Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

tanta barrila para tener plataforma alternativa donde calificar los pilotos y ahora lso harrier conviven con el F35... y donde califican los pilotos de F35 si el BPE no esta?

Pues así a bote pronto, yo diría que en el PdA.
Un piloto que no vuela pierde su calificación. Por lo tanto se trata de que vuelen siempre, está deducción lógica me ha dejado fritas las neuronas...
El PdA no puede operar con el F-35B porque los ascensores no pueden con el, pero, eso no significa que el F-35B no pueda aterrizar y despegar desde el PdA...
Me parece a mi que si la situación lo exigiese, el PdA podría servir perfectamente para permitir aterrizar y despegar al F-35B y que los pilotos de la Armada no perdieran su calificación de vuelo ...

el harrier estara en ambos buques solito hasta que el pdA sea relevado, entonces podra venir otro avion, y cuanto mas tarde mas barato y pulido/avanzado. Total el harrier es mas joven que el pda (y que los F5 jeje)

Si Roberto, si; se irán los pilotos Harrier del PdA a dormir el último viernes de Diciembre del 2024 después de su jornada habitual con los aviones, el sábado siguiente los daremos de baja ( a todos ellos, milagrosamente intactos), el Domingo compraremos los F-35B en el Carrefour, y el primer lunes de enero del 2025, los pilotos Harriers (que se habrán calificado para el F-35B en la “Play”) empezarán a volar en el nuevo porta STOVL de 30 mil tons “Felipe V”...
Amos Roberto, no me jorobes...

Mira, no me extrañaría nada que los primeros F-35B llegarán incluso antes que la primera F-110 (que decían que la querían para el 2018)

una cosa es que la armada no se permita mantener un 'combat off' como el EdA (cuando se desizo del F18A para recibir el tifon) en un ala de combate durante meses (porque tiene mas) y haga una transicion suave para mantener la operatividad....

y otra muy distinta el significado de propuestas del tipo: se recibira el F35 a lotes de 4-5 aviones (faciles de pagar) y convivira con el harrier bastantes años ...

o del tipo vamos operando (capacidad operativa) el F35 en el BPE a ver que resultado da... y el harrier en el PdA hasta que se jubile (dos escuadrillas, dos grupos de mantenimiento diferentes) y luego hacemos otro LHD....

esto no es como con el harrier, el A con el B... el B con el B+ y el B+ con el B-nightAtack... que han convivido mucho tiempo, creo que es mas complejo y caro.

Me malinterpretas a conciencia o te haces el sueco? aun asi no compramos gripen, gracias

tonto vale, pero tanto (lo digo por mi) no creo

[Roberto Gutierrez Martín]

pues para mi que un F35 en aterrizaje rodado revienta la cubierta del PdA en meses....

pero acepto pulpo en ese tema.....

[maximo]

Sostiene Karolo

Para mi lo deseable es un anfibio con pista stobar

Eso si que no se puede hacer. Un Stobar es una maquina de correr. Si algun tipo de plataforma para aeronaves ha necesitado correr, es esa. Asi que un STOBAR es incompatible con un casco adaptado para llevar mucha gente y mucho material.
Aparte esta el tema de que si mientras largas LCM por la popa, un LHD puede hacer despegar sus aviones (bien o mal, puedes hacerlo), ni de coña vas a poder hacer eso con un STOBAR.

Sostiene Roberto Martin

y donde califican los pilotos de F35 si el BPE no esta?

Pues donde califican ahora los pilotos de Harrier cuando no esta su buque: en el buque de un aliado. Como hacemos con los Italianos y ellos hacen con nosotros. No se trata de tener calificada a la gente, sino de poder disponer de su capacidad. Si no puedes usar un Harrier desde una nave en caso de necesidad, tener a su piloto calificado es una broma.

Para mi cada dia es mas obvio que dos LHD, si te falta uno, es tener dos medias capacidades en el barco (6 F35 para CAS y ningun helo chinook o carro en hangares) que no suman uno, si no dos mediocridades.

Pues una mediocridad es mejor que no tener nada, que es lo que tendrias en el caso de tener un CV en grada, o un anfibio en grada. O tienes los dos, o te quedas sin anfibio o sin aviones. De hecho, dos tercios del tiempo no tendras a la flota completa. Con dos LHD puedes organizarte como quieras. Usas uno preferentemente para operaciones aereas y el otro para anfibias. Repartes las capacidades en dos task force pequeña. Creas una grande.... Vamos, que las posibilidades de jugar al Tetris con dos buques tipo JCI son inmensas. Asi que lo mas probable es que una situacion real encuentre solucion entre esas opciones. Con unos buques diferenciados, sera la situacion la que se tendra que adecuar a lo que podemos hacer, ya que solo podremos hacer una cosa.

