¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

sse29 escribió:Hola a todos¡

Juan por suponer se puedo suponer lo que quieras,todo es cuestionable,hablar por no callar...

En mi modesta opinion,y como he dicho en algun comentario anterior,la clave fue volverse al este sin antes haber neutralizado GB,dando la posibilidad de CREAR UN SEGUNDO FRENTE a los aliados,hitler decidio volver la espalda y atacar a la urss,porque creia que poco a poco la estrangularia maritimamente,(un ejemplo de monumental SOVERBIA,como demostraria en repetidas ocasiones),y con armas de venganza con lo que quebrantarian su voluntad de resistencia,sin asegurarse su derrota definitiva.

Question aparte era las posibildades reales de acabar con rusia....



muy cierto, su error fue ''liarse a tortas'' con todos, y no acabar de derrotar ni a unos ni a otros, y cuando las cosas se pusieron dificiles, se vieron rodeados por todos lados.....


Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
Juan_Guderian
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Mensaje por Juan_Guderian »

sse29 escribió:Hola a todos¡

Juan por suponer se puedo suponer lo que quieras,todo es cuestionable,hablar por no callar...

En mi modesta opinion,y como he dicho en algun comentario anterior,la clave fue volverse al este sin antes haber neutralizado GB,dando la posibilidad de CREAR UN SEGUNDO FRENTE a los aliados,hitler decidio volver la espalda y atacar a la urss,porque creia que poco a poco la estrangularia maritimamente,(un ejemplo de monumental SOVERBIA,como demostraria en repetidas ocasiones),y con armas de venganza con lo que quebrantarian su voluntad de resistencia,sin asegurarse su derrota definitiva.

Question aparte era las posibildades reales de acabar con rusia....



Bueno en primer lugar, despues de escribir mi teoria, de que con la capacidad de Alemania en 1940, creo que sabiendo jugar sus bazas, podria haber invadido Gran Bretaña. Pero trasladandonos a Junio de 1941, es decir tal como fue, sin Leon Marino, la estrategia para mi era correcta.

De Hitler no te podias fiar, porque sistematicamente incumplio sus compromisos, pero de Stalin, tampoco. Stalin le clavo un cuchillo en la espalda a Polonia en 1939, de una manera analoga a la de Mussolini con Francia.

Dos meses mas tarde ataco Finlandia, con el resultado que victoria pirrica.

En junio de 1940, invade los paises Balticos.

Dos meses despues amenaza a Rumania con invadirla sino cede la Besarabia y la Bucovina. En fin como se ve, una actitud muy pacifica.

Todo esto lo ve Hitler, que asi como militarmente era un paquete, por lo menos en el terreno de la Geopolitica, demostro algunas dotes. El sabia que mas tarde o mas temprano, Stalin le atacaria, y solo decidio que cuanto antes mejor. Antes de que Estados Unidos entrara en guerra, que virtualmente lo estaba.

Es verdad que oficialmente no estaba en guerra los USA, y que no habia puesto todo su potencial al servicio de la produccion belica, pero ya habia dado pasos mas que preocupantes hacia la guerra. La ley de prestamos y arriendos, creo que de febrero de 1941, hablo de memoria, es una ley, que se puede calificar de todo, menos de un pais neutral. Alquilar equipo militar con unas condiciones de pago tales, pero solo para un bando, es decir no era extensible a Alemania, es peor, que la tan cacareada no beligerancia de Franco con Hitler, no solo por razones de volumen e importancia del material, sino por lo que favorecio en una determinada parte de la guerra, esa no entrada en guerra de España, a Gran Bretaña, resumiendo, la neutralidad española, favorecio mucho mas a los aliados que a Hitler, y eso que este en teoria era su aliado.

Asuntos como la ocupacion de Islandia, el "regalo" de 50 destructores, la escolta de convoyes hasta mitad del Atlantico, descargando a los britanicos de esas tareas, los acuerdos para fabricar equipo britanico de radares, motores etc en suelo USA, en fin un monton de hechos que hacian presuponer que antes o despues, Estados Unidos entraria en guerra, junto a Gran Bretaña.

