Plan de paz para Palestina

[NN_1972]

November 3, 2009 :: AP :: News
Iranian rockets now based in Gaza have a range of 60km, up from a previous high of 40km. Major General Amos Yadlin has informed the Israeli parliament that a longer-range Iranian missile was recently tested in Gaza. The increased range would put Tel Aviv within striking distance from the Gaza Strip.



While no technical evidence has yet been released, Israeli missile experts say that certain characteristics on the missile—such as components, paint, and lettering—offer evidence of Iranian origin.



The Israeli military reports that missile proliferation in Gaza is back at full strength, despite Israel's war last year to stem missile attacks from Gaza. Attack are down dramatically, but missiles continue to flow to Gaza from Egypt through underground tunnels.



Terrorist organizations based in the Gaza Strip, like Hezbollah, may be getting such missiles from ships like the one seized today by IDF Navy Seals 100 miles west of Israel. (Article, Link)

[Yorktown]

creo que en el sentido de ganarse la vida no les iba mal.

Topicazo al canto. A unos si, a otros no. Como todo el mundo. Estaba el próspero mercader y el miserable siervo polaco.

Yo sinceramente nunca he sabido porque abandonaron jerusalen israel o como se llamase en ese entonces para esparcirse por el mundo.

Pues mira, en el 606 A.C. Nabucodonosor se llevó a unos cuantos. Luego Tito, echó a unos cuantos más en el 70 D.C. y más tarde, Adriano tas acabar con Bar Kojba terminó la faena. Aunque siempre quedaron judios allí.

lo comparo con la persecucion religiosa de la epoca que sufrio todo lo que se saliese de la palabra del Papa.

O con quien no se saliese, que pregunten a los católicos ingleses.

¿A la iglesia? ¿A la sociedad de la epoca en general?

A los estados nación también.

si efectivamente se les ha puteado en la edad media... ¿Cuando fue eso? Hace mucho diria yo.

Te suenan los Protocolos de los Sabios de Sion? la Orjana? los Progroms rusos, polacos, hungaros? Dreyfus? Hebrón 1929? las revueltas árabes? la conspiración judeo-masónica? el Judio Internacional de Henry Ford? los disturbios antijudios en Libia o Irak de 1945? la Semana Trágica en Argentina en 1919?

Veamos un periódico francés muy posterior a la Revolución, donde por primera vez se equipara a los judios con el resto...en teoría. El judío, por si acaso, es el de la chistera.



Veamos una muestra del resultado del trato a los judíos, por ser judíos, en 1905 en Rusia



Todo esto, sin entrar en detalle. Y por supuesto, el happening europeo de los años 30 y 40...

pero no creo que lo que pasaron hace siglos (y hace 70 años) les justifique para hacer algunas de las cosas que hacen.

Correcto. Para hacer lo que hacen, defender sus libertades individuales y su país no necesitan justificación alguna más allá que su determinación y su voluntad de perserverar y vivir en libertad. si los que le rodean hiciesen lo mismo, mejor les iría. Quien oprime a los palestinos, son los palestinos y son los arabes, quien oprime a los árabes, son los árabes. Si quieren matar a sus opresores, que miren para otro lado.

pero no hay mas que ver las movidas que hay en la region para darse cuenta de que algo se hizo mal.

Las "movidas" en lo región no son de ahora, son de hace unos 3.000 años.

Saludos.

[Hereje]

Topicazo al canto. A unos si, a otros no. Como todo el mundo. Estaba el próspero mercader y el miserable siervo polaco.

Pues eso, se ganaban la vida como todo el mundo, unos bien y otros mal, pero en general creo (repito, creo) que algo mejor que el resto, de todos modos eso no lo pongo como algo malo.

Pues mira, en el 606 A.C. Nabucodonosor se llevó a unos cuantos. Luego Tito, echó a unos cuantos más en el 70 D.C. y más tarde, Adriano tas acabar con Bar Kojba terminó la faena. Aunque siempre quedaron judios allí.

