando que los persigan, mientras otros 4 flanquean por ambos lados en pasivo intentando traspasar la linea de 3-9 y ponerse a su cola y aun te quedan otros 4 que podrian ir hacia el objetivo en pasivo a baja cota en mision SEAD para dejar ciegos a los brits. Si los numeros fuesen mas ajustados seria otra cosa, pero son 3 veces mas aviones y opciones.

Los rangos maximos y las no-escape zone son un lio, si disparas en el limite maximo el enemigo se dara la vuelta y adios, y aunque no la de el misil tendra muy poca energia cuando llegue y con un par de maniobras evasivas se lo quitara de encima pero si sigues avanzando vas a tener que ser tu el que haga las maniobras evasivas porque lo mas seguro es que el otro no haya tenido paciencia para esperar a la NEZ. Hoy todo depende de lo rapido que calcule el piloto los rangos de los misiles mientras el enemigo cambia de aspecto, en un combate bvr los pilotos estan mas tiempo con la calculadora que pilotando. Seguro que estan deseando entrar en dogfigth de toda la vida, a 9gs y no esas mariconadas de bvr todo lleno de cifras, radios y vectores

[sergiopl]

¡Di que si Teide!, es que los misiles BVR reales no son como en los videojuegos

[karolo]

Es muy interesante lo que habeis puesto.

Alguna precisión:

karolo, una cosa es tener los aparatos en CAP y otra tenerlos en la pista, esperando para despegar cuando el radar de la alerta. Con 4 aviones tan sólo es imposible tener 4 cazas en el aire permanentemente. Sólo 1, y con dificultades.

Cierto cierto. De hecho es imposible mantener un CAP prolongado esperando que el enemigo te ataque cuando le de la gana con solo cuatro aviones. Solo quiero enfrentar a unos con otros no que tal cosa pueda suceder en esos términos. Me interesa una flota de 12 efas dispuestos a atacar y una flota de 4 efas dispuestos a defender

Sobre lo de lanzar los Meteor a un avión que escapa... ten en cuenta que un misil tiene un alcance distinto dependiendo del aspecto del avión enemigo con respecto al lanzador. De hecho los misiles BVR se suelen lanzar dentro de la NEZ (que suele ser un 25% del alcance máximo por lo que tengo entendido) para tener buenas probabilidades de obtener un derribo... y me parece que la NEZ de un Meteor contra un enemigo que huye será bastante menos de 50 km. (supongo, no lo sé).

Bueno aquí están de nuevo mis carencias. Yo he utilizado como base para la argumentación un texto de wikipedia que me ha parecido apropiado. Ya se que wikipedia no es muy confiable pero es mejor que nada. Cito:

A pesar de que el aparato puede alcanzar una velocidad de Mach 4 la velocidad normal será de entre Mach 1'5 y 2 lo que permitirá recorrer 100 km en tan solo 90 o 100 segundos, teniendo en cuenta que un caza estandar puede recorrer en ese tiempo, a velocidad normal, unos 20 km, la aeronave atacante ha de colocarse a unos 40 o 60 km del objetivo lo que nos da una probabilidad de impacto muy alta, característica, esta última, en la que se afanan los ingenieros responsables del proyecto.

http://es.wikipedia.org/wiki/MBDA_Meteor

O sea que tu pretendes que los EFAS britanicos dejen bombardear y DESPUES del bombardeo los abatan? creo que te van a quitar el mando de defensa de las Fakland y te van a tirar al mar.

Que voy a acabar en el mar eso seguro pero me pongo en la siguiente situación:
Los argentinos han decidido utilizar sus doce aviones para atacar y saben que los británicos tienen x defensas antiaereas y cuatro efas. Lógicamente los británicos también saben que los argentinos tienen doce efas.
Llega el momento del ataque y ven que vienen 7 efas argentinos a atacar ¿donde están los demás? Si se enfrentan tienen pocas posibilidades de rechazar el ataque por la superioridad contraria así que en vez de luchar de frente toman altura y se ponen en pasivo. Cuando los argentinos intentan tomar altura les atacan y les persiguen. A los dos primeros no los salva nadie.

Sobre las demás cosas que habeis dicho que son tan interesantes tengo que pensarlas.