Reader llevaba meses pidiendole a Hitler que le declarase la guerra, es solo un apunte. Eso en la batalla de Inglaterra no fue tan "descarado", porque en noviembre del 40 habian elecciones, y Roosevelt sabia que su pueblo era aislacionista, no queria saber nada de Europa. Ahora tras ganar las elecciones, ya tenia via libre, y asi obro en consecuancia.

Despues del fracaso de Leon Marino, aunque fracaso no se puede catalogar no hacer una cosa que no quiere, por miedo, hacer, que le queda a Hitler, cual es la estrategia a seguir?

Tras ayudar a Mussolini en los Balcanes, y la adhesion de Rumania y Bulgaria, dos paises de la orbita rusa, al eje, la confrontacion con Stalin ya es solo cuestion de tiempo. Ahora hay que decidir el como y el cuando.

Y la verdad, estimados foristas, es que la mejor opcion fue la que realizo, posponerla, hubiera sido mas desastroso aun.

Para terminar, solo quiero dar unas cuantas pinceladas, sobre lo " buenos" que eran unos, y lo "malos" que eran los otros.

El primer pais, que realizo un bombardeo calificado de terrorista estrategico, fue Gran Bretaña. Los alemanes si, habian bombardeado ciudades como Varsovia, Rotterdamm, que por su virulencia, pudieran calificarse de "terroristas", pero eran bombardeos tacticos, de ayuda a operaciones terrestres. Cuando en la batalla de Inglaterra, algunos bombarderos alemanes dejaron caer unas bombas, por error, sobre la city londinense, los alemanes se aprestaron a pedir disculpas y a castigar a los responsables. La respuesta de Churchill, fue bombardear Berlin, y encima jactarse de ello. Ese bombardeo, que le costo el titulo a Goering, de mister Meyer, fue lo que enfurecio a Hitler, y le hizo cambiar la tactica y por ende, perder la batalla de Inglaterra. Jugada maestra del cinico de Churchill.

Los sovieticos violaron sistematicamente el tratado de versalles, sin embargo no hubo, declaracion de guerra ni por parte de Francia ni de Gran Bretaña, que eran los garantes del tratado. Es sintomatico, que la frase de 1939, morir por Dantzig, se transformara en el 45, por, entreguemos toda europa oriental a los sovieticos. Los pobrecillos que habian sufrido mucho. Craso error que se ha pagado con creces durante mas de 50 años.

Y ahora, una pregunta que lanzo al aire, Gran Bretaña, gano o perdio la guerra?
Yo creo que estando en el bando de los vencedores en el 45, perdio la guerra, y si hubiera estado en el bando de los derrotados en el 40 mediante un armisticio, la hubiera ganado.


Kaiser_87ct
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Mensaje por Kaiser_87ct »

Pregunta del millon...

si Alemania hubiera destruido la instrustria e infraestructura Sovietica mas alla del frente como les hicieron los aliados a la propia Alemania,es decir,yo planteo Bombardeos Estrategicos contra plantas de energia,fabricas,siderurgicas,rodamientos,vias de tren,etc.

podria haber cambiado el resultado a favor de Alemania¿?


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mikel hernandez gonzalez
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Mensaje por mikel hernandez gonzalez »

La pregunta es:
Los bombarderos alemanes podrian alcanzar las factorias mas alla de los urales??
Alemania tenia suficientes bombarderos para lanzar semejante campaña?
salut


govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

No era posible, ya que nadie en la Luftwaffe se preocupó de ello hasta que fue demasiado tarde. Sólo Walter Weber se preocupó de ello antes de la guerra, pero murió en 1936.

http://elairemielemento.blogspot.com/20 ... waffe.html

Saludos.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

El planteamiento de Juan guderian me parece interesante y el que se haya puesto a revisar Google Earth demuestra que si ha pensado seriamente acerca de León Marino, tal vez mas seriamente que el propio Hitler.


Un punto en el que no estoy de acuerdo, es acerca de que la Luftwaffe operando desde Calais podría brindar una protección adecuada en contra de la Royal Navy.