Vamos que les expulsaron/no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver? Lo pregunto en serio, hay muchas cosas que ignoro en ese sentido y no encuentro informacion por ningun lado.

Te suenan los Protocolos de los Sabios de Sion? la Orjana? los Progroms rusos, polacos, hungaros? Dreyfus? Hebrón 1929? las revueltas árabes? la conspiración judeo-masónica? el Judio Internacional de Henry Ford? los disturbios antijudios en Libia o Irak de 1945? la Semana Trágica en Argentina en 1919?

Veamos un periódico francés muy posterior a la Revolución, donde por primera vez se equipara a los judios con el resto...en teoría. El judío, por si acaso, es el de la chistera.

Vale, se les ha puteado mas tarde de la edad media ¿y? Las salvajadas sufridas no legitiman las salvajadas proipas, sean cuando sean.

Correcto. Para hacer lo que hacen, defender sus libertades individuales y su país no necesitan justificación alguna más allá que su determinación y su voluntad de perserverar y vivir en libertad. si los que le rodean hiciesen lo mismo, mejor les iría. Quien oprime a los palestinos, son los palestinos y son los arabes, quien oprime a los árabes, son los árabes. Si quieren matar a sus opresores, que miren para otro lado.

Prefiero no opinar al respecto demasiado, no quiero convertir esto en la eterna discusion "estos son los buenos", porque buenos no hay en ningun lado, solo en las peliculas. Simplemente dire que esto:

no necesitan justificación alguna más allá que su determinación y su voluntad de perserverar y vivir en libertad

es un termino muy ambiguo, seguro que los que envian hombres bomba dicen algo parecido sobre vivir en libertad y perseverar a pesar de las dificultades y todo ese rollo.
Tonterias sobre retorica a parte se a lo que te refieres, yo nunca justificare que un tio se meta a un autobus o a un cafe y se inmole llevandose a todo quisqui por delante, ninguna causa justifica algo asi. Y desde luego veo logico que Israel responda de algun modo, pero las respuestas que da son totalmente desproporcionadas y salvajes, ademas de que no hacen mas que alimentar la llama del odio. Si alguien mata a mis padres/hijos/hermanos en un bombardeo con un avion con el distintivo de un pais querre vengarme de ese pais, creo que cualquiera querria, pero si un grupo terrorista mata a mis padres/hijos/hermanos querre vengarme de ese grupo terrorista, no tambien de sus compatriotas. Es como si bombardeasen con EFAs Bilbao para arrasar toda la infraestructura civil junto con las herriko tabernas cada vez que ETA mata a alguien... Un poco exagerado si, pero solo un poco.

Al final opine "demasiado" al respecto...

Las "movidas" en lo región no son de ahora, son de hace unos 3.000 años.

Las movidas en la region son de ahora, no creo que el rey David lanzase una brigada de Merkavas contra los t-80 filisteos, ni que el faraon egipcio ordenase a su aviacion bombardear a las columnas formadas por sus esclavos judios huidos, ni que el emperador romano aplastase la rebelion judia con tanques Leopard...
Esas movidas en la region son de ahora (las de palestina e israel y todo eso), otra cosa es que ahi haya habido muchas otras movidas en la antiguedad, pero cada una ha sido diferente de la otra. ¿O hay alguna conexion entre el emperador romano y el faraon egipcio? La unica es que fueron naciones conquitadoras/expoliadoras, el judio no fue el unico pueblo que sufrio a los romanos, y aqui nadie pide venganza por lo sucedido en Numancia.

[de guiner]

Estimado Hereje por mi parte decirte que me sumo totalmente a la respuesta del estimado Yorktown; yo no lo hubiera explicado mejor.

En lo que respecta a este tu segundo post, y te cito:

Tonterias sobre retorica a parte se a lo que te refieres, yo nunca justificare que un tio se meta a un autobus o a un cafe y se inmole llevandose a todo quisqui por delante, ninguna causa justifica algo asi. Y desde luego veo logico que Israel responda de algun modo, pero las respuestas que da son totalmente desproporcionadas y salvajes, ademas de que no hacen mas que alimentar la llama del odio.
.....
.....

