Soberanía de las Islas Malvinas

[paraguayito]

Qué pasará ahora en la Argentina, luego del descubrimiento de enormes reservas de petróleo en las Malvinas??

Sobre el tema de los tratados de límites firmados por Paraguay con la Argentina, luego de la guerra contra la Triple Alianza, se olvidan un detalle: Paarguay era un apis desvastado y ocupado militarmente, al momento de la firma. A pesar de eso, no creo que los paraguayos reclamen viejos territorios que hace tiempo ya no nos pertenecen

[Ismael]

Sobre el tema de los tratados de límites firmados por Paraguay con la Argentina, luego de la guerra contra la Triple Alianza, se olvidan un detalle: Paarguay era un apis desvastado y ocupado militarmente, al momento de la firma.

.... pero eso pasa con todos los tratados que fijan todas las fronteras, o casi, que están firmados tras una guerra con un vencedor que impone sus condiciones y un vencido que no tiene otra que aceptarlas. ¿Por qué Estrasburgo o Perpiñán son francesas, Kaliningrado rusa, California estadounidense ....? Si cuestionamos una porque fue impuesta en el pasado a la fuerza, podríamos cuestionar todas.

Un saludo

[Midgard]

Resumiendo:

1) Reino Unido ha ejercido la soberania durante cientos de años , Argentina solo 13 años

El Reino Unido no ha ejercido la soberanía ni un solo céntimo de segundo, pues ésta ha estado en poder argentino desde que Argentina es tal. A lo que te referís en todo caso es a quién las mantiene ocupadas, te recuerdo que la soberanía es aún un caso en disputa.

2) Hubo una guerra, ataco Argentina, vencio Reino Unido.

Hubieron tres enfrentamientos: dos armados (en ambos Argentina es defensora de su territorio) y uno diplomático (este último aún inconcluso).

3) A raiz de la guerra la dictadura argentina desaparecio.

...es cierto...y?

4) Los isleños quieren ser de Reino Unido.

1 - tengo entendido que no todos piensan igual
2 - presentame una encuesta hecha por entidad confiable e imparcial
3 - a quién diablos le importa si la autodeterminación fue descartada en las disputas diplomáticas que realmente importan.

Tal y como lo veo la cosa ha terminado bien o tenido un final feliz, el tema esta zanjado, de hecho Argentina mantiene relaciones diplomaticas con Reino Unido,

Nunca puede entenderse el éxito militar de un usurpador como un final feliz para el país derrotado... mas aún si se tienen en cuenta las bajas en ambos bandos, el final será feliz dependiendo quien lo mire, yo no lo veo tan así... de hecho yo no hablaría aún de "final"... te recuerdo que es un caso inconcluso, mas alla que las negociaciones estén provisoriamente estancadas.

y todos saben que no osaran volver a atacar debido al penoso papel realizaDO por Argentina en dicha contienda.

Me parece que es un dato conocido por todos que las fuerzas argentinas dieron un golpe cuyo nivel de efectividad no era esperado por el enemigo, luego, el papel realizaDO por Argentina en dicha contienda no fue tan penoso.

Saludos.

[Yorktown]

Por supuesto, pero sí puedes obligar a alguien a que no tenga esclavos .... de nuevo, no ser libre es cosa de dos.

Nyet, nyet, nyet.

Si es voluntario, no puede ser esclavitud.

Que el gobierno que gobierna a los dos sale de unas elecciones donde uno tiene derecho a votar y el otro no.

Mmmm...bueno, pero el gobernador tiene que estar avalado por el consejo local, el legislativo, votado, para las cuestiones internas. Al fin y al cabo y como se que eres un purista...el ejecutivo en Londres también lo pone la Reina

Esto es lo que dicen en White Hall: "What it does not do is change the UK government's overall commitment to the Islands as an overseas territory. Nor does it change the right to self-determination, fundamental to our relationship with all of our overseas territories."