Ya en Dunkerque, con la Royal Navy a tiro, las bajas que le inflingieron los alemanes aunque importantes no decidieron la operación dínamo.

Igualmente la Luftwaffe no se mostró todo lo efectiva que podría haber sido en contra de los convoys a Malta en el Mediterráneo tiempo después, no creo que una de las fortalezas de la Luftwaffe fuera el ataque a barcos.

Al contrario de los japoneses, los alemanes dependían aun de bombas para atacar a la Royal Navy en cambio para las mismas fechas los británicos ya habían colocado torpedos en sus swordfish, por no hablar de los japoneses que creo eran los que se tomaban mas enserio lo de atacar a barcos desde sus aviones.

Sin una Luftwaffe que efectivamente pudiera derrotar a la Royal Navy (que también contaría con la ayuda de la RAF y sus radares) no creo que León Marino tuviera oportunidad.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver, según el libro "La Guerra Naval en el Atlántico", de Luís de la Sierra, los alemanes tenían los siguientes medios disponibles para transportar tropas a Inglaterra:

- 1.277 barcazas fluviales (la mayoría sin medios de propulsión).
- 471 remolcadores.
- 1.161 embarcaciones a motor de pequeño tamaño.
- 155 transportes.

Un total de 700.000 toneladas de desplazamiento, a costa de paralizar practicamente el tráfico fluvial en Alemania. Hay que decir que el 10% de esa fuerza fue destruida por ataques aéreos y minas británicas durante el verano de 1940.

Sobre la operación en si:

El tránsito de las barcazas que transportarían el grueso de las fuerzas (a 5 nudos y teniendo en cuenta las corrientes del Canal) duraría mas de 15 horas. Los cargueros, que no tenían medios adecuados de desembarco, tardarían hasta 36 horas en descargar... y la Royal Navy contaba con cientos de torpederos, destructores, cruceros y acorazados que podrían alcanzar el Canal en menos de 24 horas (en el caso de los buques fondeados en Escocia).

Supongamos que se iniciase la operación. Gracias a los medios de reconocimiento y al espionaje los británicos hubieran tenido noticias de un embarque masivo de tropas alemanas y sus buques se hubieran hecho a la mar.

Teniendo en cuenta que era imposible que la Luftwaffe obtuviera una superioridad aérea total sobre el Reino Unido (incluso, en caso necesario, el Fighter Command podría haberse retirado hacia el norte, como hizo años después la Luftwaffe ante la ofensiva americana), la flota de invasión se hubiera encontrado en una situación muy complicada:

La Marina alemana era demasiado pequeña para protegerla, la Luftwaffe tendría que hacer frente a la oposición desesperada de los cazas ingleses, defender a los buques propios de los bombarderos y a su vez atacar a la Royal Navy (como dice Chepicoro, en esa fase de la guerra el ataque antibuque no era el fuerte de la Luftwaffe).

El momento crítico sería cuando comenzaran los ataques por parte de los buques de superficie británicos. Los efectos de su acción en los convoyes de barcazas o en los transportes fondeados serían devastadores. Indudablemente la Royal Navy habría sufrido importantes pérdidas (a causa de submarinos, ataques aéreos y minas), pero estando en juego la supervivencia del país las hubiera aceptado.

Es posible que algunas fuerzas alemanas consiguieran desembarcar en Inglaterra de todas formas... pero su situación, aislados del Continente (no olvidemos que deberían recibir suministro y apoyo aéreo... y ninguna de las dos cosas sería muy fácil) y en un país dispuesto a defenderse con uñas y dientes, no sería demasiado prometedora.

Además, el hecho es que había un problema de base:

El Ejército alemán quería desembarcar 13 divisiones en un frente de 150 km., mientras que la Marina quería un desembarco entre Dover y Beachy Head (85 km.) porque no se veía capaz de proteger un frente mas amplio.
Última edición por sergiopl el 16 Dic 2009, 12:21, editado 1 vez en total.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Unas pocas apreciaciones:
Chepicoro:

En el 40 el poderío de la Luftwaffe era incontestable, hasta tal punto que la Batalla de Inglaterra fue totalmente favorable a los alemanes durante las primeras semanas. Fue la estupidez de Hitler de ordenar bombardeos de represalia sobre las ciudades la que condeno al fracaso la batalla. Para muestra en el primer mes de ofensiva aérea los británicos perdieron a más de la mitad de sus pilotos, y los pilotos novatos cada vez duraban menos.