Al final opine "demasiado" al respecto...

Permíteme que me guarde mi opinión.

Recibe un saludo cordial.

[Hereje]

Permíteme que me guarde mi opinión.

¿Porque? Te aseguro que no tengo intencion de convertir esto en un debate infinito en plan "yo tengo razon y vosotros no", ademas en el momento en el que digo que no voy a opinar y lo hago creo que estas mas que legimidado para hacerlo, a ver lo estarias dijera lo que dijera yo (no es como si necesitases mi permiso para opinar) pero ya me entiendes.
Si lo haces te juro que no voy a hacer ninguna replica a lo que digas ni nada asi Xd, es que realmente quiero saber lo que pensais, a mi siempre me ha interesado saber lo que opinan todos. Y desde luego, independientemente de mis ideas, se ve que sabeis de lo que hablais .

Es que realmente estos temas siempre son bastante calentitos (a fin de cuentas es inevitable), es por ello que quiero que quede claro que no he pretendido ofenderos en ningun momento, no creo haberlo echo pero que se yo, en cualquier caso mi intencion era/es tener una conversacion de buen rollo. De todos modos mi opinion ya habeis visto por donde tira y habeis visto mis razones, tampoco tengo mucho mas que decir del tema.
Pero eso si, de verdad que me gustaria saber tu opinion.

[de guiner]

Estimado Hereje en ningún momento me he sentido ofendido , pero al leer tu segundo post y pensármelo ví que mi opinión al momento sería muy parcial y no me pareció conveniente salirme del marco objetivo de la conversación que llevamos; vamos, en pocas palabras y en lenguaje llano, que no quise salirme del tiesto.
Tu lo has dicho, es un tema muy caliente y prefiero darte mi opinión en frío, nunca mejor dicho.

Recibe un saludo cordial.

[Yorktown]

Vale, se les ha puteado mas tarde de la edad media ¿y?

Y? No se, tu preguntabas

si efectivamente se les ha puteado en la edad media... ¿Cuando fue eso? Hace mucho diria yo.

Yo te he contestado. Quizás por eso seguían teneindo ganas de hacer un estado propio, los puteos seguían.

Vamos que les expulsaron/no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver? Lo pregunto en serio, hay muchas cosas que ignoro en ese sentido y no encuentro informacion por ningun lado.

Algunos volvieron, otros no. No existían los medios de comunicación que existían en el siglo XX, ni tenían un ejercito que les protegiese, y cuando empezaron a volver a a finales del XIX y principios del XX se encontraron con cosas como la matanza de Hebrón. Asi que imagino que mucho pensarían que para sali de Malaga para meterse en Malagón...mejor me quedo en casa. Hasta finales del XIX no se concreta una idea de volver, pero ten por seguro que desde siempre lo habían deseado...aún hoy brindan con un "el año que viene en Jerusalem".

es un termino muy ambiguo, seguro que los que envian hombres bomba dicen algo parecido sobre vivir en libertad y perseverar a pesar de las dificultades y todo ese rollo.

No, no es nada ambiguo. Primero porque los que no reconocieron el estado palestino no fueron los israelies, fueron los arabes. Palestina no existía. Israel no existía. Se intentaron crear los dos estados, uno para cada nación, en base a los territorios que ya ocupaban, y los que no aceptaron la existencia de ni uno ni de otro fueron los jordanos, sirios, libaneses y egipcios, que qerían repartirse ese territorio. Los palestinos se unieron a esa causa con tal de que no existiese Israel...y perdieron la guerra. Y perdieron territorios. Y perdieron el poder tener un pais, de momento.