Pero bueno, vale, no votan a su ejecutivo ni tienen competencias en exteriores -ni las quieren mientras coincidan con sus intereses-... la cosa no cambia en el fondo, los isleños tienen derecho a organizarse como quieran. Si un día se quieren organizar de otra manera, siempre que no atente a las libertades individuales esa supuesta nueva forma, yo como Lord Byron con Gracias, lucharé por ellos!

Saludos.

[reytuerto]

Hola Thomas:

Y espero que no termines como él. Las libertades individuales se obtienen cuando uno está preparado para obtenerla, no antes. Y si como el brit que mencionas, quieres hacerlo, la decepción y la frustración te comerán por dentro: Estoy persuadido que la depresión que cargaba Byron encima debe haber terminado por hacer puré su sistema inmune (ojo, y no es que los griegos no quisisen ser libres, simplemente no entendían la Libertad como la entendía Byron). Un abrazo.

[urquhart]

Hola a todos:

creo que debemos mantener el debate entre los márgenes de una cierto rigor... algunas afirmaciones parecen frases pancartistas.

Hagamos pues de abogado del diablo, o de mediador entre dos posturas irreconciliables, la de Alejos, pro británico, y la de Francisco, pro argentino. Prometo ser ecuánime, todo y mi conocida postura.

De Francsico:

El Reino Unido no ha ejercido la soberanía ni un solo céntimo de segundo, pues ésta ha estado en poder argentino desde que Argentina es tal

Ha ejercido la soberanía, todo y que sea de facto, si damos por buenas las razones históricas que sostiene la República de La Argentina. Las Islas han tenido un Gobierno efectivo, independientemente del nombre que le demos a tal.

Sobre los Isleños:

1 - tengo entendido que no todos piensan igual
2 - presentame una encuesta hecha por entidad confiable e imparcial
3 - a quién diablos le importa si la autodeterminación fue descartada en las disputas diplomáticas que realmente importan.

Podemos argüir que entre la población argentina no todos los habitantes desean la soberanía sobre las Islas. Entre los Isleños hay que desean la autodeterminación, tipo Islas Cayman. La exigencia de encuestas para rebatir a Alejos, puede volverse en tu contra, pues desde ese mismo momento das voz a los Isleños, reconociendo la validez de su opinión. Lo siento, pero como se dice vulgarmente te has ahorcado con tu propia soga.

La autodeterminación no entraba en las conversaciones previas a la Operación Rosario. Ésta hace variar la posición inicial británica.

Nunca puede entenderse el éxito militar de un usurpador como un final feliz para el país derrotado... mas aún si se tienen en cuenta las bajas en ambos bandos, el final será feliz dependiendo quien lo mire, yo no lo veo tan así... de hecho yo no hablaría aún de "final"... te recuerdo que es un caso inconcluso, mas alla que las negociaciones estén provisoriamente estancadas.

¿Usurpó Polonia territorios a Alemania en 1945? sí, y ahora ambas naciones son amigas, socias y aliadas. ¿Pretendió Francia anexarse el Sarre en 1945? Sí, hasta que los habitantes del Sarre en referendum manifestaron su deseo de pertenecer a la entonces RFA. Francia y Alemania son pilares de la UE.

La reclamación será sine die, como la de España sobre Gibraltar, pero ello no impide que entre los dos Reinos existan unas relaciones de amistad, de cooperación, siendo Aliados y Socios. Incluso cooperamos en temas tan sensibles como el diseño de aviones de combate. Parte de los 4 aparatos de la 1451 Sqn. están fabricados en Epaña. Deberá pasar algún tiempo, pero la república gana más con la amistad del reino que con la perenne reclamación.

Sobre los comentarios de Alejos:

Tal y como lo veo la cosa ha terminado bien o tenido un final feliz, el tema esta zanjado, de hecho Argentina mantiene relaciones diplomaticas con Reino Unido, y todos saben que no osaran volver a atacar debido al penoso papel realizaDO por Argentina en dicha contienda

Las condiciones que llevaron a los Junteros (perdón por las mayúsculas) a decidir la invasión de las Islas eran otras bien diferentes a las actuales, tanto a nivel interno, principalmente, como a nivel exterior. Los Junteros, en su deseo de movilizar al pueblo argentino en favor del Gobierno, malinterpretaron una serie de signos que llevaban al Gobierno Británico a realizar recortes presupuestarios que afectanban a las MAlvinas/Faklands... la baja del HMS Endevour... y cuestiones de la política de ciudadanía del R.U., datos ya comentados anteriormente.