En Dunkerque la Luftwaffe estaba al borde del colapso tras Fall Gelb pues había sufrido pérdidas, y estirado sus líneas de suministros y precisaba reorganizarse.

Sin duda Cunninham y su Mediterranean Fleet opinaron de forma distinta cuando suspendieron la evacuación de Creta tras un día de ataques aéreos, ataques a más de 200km de los aeródromos de partida.

Cierto que los alemanes carecían de aviones torpederos, pero no ocurría lo mismo con los italianos, y estos también enviaron aviones a la batalla de Inglaterra.

sergiopl:

Los buques en Escocia estaban lastrados por la velocidad de los acorazados, tan solo 22nts, eso son mas de 24horas de ir por la costa oriental a plena vista de la Luftwaffe y teniendo que sortear la artillería de costa alemana al llegar al paso de Calais, y dos días de ir por la occidental mas resguardada, y ello sin tener en cuenta las horas necesarias para calentar y encender calderas.

En el 40 la Royal Navy no poseía cientos de buques ni mucho menos, y sus buques estaban diseminados por todos los océanos. Sin ir más lejos tenían una escuadra de cruceros en Santa Helena, otra de cruceros con un portaaviones en África Oriental, otra con 3 acorazados, 4 cruceros y un portaaviones en Alejandría, una más en Gibraltar con 3 acorazados, 3 cruceros y un portaaviones. Ello sin incluir las flotillas de escolta de convoyes.

El espionaje sería importante pero no decisivo, pues antes de intentar la invasión los alemanes se verían obligados a limpiar de minas el canal, eso supondría un incremento de la actividad naval durante semanas. Además supondría una ventaja para la Luftwaffe, pues la RAF se vería obligada a combatir sobre el canal y no sobre su país, con lo cual los pilotos británicos derribados ya no serían recuperados sino capturados por los buques germanos, mientras los alemanes si recuperarían a sus pilotos.

La Luftwaffe no necesitaba la superioridad total sobre el Reino Unido, tan solo sobre los cielos del canal y aledaños, unos 100km de profundidad más o menos.

Su eficacia en los cielos del canal, quedo demostrada cuando protegió la retirada del Scharnhorst y el Gneisenau durante la operación Cerberus, y para entonces todo su poderío estaba volcado en el frente del este.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Su eficacia en los cielos del canal, quedo demostrada cuando protegió la retirada del Scharnhorst y el Gneisenau durante la operación Cerberus, y para entonces todo su poderío estaba volcado en el frente del este.


No es lo mismo defender la Carrera del Canal de dos o tres buques de guerra, blindados y rápidos, un par de días -que resultaron dañados-, que mantener el canal abierto para suministrar a un ejercito que ha de conquistar Gran Bretaña... Basta con ver los problemas de suministros que tuvieron los aliados la campaña del Noroeste de Europa, con un poder logístico incomparablemente superior y los cielos y el mar limpios como una patena.

Sin duda Cunninham y su Mediterranean Fleet opinaron de forma distinta cuando suspendieron la evacuación de Creta tras un día de ataques aéreos, ataques a más de 200km de los aeródromos de partida


Tenía entendido que la evacuación empieza el 28 y acaba el 31 de mayo, y que los ataques aereos ya empiezan el 28.

6. At 0600 on the 28th May, Force B, consisting
of C.S.7 in ORION with AJAX, DIDO,
DECOY, JACKAL, IMPERIAL, HOTSPUR,
klMBERLEY and HEREWARD, left
Alexandria to evacuate the Heraklion garrison.
Force" B was about 90 miles from Scarpanto at
1700 and from then until dark was subjected
to a series of air attacks, consisting of high
level ibombing, dive bombing and torpedo
attack. At 1920 IMPERIAL was near missed
but at the....