Y segundo por que el día en que en los paises de alrededor, se respeten como se respetan las libertades individuales en Israel, verás como no se preocupan tanto en aniquilar Israel, que es lo que han intentado varias veces. Israel no quiere aniquilar a nadie, y está dispuesta a ceder territorios ganados en batalla a cambio de reconocimiento y paz, como ha demostrado con Egipto, o Jordania. Pero si los palestinos eligen a unos tios cuyo programa de gobierno es que el estado vecino deje de existir, no se que esperan, ni son inocentes victimas.

Es como si bombardeasen con EFAs Bilbao para arrasar toda la infraestructura civil junto con las herriko tabernas cada vez que ETA mata a alguien

No, no es igual. Los habitantes de Bilbao pagan impuestos al estado español para que los EFAs les protejan, no los bombardeen. Como los habitantes de Sderot, más o menos. Asi que si desde Marruecos caen 6000 cohetitos al azar sobre Melilla o Ceuta mientras la gente hace su vida normal, espero que mi gobierno lo minimo que haga es, efectivamente esto si sería lo mismo, bombardease las ciudades de donde han salido esos cohetitos, y si los tios que los tiran se esconden en casas civiles o en escuelas de la ONU, que las vuelen, y la responsabilidad será de los que tiran cohetitos desde ahí. Y repito, los tipos que tiran cohetitos son los tipos a los que los palestinos han encomendado su gobierno. Ellos sabrán.

El día que elijan a alguien medio normal, les irá mejor, y si elijen a alguien que se comprometa a respetar las libertades individuales por encima de religión, raza, o lo que sea ganarían muchos apoyos. Desde luego por desesperación económica no será, son de lejos los que más ayudas reciben, varias veces el valor del Plan Marshall por habitante, tienen un indice de nivel de vida en Gaza y Cisjordania, incluidos los territorios bajo control israelí, mejores que muchos de sus vecinos y que muchos paises en todo el mundo...y los demás no se dedican a volar pizzerias.

Han tenido oportunidades como Camp David 2, donde se les ofreció lo impensable, y después de aceptar...se echaron para atras. Porque a Arafat se le acabaría el rollo de robar a dos manos, y porque a Arafat lo hubiesen colgado por reconocer Israel, y porque una gran parte de ellos lo quiere todo, no negociar, y algunos jeriflates, vivir en un estado de guerra permanente para hacer y deshacer entre su gente como le da la gana. Incluso la última oferta, devolver el 93% del territorio bajo control israelí, y el resto cambiarlo por territorio propio de Israel, además de una franja de unión entre Gaza y Cisjordania, se rechazó.

Lo que no va a hacer Israel es ceder nada si no le aseguran su tranquilidad, no se puede permitir ese lujo un pais de 6 o 7 millones habitantes y con la profundidad estratégica de Murcia, o algo así.

Las movidas en la region son de ahora, no creo que el rey David lanzase una brigada de Merkavas contra los t-80 filisteos, ni que el faraon egipcio ordenase a su aviacion bombardear a las columnas formadas por sus esclavos judios huidos, ni que el emperador romano aplastase la rebelion judia con tanques Leopard...
Esas movidas en la region son de ahora (las de palestina e israel y todo eso), otra cosa es que ahi haya habido muchas otras movidas en la antiguedad, pero cada una ha sido diferente de la otra. ¿O hay alguna conexion entre el emperador romano y el faraon egipcio? La unica es que fueron naciones conquitadoras/expoliadoras, el judio no fue el unico pueblo que sufrio a los romanos, y aqui nadie pide venganza por lo sucedido en Numancia.

Claro que no, y luego hubo mucho tiempo de paz, y yo no he dicho que en ese territorio fuesen los judios las victimas siempre o no, pero en ese territorio, las movidas, son continuas, con unos u otros actores, desde hace 3.000 años. Cuando no son unos, son otros.

Bueno, yo también me he enrrollado demasiado...aqui lo dejo.

Saludos!

[Hereje]

Tranquilo, yo tambien lo dejo aqui, a partir de este punto solo va a haber una repeticion de lo dicho (por mi parte al menos).
Igualmente un placer charlar con ustedes señores, ahora si me disculpan voy a dormir la mona, que para un viernes que llego a una hora medio decente a casa...