El papel de la Argentina fue penoso estrictamente en la cadena de mando superior (preguntemos al Almuirante Anaya por que la ARA, instigadora de la aventura, se dio de baja a la primera de cambio, o por que los subs argentinos fueron incapaces de atacar a la TF británica cuando estaban a tiro). Poco decir sobre la FAA y el CANA (actual CoAN), y debe ser reconocido de una vez por todas el comportamiento de fuerzas de leva, con escaso entrenamiento operativo y defectuosamente equipadas... hecho reconocido abiertamente por los profesionales británicos,desde el tommy al General Moore.

Si la Argentina, la Junta, hubiera esperado a realizar la Operación Rosario a la primavera austral (plan inicial) las cosas hubieran sido de otra manera. Mucho equipamiento francés estaría en manos argentinas (SuE, exocet, Roland, AS-30...) y el HMS Hermes estaría de baja, pudiendo llegar solo dos Invies.

El tono que usas es ofensivo, no es necesario. Los gobernantes de entonces cometieron muchos errores, errores que con creces paga a día de hoy La Argentina, pero los errores los cometió un gobierno que no representaba al pueblo Argentino. Cierto que durante un tiempo pusieron a su lado a ese pueblo, como FFB alentaba las reclamaciones sobre La Roca...

Pero la República Argentina no perdió su dignidad, estaba secuestrada por unos memos de uniforme; ni hizo un papel penoso... se equivocó.

Saludos.

[Ismael]

Por supuesto, pero sí puedes obligar a alguien a que no tenga esclavos .... de nuevo, no ser libre es cosa de dos.

Nyet, nyet, nyet.

Sí. No ser libre es cosa de dos, el esclavo y el amo.

Si es voluntario, no puede ser esclavitud.

¿Cómo es? Nyet, nyet, nyet

Suponiendo que sea voluntario, ¿tú crees que cuando Lincoln liberó a los esclavos, de haberles preguntado, ninguno hubiera preferido seguir siendo esclavo? ¿Eso no era esclavitud, entonces? ¿Tú crees que deberían haber preguntado, o es tan simple como "nadie tiene derecho a tener esclavos, y punto"?

Es que tus trabajadores se pueden marchar de la empresa cuando quieran, entonces no tienes por qué firmar ningún contrato con ellos, les puedes pagar en negro, no tienes por qué pagarles la seguridad social, vacaciones, las que tú digas, etc. ¿es eso?

Que el gobierno que gobierna a los dos sale de unas elecciones donde uno tiene derecho a votar y el otro no.

Mmmm...bueno, pero el gobernador tiene que estar avalado por el consejo local, el legislativo, votado, para las cuestiones internas.

Una cosa es el gobernador y otra el gobierno: sin ir más lejos, mi gobernador es Miguel Alejo, mientras que el jefe de mi gobierno es José Luis Rodríguez Zapatero. El gobernador de las islas viene avalado por ese consejo, pero el gobierno no.

¿Y por qué avalan al primero? por una ley otorgada por un tercero, y que puede ser cambiada por ese tercero cuando le de la gana a él, como ya ha hecho otras veces. Lo dicho, eso no es ningún derecho, eso no es ser libre, sino tener un amo generoso. O al menos que hasta ahora te viene bien.