Paginas 13 en adelante

http://www.ibiblio.net/hyperwar/UN/UK/L ... /38296.pdf

Saludos.


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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:
Su eficacia en los cielos del canal, quedo demostrada cuando protegió la retirada del Scharnhorst y el Gneisenau durante la operación Cerberus, y para entonces todo su poderío estaba volcado en el frente del este.


No es lo mismo defender la Carrera del Canal de dos o tres buques de guerra, blindados y rápidos, un par de días -que resultaron dañados-, que mantener el canal abierto para suministrar a un ejercito que ha de conquistar Gran Bretaña... Basta con ver los problemas de suministros que tuvieron los aliados la campaña del Noroeste de Europa, con un poder logístico incomparablemente superior y los cielos y el mar limpios como una patena.


Dañados por minas no por ataques aéreos pues la carrera se realizo en pos de los dragaminas en lugar de realizar una limpieza exhaustiva del canal que si sería necesaria para Sealion, mientras tanto las fuerzas enviadas por la RAF eran barridas de los cielos una y otra vez llegando a perder más de 50 aparatos si no recuerdo mal.


Asimismo no eran las mismas las necesidades de una división de infantería germana modelo 39, praticamente sin ningun medio mecanizado, que una división aliada totalmente motorizada, por no hablar de la cercania de las costas en el canal.

Sin duda Cunninham y su Mediterranean Fleet opinaron de forma distinta cuando suspendieron la evacuación de Creta tras un día de ataques aéreos, ataques a más de 200km de los aeródromos de partida


Tenía entendido que la evacuación empieza el 28 y acaba el 31 de mayo, y que los ataques aereos ya empiezan el 28.

6. At 0600 on the 28th May, Force B, consisting
of C.S.7 in ORION with AJAX, DIDO,
DECOY, JACKAL, IMPERIAL, HOTSPUR,
klMBERLEY and HEREWARD, left
Alexandria to evacuate the Heraklion garrison.
Force" B was about 90 miles from Scarpanto at
1700 and from then until dark was subjected
to a series of air attacks, consisting of high
level ibombing, dive bombing and torpedo
attack. At 1920 IMPERIAL was near missed
but at the....

Paginas 13 en adelante

http://www.ibiblio.net/hyperwar/UN/UK/L ... /38296.pdf

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Mea culpa, me refería a la supresión de actividad en las horas de luz por considerar que sería un sacrificio ante la Luftwaffe


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Dañados por minas no por ataques aéreos pues la carrera se realizo en pos de los dragaminas en lugar de realizar una limpieza exhaustiva del canal que si sería necesaria para Sealion, mientras tanto las fuerzas enviadas por la RAF eran barridas de los cielos una y otra vez llegando a perder más de 50 aparatos si no recuerdo mal.


Cierto...pero por un desastre de coordinanción puntual de la RAF. No podemos achacar los fracasos alemanes o la imposibilidad de conseguir un objetivo a errores puntuales, y no hacer lo mismo del otro lado. Baste ver el titular del Times

El vicealmirante Ciliax ha triunfado donde el Duque de Medina Sidonia fracasó. Nada mas humillante para nuestro poder en los mares ha ocurrido desde el siglo diecisiete....

O lo que decía el Daily Mail

"This is an episode in the Battle of the Straits of which Britains can be rightly proud. In planes which, against the German protecting aircraft, were as slow as cart horses compared with a motorcar, 18 men of the Fleet Air Arm flew over the Channel. Crippled and ablaze before they got within range, they kept on, delivered their attacks - and died!"

'18 Men We Shall Never Forget'

By Daily Mail Reporter February 1942

O Ciliax

"The mothball attack of a handful of ancient planes, piloted by men whose bravery surpasses any other action by either side that day".