[edgar_nuevo]

Luego, cuàl es la situación práctica y menos costosa?

Que por supuesto implique 2 Estados,

Sin más conflictos ni genocidios, ni bloqueos para ninguno.

[reytuerto]

Taba.

[Mauricio]

Vamos que les expulsaron/no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver? Lo pregunto en serio, hay muchas cosas que ignoro en ese sentido y no encuentro informacion por ningun lado.

¿Quién te cuenta estas cosas?

¿Quién te cuenta que nunca intentaron volver?

¿Quién te cuenta que en algún momento Palestina se encuentra sin población Judía? Y no me refiero a cuatro gatos tampoco, sino a decenas de miles de habitantes produciendo material religioso y folklórico cualitativamente indistinguible al de cualquier otra cultura, construyendo ciudades, arando la tierra y haciendo todo lo que cualquier otra civilización hace para prosperar.

Los esfuerzos en quedarse en esa tierra empezaron antes del fín del sitio de Jerusalén durante la Primera Guerra Romana. Una vasta red de sitios de peregrinación y estudio florecieron durante los primeros cinco siglos de la era Cristiana. Cerca de la mitad del cuerpo de comentario y exegesis Rabínicos (el Talmud) sale de Palestina. Hay 200 años de detallado comentario acerca de las leyes agriculturales del Pentateuco redactadas con el objetivo de volver a cultivar la tierra, luego compiladas y redactas en lo que se conoce como Talmud de Jerusalén, que data de la mitad del Siglo IV. Y no son sitios aislados, sino casa de estudio que recibieron a estudiantes y peregrinos por varios siglos. El diálogo Palestina-Diáspora es contínuo y rico. Tiberias, Cesárea, Yavneh, Séforis... todos centros escolásticos de donde emana el Judaísmo moderno, todos localizados en Palestina. Pero además sabemos a ciencia cierta que hubo grandes movimientos migratorios a Palestina a lo largo de la edad media. Cuando los Almohades invaden Córdoba e imponanen la política de muerte, conversión o exilio, una gran parte de la población Hebrea de la ciudad emigra a Palestina. Entre ellos un tal Moisés Ben Maimón, a través de quien nos llega constancia de tal migración. Y que se repite N número de veces con las sucesivas expulsiones de Judíos de varias regiones en Europa, incluyendo la de Judíos Sefaraditas de España. Es por eso que hasta el día de hoy hay barrios en Jerusalén donde se habla Ladino. Y es que Palestina fue siempre, siempre destino para Judíos perseguidos, para peregrinos, centro de estudio y erudición. No ya por los comentarios Rabínicos de los siglos I a V, sino por los que le siguen a lo largo de la historia. Casi sin excepción todos los grandes Rabinos peregrinan a Palestina y pasan tiempo en las casas de estudio establaecidas. Isaac Luria, Salomón el Levi, Josef Caro, Moshe Kordovero - todos los grandes Rabinos de la tradición Sefaradita acaban emigrando a Palestina en 1492. Sabemos por los escritos de Samuel ben Samson, secretario del Rabino Francés Yonatan el Cohen, que peregrinaba a Tierra Santa en el Siglo XIII, que la ciudad de Safed ya tenía una población Judía en esa época. Safed pasa a convertirse en el centro de la tradición de Kabbalah y es sitio de una de las primeras imprentas dedicadas a producir libros Judíos en el año 1577. Sabemos que la población Judía de Jerusalén es étnicamente la más numerosa desde el año 1840 y la mayoría absoluta de 1860 en adelante.

Y ahí están las ruinas para quien desee verlas.

Bar'am (Siglo I)


Corazín (Siglo III)


Hamat Gader (Siglo V)


La gran sinagoga de Hamat Gader está construída sobre ruinas de sinagogas anteriores, demostrando una población estable a lo largo del tiempo.