Al fin y al cabo y como se que eres un purista...el ejecutivo en Londres también lo pone la Reina

Pues sí, al ejecutivo en Londres, que gobierna en Londres y en las Malvinas, lo pone la reina, y luego le da el visto bueno el Parlamento elegido por los londinenses, pero no por por los comosellamen. De eso se trata

Esto es lo que dicen en White Hall

Es que mientras los isleños no participen en Whitehall como cualquier otro ciudadano de los gobernados por Whitehall, Whitehall no tiene por qué decir nada, cualquier otra cosa es ... pues eso, lo que están diciendo es que mis obreros se pueden marchar cuando les dé la gana.

la cosa no cambia en el fondo, los isleños tienen derecho a organizarse como quieran.

Totalmente de acuerdo, aunque de momento se organicen como ha aprobado el gobierno de Londres que lo hagan (después de escuchar sus consejos, eso sí, que el amito es muy bueno ).

Si un día se quieren organizar de otra manera, siempre que no atente a las libertades individuales esa supuesta nueva forma, yo como Lord Byron con Gracias, lucharé por ellos!

Menos lobos, Caperucita: te quedarás en casa viéndolo por el telediario, y escribirás algún mensaje de apoyo en este foro, y punto, que nos conocemos

Un saludo

[Yorktown]

Suponiendo que sea voluntario, ¿tú crees que cuando Lincoln liberó a los esclavos, de haberles preguntado, ninguno hubiera preferido seguir siendo esclavo? ¿Eso no era esclavitud, entonces? ¿Tú crees que deberían haber preguntado, o es tan simple como "nadie tiene derecho a tener esclavos, y punto"?

Mmmm, no se, no se, puede ser una paradoja, pero si alguien se entrega voluntariamente como esclavo, y tu se lo impides, no les estás tú coartando su libertad? Y por lo tanto, esclavizandolos?

Abe puede liberar a los esclavos, bien, pero puede impedir que esos esclavos una vez liberados, se vuelvan a encomendar al amo?

Es que tus trabajadores se pueden marchar de la empresa cuando quieran, entonces no tienes por qué firmar ningún contrato con ellos, les puedes pagar en negro, no tienes por qué pagarles la seguridad social, vacaciones, las que tú digas, etc. ¿es eso?

No sería esclavos en ese caso, pude ser ilegal, pero no es esclavitud. Por que además todo eso pude ser una relación y un acuerdo privado, entre un trabajador y un empresario, lo del contrato, el dinero en negro -concepto discutible- la seguridad social, y lo demás lo impone el estado. Quieran o no las partes. Por que las partes igual no querrían...ninguna de las dos, ni el trabajador, ni el empresario.

Es que mientras los isleños no participen en Whitehall como cualquier otro ciudadano de los gobernados por Whitehall, Whitehall no tiene por qué decir nada, cualquier otra cosa es ... pues eso, lo que están diciendo es que mis obreros se pueden marchar cuando les dé la gana.

El ejemplo del obrero no se admite por lo arriba expuesto. Por lo demás, si, que tienes razón, pero llevado al extremo... eso podrían decir también todos los que votan a otro que no gobierna. Al fin y al cabo, ellos sería esclavos de la mayoría.

Menos lobos, Caperucita: te quedarás en casa viéndolo por el telediario, y escribirás algún mensaje de apoyo en este foro, y punto, que nos conocemos

Ni hablar! Para empezar, dejaría de beber escocés y me pasaría al irlandes, tremendo sacrificio. Y eso para empezar nada más!

Saludos!

[Ismael]

Suponiendo que sea voluntario, ¿tú crees que cuando Lincoln liberó a los esclavos, de haberles preguntado, ninguno hubiera preferido seguir siendo esclavo? ¿Eso no era esclavitud, entonces? ¿Tú crees que deberían haber preguntado, o es tan simple como "nadie tiene derecho a tener esclavos, y punto"?

Mmmm, no se, no se, puede ser una paradoja, pero si alguien se entrega voluntariamente como esclavo, y tu se lo impides, no les estás tú coartando su libertad?

¿No decías tú que para que los demás sean libres no tienes que hacer nada? ¿y que por eso es un derecho fundamental, no como otros? Pues eso, si alguien se te quiere entregar como esclavo, no tienes que impedir nada, sólo pasar del tema

Abe puede liberar a los esclavos, bien, pero puede impedir que esos esclavos una vez liberados, se vuelvan a encomendar al amo?