Les pillaron en pelotas y silbando, no pensaron que salieran de noche, los avistaron dos Spits y no avisaron, cuando avisaron se lio una de padre y muy señor mio en la cadena de mando hasta que reaccionaron entre la Royal Navy, el Coastal Command y el Minesterio del Aire, luego mandaron unos Swordfish sin escolta, luego al 217 escuadrón de bombardeo que estaba esperando dando circulos a los cazas, hasta que se hartó y se fue sin ellos para encontrarlos ya liados en el Canal con la LW, el escuadron de Leuchars estuvo esperando torpedos durante 21 horas para luego no saber a donde ir y acacan enfilando a unos destructores brits, la 21 flotilla de destructores estaba sin torpedos, y asi hasta el infinito...en definitiva, el coñ* de la Bernarda.

Que no creo que con una invasión en ciernes fuese igual. Esto fue un golpe de mano.

Asimismo no eran las mismas las necesidades de una división de infantería germana modelo 39, praticamente sin ningun medio mecanizado, que una división aliada totalmente motorizada, por no hablar de la cercania de las costas en el canal.


Cierto. Pero creo que la desproporcion de medios de suministro aliados y su dominio de aire y mar es proporcionalemente superior a la diferencia de necesidades de una y otra división.

Saludos.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher:

El poderio de la Luftwaffe sería incontestable en 1940... pero no pudo ganar la Batalla de Inglaterra.

Y no la hubiera ganado aunque Hitler no hubiera cometido la estupidez (digna del personaje) de cambiar una estrategia que les iba bastante bien. La RAF solamente tendría que haberse retirado a bases fuera del alcance de los cazas alemanes para impedir su derrota si la situación se hacía insostenible en el Sur. Es lo mismo que hizo la Luftwaffe a medida que en 1943 fueron apareciendo los cazas de escolta americanos: se retiraron mas alla del alcance de los Thunderbolt para no combatir contra ellos.

Evidentemente eso hubiera causado serios daños en el SE. de Inglaterra, pero le hubiera negado a la Luftwaffe la aniquilación del Fighter Command, que era necesaria para acometer la invasión.

Sobre lo de combatir sobre el Canal antes del día D de León Marino, no olvides que en Junio y Julio de 1940 Dowding no comprometió el grueso de sus fuerzas en esa zona. Tampoco lo hubiera hecho cuando los alemanes empezaran sus labores de minado/desminado. Hubiera reservado sus fuerzas.

Y luego, el día que se lanzara la invasión, los cientos de cazas (y bombarderos) ingleses se lanzarían a la desesperada contra esa nueva Armada "Invencible". No me gustaría estar en el pellejo de los soldados alemanes...

La Royal Navy, como tú dices, sufrió pérdidas en Creta, pero no olvides que allí no tenían practicamente cobertura aérea. En una invasión de Gran Bretaña la Luftwaffe estaría ocupada combatiendo a toda la RAF (Fighter Command, Bomber Command y Coastal Command), y además debería enfrentarse a muchos mas buques que los que puso en acción la Mediterranean Fleet.

Por cierto, la evacuación de Creta no fue cancelada ni duró un solo día. Se evacuó a 16.000 (la mayoría de los supervivientes) en 4 noches. Otros links sobre el tema, aunque el de Yorktown ya es bastante explicativo:

http://www.naval-history.net/WW2RN09-194101.htm
http://www.nzhistory.net.nz/war/the-bat ... evacuation

Sobre el número de buques, mira esto: http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-15RNHome1.htm

Es el despliegue de la Royal Navy en Junio de 1940 (tiene 4 partes el documento). Date cuenta de que yo no hablo de buques de porte superior a destructor, sino de TODOS los buques. Incluso un pesquero armado podría ser demoledor para un remolcador arrastrando barcazas a 5 nudos.

Y en cuanto a la velocidad, pues los buques mas importantes para esas misiones no serían precisamente los acorazados, sino los destructores y los cruceros. Los acorazados llegarían mas tarde (pero llegarían también). La Luftwaffe tenía los recursos que tenía, y aparte de estar combatiendo en el Canal y sobre el Sur de Inglaterra (se supone que las tropas de tierra necesitarían apoyo aéreo) no creo que le sobraran efectivos para montar patrullas antibuque a lo largo de la costa oriental de Gran Bretaña (de la occidental ya no hablamos).