Y es que usar el F35B para CAS (sin cargas externas) con apontaje rodado y todo esto que se plantea no compensa para menos que el proyecto britanico,

Pero es que no solo de CAS vive el hombre. Tambien tenemos misiones de interdiccion, reconocimiento, superioridad aerea (que se puede hacer contra el ochenta por ciento de los paises del mundo aunque os de la risa), etc, etc... Si la cosa fuera solo CAS, se tendrian helicopteros. Ademas de que, si algo no puedes hacer con un STOBAR es CAS. Porque para eso hay que levantarse del buque con bombas y cacharros de esos que pesan. De hecho, con un STOBAR solo puedes hacer superioridad aerea. Eso que tantas risas despierta cuando se habla de hacerla con una quincena de aeronaves.

[ASCUA]

una cosa es que la armada no se permita mantener un 'combat off' como el EdA (cuando se desizo del F18A para recibir el tifon) en un ala de combate durante meses (porque tiene mas) y haga una transicion suave para mantener la operatividad....

y otra muy distinta el significado de propuestas del tipo: se recibira el F35 a lotes de 4-5 aviones (faciles de pagar) y convivira con el harrier bastantes años ...

o del tipo vamos operando (capacidad operativa) el F35 en el BPE a ver que resultado da... y el harrier en el PdA hasta que se jubile (dos escuadrillas, dos grupos de mantenimiento diferentes) y luego hacemos otro LHD....

esto no es como con el harrier, el A con el B... el B con el B+ y el B+ con el B-nightAtack... que han convivido mucho tiempo, creo que es mas complejo y caro.

Me malinterpretas a conciencia o te haces el sueco? aun asi no compramos gripen, gracias

tonto vale, pero tanto (lo digo por mi) no creo

Vamos a ver, la transición en el arma aérea de la Armada será tan suave o tan dura como las transiciones del EdA, con la única diferencia que uno lo hace con 6 docenas de aviones y la otra con docena y media. Y claro el tempo es distinto...

Esa propuesta que tanto te extraña es exactamente lo que se ha hecho con el Harrier. Comprarlos de poquito a poquito...

Eso de operar los F-35B en el JC1º y los Harrier en el PdA, tiene el pequeño problema de que la Armada siempre ha dicho que solo habrá aviones operando en una plataforma.
Por lo tanto, no habrá mas remedio que, no ya solo convivir ambos modelos, si no operar conjuntamente tanto F-35B como Harrier. Pero vamos eso se ha hecho toda la vida y se seguirá haciendo, no veo yo donde está el problema...
Obviamente supondrá un esfuerzo operar dos plataformas tan distintas, pero coñ*, es ley de vida.

Y si, es exactamente lo mismo que operar Harriers alfa, bravo y bravoplus y nigth atack.
Y es que entre alfa y bravo, el parecido entre los aviones era inversamente proporcional al parecido de sus nombres.
La Armada, por tanto, tiene el cul* pelao de operar distintas versiones del Harrier, algunas completamente distintas entre ellas, y en una sola plataforma. Cuando tenga dos plataformas y le llegue un caza “pata negra”, los problemas logísticos van a ser un problema del tamaño de un granito de arena, en un mar de felicidad...

No te malinterpreto a conciencia, caramba. Es sin querer queriendo.

[Roberto Gutierrez Martín]

En absoluto comparto la idea de que un STOBAR solo hace superioridad aerea.

Si defendemos que ne los conflictos modernos se necesita mucha precision y poca potencia explosiva y que el F35 se apaña bien con su minibodega y las SDB y bla bla bla.

Defendamos que un rafale STOBAR pueda prescindir de misiles aire-aire (en irak o afganistan sobrarian) y lleve cuatro de esas SDB o un par de paveway de 250 kg o 2 maverik o BLU dispersadoras o HARM... armas muchas de ellas incompatibles con la bodega del F35B

De hecho aspiraria a poder hacer un ataque en profundidad con una bomba de 900 kilos o un taurus. siempre que este a un alcance razonable (reducir algo el combustible).
tambien puedes hacer estas misiones (limitadas en numero) con buddy-buddy, cargando a tope a los strike despues de despegar.

y por supuesto, CAP con cuatro misiles BVR y unas performances superiores al F35B.

tambien pienso en la capacidad de abortar ataque y regresar al buque sin 'tirar' el armamento, que es bastante mas caro que en tiempos de las bombas de hierro.
No se hasta que punto el F35B podrá hacer eso, tengo entendido que ni de coña.

y si es tecnicamente imposible, retiro la propuesta.
En ningun caso defenderia una opcion capada solo a CAS, que no es cabezoneria, es discutir alternativas al F35B sin demonizar esa opcion ni hacer ensoñaciones con otras.
En mi caso no hay 'sueños humedos' de friki de topGun ... es buscar efectividad, alternativas, discutir

[ASCUA]

Abundando en lo que comenta maximo, sobre los anfibios-STOBAR de karolo, habrá que recordar que en este tipo de plataformas se busca la mayor capacidad posible de pista practicable, dado que hay que aterrizar convencionalmente y eso se consigue con pistas con unos enormes voladizos. Voladizos que en un anfibio podría complicar muy mucho la estabilidad del buque. Estabilidad que en un STOBAR/CATOBAR es primordial. Los STOVL son menos criticos en ese aspecto. Y mas aún en tamaños reducidos...