No, claro que no, pero puedes actuar sobre el amo.

No sería esclavos en ese caso,

Pues no sé qué decirte .... al inmigrante chino que tienes en un taller clandestino casi atado a la máquina, que por poder, podría irse, pero no lo hace porque no tiene dónde hacerlo yo sí lo llamaría esclavitud, pero bueno, vale, los hay que son otra cosa, ¿y?

pude ser ilegal, pero no es esclavitud. Por que además todo eso pude ser una relación y un acuerdo privado, entre un trabajador y un empresario, lo del contrato, el dinero en negro -concepto discutible- la seguridad social, y lo demás lo impone el estado.

Veo que lo vas entendiendo ... ya sabes, el estado árbitro y todo eso que dicen los teóricos del liberalismo

Quieran o no las partes. Por que las partes igual no querrían...ninguna de las dos, ni el trabajador, ni el empresario.

Ya sé que puede ser que ninguno querría, a lo mejor el trabajador está mejor así que en su Africa natal, o vete a saber, cada uno tendrá sus circunstancias y sus motivos, pero eso no lo hace menos injusto para el primero.

Es que mientras los isleños no participen en Whitehall como cualquier otro ciudadano de los gobernados por Whitehall, Whitehall no tiene por qué decir nada, cualquier otra cosa es ... pues eso, lo que están diciendo es que mis obreros se pueden marchar cuando les dé la gana.

El ejemplo del obrero no se admite por lo arriba expuesto.

Pues yo diría que lo arriba expuesto por tí lo hace perfectamente válido, mira tú

Por lo demás, si, que tienes razón, pero llevado al extremo... eso podrían decir también todos los que votan a otro que no gobierna. Al fin y al cabo, ellos sería esclavos de la mayoría.

Efectivamente, por eso que algo lo decida la mayoría no lo convierte en democrático, ni siquiera en justo. Si encima resulta que es uno el que tiene el poder de decidir por todos los demás, pues menos todavía ... incluso cuando coincide que decide algo que les gusta a los demás.

Menos lobos, Caperucita: te quedarás en casa viéndolo por el telediario, y escribirás algún mensaje de apoyo en este foro, y punto, que nos conocemos

Ni hablar! Para empezar, dejaría de beber escocés y me pasaría al irlandes, tremendo sacrificio. Y eso para empezar nada más!

.... tampoco me lo creo

Un saludo

[Yorktown]

Ya sé que puede ser que ninguno querría, a lo mejor el trabajador está mejor así que en su Africa natal, o vete a saber, cada uno tendrá sus circunstancias y sus motivos, pero eso no lo hace menos injusto para el primero

No no no, anda que a ti nunca te habrán dicho...prefiere con IVA o sin IVA? O anda que no me habrán dicho a mi veces que les pague en negro para no tener que ingresarlo en la cuenta de la parienta...o...exacto, vete tu a saber, ergo que no existiese contrato, ni todo eso que dices, no tiene nada que ver con la esclavitud. Es un acuerdo privado de dos partes, y punto pelota, desde el principio de los tiempos.

¿No decías tú que para que los demás sean libres no tienes que hacer nada? ¿y que por eso es un derecho fundamental, no como otros? Pues eso, si alguien se te quiere entregar como esclavo, no tienes que impedir nada, sólo pasar del tema

Ein? El que no tiene que hacer nada es un tercero. Si yo, haciendo uso de mi libertad, quiero renunciar a ella entregandosela a una dominatrix, por ejemplo, nadie , ni el estado ni nadie, me lo puede impedir.

No, claro que no, pero puedes actuar sobre el amo.

Por que? él no arrebatado nada a nadie, se lo han entregado voluntariamente, quienes somos los demás para meternos de por medio?

Bueno, me voy a comer, chau!

[Ismael]

Ya sé que puede ser que ninguno querría, a lo mejor el trabajador está mejor así que en su Africa natal, o vete a saber, cada uno tendrá sus circunstancias y sus motivos, pero eso no lo hace menos injusto para el primero

No no no, anda que a ti nunca te habrán dicho...prefiere con IVA o sin IVA?