Sobre Cerberus, pues Yorktown ya lo ha dicho todo. Por cierto, las pérdidas aéreas fueron 17 aviones alemanes abatidos contra 42 británicos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:
Cierto...pero por un desastre de coordinanción puntual de la RAF. No podemos achacar los fracasos alemanes o la imposibilidad de conseguir un objetivo a errores puntuales, y no hacer lo mismo del otro lado. Baste ver el titular del Times

El vicealmirante Ciliax ha triunfado donde el Duque de Medina Sidonia fracasó. Nada mas humillante para nuestro poder en los mares ha ocurrido desde el siglo diecisiete....

O lo que decía el Daily Mail

"This is an episode in the Battle of the Straits of which Britains can be rightly proud. In planes which, against the German protecting aircraft, were as slow as cart horses compared with a motorcar, 18 men of the Fleet Air Arm flew over the Channel. Crippled and ablaze before they got within range, they kept on, delivered their attacks - and died!"

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O Ciliax

"The mothball attack of a handful of ancient planes, piloted by men whose bravery surpasses any other action by either side that day".

Les pillaron en pelotas y silbando, no pensaron que salieran de noche, los avistaron dos Spits y no avisaron, cuando avisaron se lio una de padre y muy señor mio en la cadena de mando hasta que reaccionaron entre la Royal Navy, el Coastal Command y el Minesterio del Aire, luego mandaron unos Swordfish sin escolta, luego al 217 escuadrón de bombardeo que estaba esperando dando circulos a los cazas, hasta que se hartó y se fue sin ellos para encontrarlos ya liados en el Canal con la LW, el escuadron de Leuchars estuvo esperando torpedos durante 21 horas para luego no saber a donde ir y acacan enfilando a unos destructores brits, la 21 flotilla de destructores estaba sin torpedos, y asi hasta el infinito...en definitiva, el coñ* de la Bernarda.

Que no creo que con una invasión en ciernes fuese igual. Esto fue un golpe de mano.


Olvidas el submarino HMS Sealion que aguardaba frente a Brest y se dirigió a recargar baterías una hora antes de la partida de la flotilla germana.

Sería un golpe de mano, pero los británicos lo estaban esperando y estaban preparados desde diciembre del 41, e incluso habían previsto la fecha, con la luna nueva entre el 10 y el 15 de febrero, un acierto total. Sin embargo no habían previsto la táctica alemana, que en eso sí fue superior, los británicos esperaban una salida diurna para cruzar Calais en plena noche, y los alemanes hicieron lo contrario, partieron de noche y al amanecer ya estaban en el paso de Calais. Con ello retrasaron la detección de la flota, y si bien estaban en la zona más estrecha a plena luz del día, su dispositivo aéreo basto para aniquilar a cuanto la RAF lanzo sobre ellos, al mismo tiempo que la luz limitaba las posibilidades de los ataques de torpederas (que no pudieron actuar debido a las condiciones del mar)y destructores.

Cierto. Pero creo que la desproporcion de medios de suministro aliados y su dominio de aire y mar es proporcionalemente superior a la diferencia de necesidades de una y otra división.

Saludos.


Una cosa por otra, sin embargo yo considero que las necesidades de una división de infantería compensan la escasa capacidad logística. Realmente un soldado alemán de infantería solo precisaba municiones para continuar luchando, ya que la comida era requisada mayoritariamente en la zona de operaciones, y repuestos y combustible necesitarían muy poco.


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Juan_Guderian
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Mensaje por Juan_Guderian »

Chepicoro escribió:El planteamiento de Juan guderian me parece interesante y el que se haya puesto a revisar Google Earth demuestra que si ha pensado seriamente acerca de León Marino, tal vez mas seriamente que el propio Hitler.


Gracias por tus comentarios lo primero. Yo lo unico que pretendia era adaptar la situacion real de 1940 y ver las posiblidades que pudieran tener los alemanes, pero en base a su capacidad real.