Capernaum (Siglos IV al VIII)


Qasrin (Siglos IV al VIII)


Qasrin es una de varias docenas de poblados Judíos en el Golán que datan del período Bizantino a los primeros siglos de dominio Islámico. Notoria por una gran sinagoga, la mejor preservada de este período histórico en todo el Golán. La ciudad es abandonada cuando es destruída por un terremoto en el año 746.

Sinagoga Ramchal, Acre (Siglos XVI a XVIII)


Sinagoga Abuhav, Safed (reconstruída 1847)



La más reciente reconstrucción data de 1847, tras la destrucción del edificio anterior en un terremoto ocurrido una década antes. A su vez, este edificio data de 1759 y es una reconstrucción de uno más antiguo - otra vez destruído en un terremoto. Otra vez vemos presencia ininterrumpida por siglos, con vibrante vida cultural.

Ergo, es el colmo de lo ignorancia decir que "no les quedo otra que irse hace SIGLOS ¿Porque nunca intentaron volver?", cuando es transparente que...
a) No se fueron
b) Siempre intentaron volver

Es parte inextricable de hasta los más minúsculos detalles, desde orar en dirección a Palestina tres veces al día, hasta las copas rotas en cada boda para no olvidar al templo destruídp, hasta el rezo milenario de cada pascua: "Este años esclavos, el año próximo hombres libres. Este año en el destierro, el año próximo en Jerusalén".

[de guiner]

Luego, cuàl es la situación práctica y menos costosa?

Que por supuesto implique 2 Estados,

Sin más conflictos ni genocidios, ni bloqueos para ninguno.

Estimado edgar_nuevo sabes que has metido un post con trampa y yo voy y pico y te pregunto, ¿dos estados?, ¿genocidios y bloqueos?, ¿por parte de quien?.
Ala, ya he picado el anzuelo. Danos tu solución.
Un saludo.

[de guiner]

Taba.

¿A los dados?

[de guiner]

Cerca de la mitad del cuerpo de comentario y exegesis Rabínicos (el Talmud) sale de Palestina. Hay 200 años de detallado comentario acerca de las leyes agriculturales del Pentateuco redactadas con el objetivo de volver a cultivar la tierra, luego compiladas y redactas en lo que se conoce como Talmud de Jerusalén, que data de la mitad del Siglo IV.

Estimado Mauricio, permíteme un inciso. Para ser breve, el Talmud se considera la tradición oral recogida por diversos rabinos, así como la Torá (o Pentateuco) es a su vez la tradición escrita. Un tipo de escrito exegético sería un Midrash.
Perdón por el inciso y recibe un saludo.

PD. Léase tradición también como ley.

[Mauricio]

Cerca de la mitad del cuerpo de comentario y exegesis Rabínicos (el Talmud) sale de Palestina. Hay 200 años de detallado comentario acerca de las leyes agriculturales del Pentateuco redactadas con el objetivo de volver a cultivar la tierra, luego compiladas y redactas en lo que se conoce como Talmud de Jerusalén, que data de la mitad del Siglo IV.

Estimado Mauricio, permíteme un inciso. Para ser breve, el Talmud se considera la tradición oral recogida por diversos rabinos, así como la Torá (o Pentateuco) es a su vez la tradición escrita. Un tipo de escrito exegético sería un Midrash.
Perdón por el inciso y recibe un saludo.

PD. Léase tradición también como ley.

Saludos Maestro,

Si, no y un poco al revés. Los Midrashim preceden en orígen al Talmud por varios siglos y continúan compilándose luego del final de la codificación del Talmud. Por ejemplo, hay Midrashim que datan del Siglo XX. El Midrash específicamente se refiere a tratados obtenidos con un método particular de exegesis llamado Derash, que es a grosso modo equivalente a la exegesis homilética de la tradición Occidental.

La "tradición oral recogida por diversos rabinos" es en efecto una parte del Talmud llamada Mishná. Precede en dos a cinco siglos a la otra parte, la Guemará, que es la exegesis Rabínica per sé.