Pues sí ... es otro caso diferente, pero sigue siendo competencia desleal con respecto al que no lo hace, y eso es injusto: las reglas del juego tienen que ser las mismas para todos.

saber, ergo que no existiese contrato, ni todo eso que dices, no tiene nada que ver con la esclavitud. Es un acuerdo privado de dos partes, y punto pelota, desde el principio de los tiempos.

... siempre que sea entre iguales, es posible. Sin embargo, en cuanto uno está en situación de fuerza sobre el otro, pues ya no, si no hay unas reglas y alguien que obligue a cumpliras, es uno el que se impone sobre el otro, a ver si ahora estás defendiendo el modelo feudal, que también es un acuerdo privado entre dos partes

Si estás sonando como el señorito andaluz:

"-¿Para qué necesita contrato la chacha, si es como de la familia? Además, es lo que quiere ella, que está a gusto así, sino ya se habría quejado, que hay confianza, ¿verdad, Margarita?
- Sí, señorito.
- ¿Lo veis? Es lo que ella quiere"

¿No decías tú que para que los demás sean libres no tienes que hacer nada? ¿y que por eso es un derecho fundamental, no como otros? Pues eso, si alguien se te quiere entregar como esclavo, no tienes que impedir nada, sólo pasar del tema

Ein? El que no tiene que hacer nada es un tercero.

Si un derecho es individual, no hay tercero que valga ... o no hay diferencia entre segundos y terceros. Si alguien se te quiere entregar como esclavo, no tienes que impedir nada, sólo pasar del tema .... y el primero seguirá siendo libre.

Si yo, haciendo uso de mi libertad, quiero renunciar a ella entregandosela a una dominatrix, por ejemplo, nadie , ni el estado ni nadie, me lo puede impedir.

Pero si tú quieres aprovecharte de aquellos que se ven en la necesidad de renunciar a su libertad, entregándotela, pues sí, hay ocasiones en que los demás podemos impedírtelo ... aunque sólo sea por interés propio, que si te dejamos, puedes hacer que terminemos igual.

Esto me recuerda a Manolito el de Mafalda cuando se indignaba con el Llanero Solitario: "¿Quién se cree que es el mascarudo ése para venir a enfrentarse con el potentado que se quiere hacer con todo el valle, si todos han firmado libremente la cesión de sus tierras porque no son capaces de competir con él?"

En cualquier caso, supongamos que no, que los demás no somos quién para impedirlo: ¿también tenemos que dejar de llamar a las cosas por su nombre? Si quieres renunciar a su libertad, y se la entregas a otro, no esperes que digamos que sigues siendo libre, porque ya no lo eres.

Un saludo

[Carlos Alirio]

La soberania es y SERA siempre de La Argentina por el hecho de que el otro que dice sonsuyas esta a cientos de miles de Kilometros .
Y eso no le da derecho a que diga que son suyas y lom peor es que no lo aceptan

[Apónez]

La soberania es y SERA siempre de La Argentina por el hecho de que el otro que dice sonsuyas esta a cientos de miles de Kilometros .
Y eso no le da derecho a que diga que son suyas y lom peor es que no lo aceptan

La distancia no influye en la soberanía de lo contrario ¿a quien pertenecerían las Azores si Portugal está en el quinto pino? ¿son las Canarias marroquies? Marruecos estaría más cerca de ellas que la España peninsular, ¿Es Córcega francesa o italiana?

[vet327]

La soberania es y SERA siempre de La Argentina por el hecho de que el otro que dice sonsuyas esta a cientos de miles de Kilometros .Y eso no le da derecho a que diga que son suyas y lom peor es que no lo aceptan

Y yo que creia que el perimetro de la Tierra solo era de 40.000 km

[mikel hernandez gonzalez]

la distancia de las islas Britanicas a las malvinas es mas o menos de 13.000 km,asi que eso de cientos de miles....