De todos ya es sabido la neta inferioridad naval alemana en toda la guerra, y el plantear una operacion naval a gran escala, para mi estaba condenada al fracaso. Habia que sacar lecciones de hechos reales acaecidos con anterioridad, eso es lo que tiene que hacer un estado mayor sensato.

Al inicio de la guerra civil española, habia una situacion similar, es decir el mejor ejercito español, se encontraba al otro lado del estrecho, el africano, y en una zona, que era totalmente dominada por la marina republicana. Si las tropas de Franco, hubieran intentado cruzar el estrecho por metodos tradicionales, barcos, yates , barcazas, probablemente no hubiera llegado ni la cuarta parte.

Que hicieron? algo que realmente sorprendio al mundo, el primer puente aereo de la historia. Y en base a esa experiencia, es en la que me baso yo para Leon marino, desde luego no en Merkur, que todavia no habia ocurrido. A ello se sumaban los grandes exitos de las tropas aerotransportadas, durante la batalla de Francia. Acordaos de Eben Emael, fue un plan extremadamente audaz ( yo he estado alli y es impresionante lo enorme que es), y con solo 90 hombres o asi, no me he puesto a buscarlo, hablo de memoria. A lo mejor el nombre de la operacion hubiera tenido que cambiarse, por el mucho mas adecuado, de Pelikan. Esto es una licencia mia, je je je.

Se que lo mismo resulta farragoso, pero os voy a poner una entrevista que le hicieron al General Student , el creador de Merkur al año siguiente, para la obra:"La seconda guerra mondiale" de Arrigo Petacco. Solo es un extracto.

" El error mas grande de Hitler en toda la guerra fue el tiempo precioso perdido a orillas del canal.

Despues de haber ocupado con mis paracaidistas, los Paises Bajos, seguia gravemente herido en la cabeza. Pero, si hubiera podido, hubiera propuesto a Goering y a Hitler la invasion inmediata.

Como quiera que los ingleses, despues de la derrota de Dunkerque, habian dejado todo el armamento a este lado, en Francia, era el momento justo para atacar Inglaterra, con los paracaidistas, las tropas aerotransportadas y cualquier medio improvisado."

Lo que esta claro es que aqui cada uno arrima el ascua a su sardina, pero no es menos cierto que justo despues de la caida de Francia, Inglaterra estaba totalmente desarmada, y era presa del panico a la invasion. Yo creo que no mas tardar del 15 de julio, habria que haber realizado la invasion. Se que una operacion asi lleva lo suyo, pero creo que si hubieran querido y hubieran tenido esa determinacion, incluso en fechas tan tempranas como la primera semana de Julio hubiera sido posible.

Como se ha hecho largo, lo realizare en dos respuestas, para no hacerlo tan pesado. Continuara, sobretodo en respuesta a lo que dices que la Luftwaffe fallo en Dunkerque, no era la misma situacion y explicare mas adelante.

Saludos


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

De todos modos, Student se tira un poco un "pegote".
Su idea, según recoge Lidell Hart en "Al otro lado de la colina" era utilizar a los paracaidistas, solos, según termina la evacuación de Dunkerke.

El problema para las fuerzas aerotransportadas, entonces y ahora, es que por si solas no se pueden sostener mas que de un determinado tiempo, y en Holanda, el resto de la Wehrmacht llega para relevarles, (tarea facilitada por los propios paracaidistas).
En León Marino, las tropas hubieran debido cruzar el canal para ayudar a los paracaidistas y la tarea era algo más complicada que en el continente.

¿Hubieran podido aguantar ellos solos como propuganaba Student,a pesar del estado de las fuerzas británicas?
No sé yo...

Sobre el estado de las fuerzas británicas, me autocito

Las fuerzas en la isla sumaban unas 26 divisiones; de ellas, 12 habían sido recientemente reclutadas y estaban todavía en periodo de instrucción, adiestramiento y equipamiento. Las otras 14 eran las que habían combatido en la fallida campaña de Francia, y para regresar debieron abandonar la mayor parte del equipo pesado, como los carros de combate, de los que tan solo 25 de 600 lograron regresar.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.

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