Veamos los peazo voladizos de los STOBAR hindús.

[mma]

El EdA se esfuerza en esa direccion, crear un escuadron expedicionario y la SEADA (segundo escuadron despliegue aereo, sin las funciones de zapadores/saltos, creo)

Y con esos dos medios y un solo sitio donde llevarlos, van con la lengua fuera. Cuando tienes otra cosa como puede ser llevarlos a un Flag no veas las cuentas que hay que echar, maniobras y entrenamientos que anular y permisos que suspender. Y todo eso de las guerras está muy bien, pero la gente de vez en cuando tiene que poder dormir en su casa.

otra cosa es que para ello use un avion con mas capacidad para operar desde pistas cortas....

Es que el avión es lo de menos, porque ¿como trasladas lo necesario para que operen continuamente? O con aviones de transporte, que necesitan de pistas en condiciones para entrar y salir continuamente si no quieres que vayan a un tercio de su capacidad, con helos o con vehiculos.

Los Marines usan aviones de despegue corto para desplegarlos en aerodromos de fortuna y le asignan a cada uno de esos aerodromos el componente aéreo completo de un LHD en forma de helicopteros para poder trasladar y mantener los cientos de toneladas de material necesario y los casi 1.000 señores que la componen.

Eso supone mas helos que todos los que tenemos entre los tres ejercitos nuestros juntos para montar y mantener una sola base. Cuando tengamos esos medios entonces podremos plantearnos el segundo paso.

tener 50 o 60 para relevar al F18, destinar el avion a canarias (por el tema corrosion) y un ala peninsular mixta (EdA/AE) como el grupo 22 (los integramos) que pueda operar embarcado (20 aviones) o en despliegues avanzados , 4 (como lituania, ala14) 6 (aviano, ala15) o 10... yo no lo veo una chorrada.

Hasta el dia que no tengas bastantes con esos y tengas que mandar de otro lado. Como nunca han salido porque solo salen estos estan mas verdes que una papaya.

De lo que se trata no es de que haya un grupo pequeño de gente preparada sino de que esa preparación sea lo mayor posible. Ahora mismo podemos mandar al otro lado del mundo, porque se ha hecho, desde aviocares hasta F18 pasando por Mirages si se nos antoja, todos los saben hacer, todos han participado en despliegues lejanos. Con tu idea los que sabrian hacer las cosas serian solo estos y los demás estarian todo el tiempo en casa.

Si hoy es necesario un hospital de campaña desplegable (de la BRISAN) que antes no existia o tenemos un CG combinado-conjunto embarcado (castilla) que antes no teniamos, por crear una unidad de ingenieros para tapar boquetes de asfalto, una unidad de proteccion (ya existe, incluso con DAA spide/mistral) y unos hangares hinchables o depositos flexibles (las FAMET los tienen) tampoco nos arruinamos.

Si solo fuera eso. Pero solo tienes que ver la cantidad de gente que hay desplazada a Astan para mantener dos helos y el pedazo de base que hay montada. O lo que se monta en cualquier lado por cualquier pais para llevar media docena de aviones.

Creo que tenemos un concepto un poco equivocado de estas cosas, usar una base avanzada supone tenerte que llevar absolutamente de todo, desde el ultimo tornillo para el avión hasta el primer litro de combustible (y se gastan miles de kilos en una sola salida), comida, agua, munición, alojamientos, grupos electrogenos, equipos de apoyo, etc, etc. Eso son miles de kilos de material, no un hangar, una maquina de tapar agujeros y listo.

Operar desde una base bien montada distinta a la tuya es complicado, hacerlo a distancia de tus apoyos mucho mas, hacerlo desde una base que no existe y que tienes que montar de cero es lo mas dificil que existe.

Yo es que soy mas de alcanzar esta 'capacidad' (necesaria) que de no apearse de la burra de 150 cazas para proteger la patria del moro invasor.
Cuestion de como gastar lo que hay, otra constante en mi discurso, que no de gastar mas.

Y yo tambien. Pero hay que partir de la base que pedimos lo mas dificil de lograr de todo lo que le puede pedir a esa organización, lo mas caro y mas complicado. Ahora mismo solo hay un pais capaz de hacerlo con garantias, dos si ponemos a los ingleses que tienen un poco menos de nivel a pesar de llevar haciendolo desde la segunda guerra mundial, y tres si contamos a los franceses aunque estos usan bases montadas, nada de empezar de cero.

Para llegar a ese nivel hay que cambiar muchisimas cosas, no comprar un avión.

[Roberto Gutierrez Martín]

buenas imagenes ascua, gracias.


no obstante me parece mas interesante el concepto original del LH-X con isla central y pistas a ambos lados.

Creo que el problema de simultanear despegue y aterrizaje se puede depurar, en vez de usar pista frontal (mas corta) y oblicua.

El problema de seguridad indiscutible para compartir pista (formato pda) es que si preparas aviones para el despegue tapas la salida de los que aterrizando aborten (no pillen cable) y salgan por proa.
con dos zonas 'traseras' puedes obviar el problema, haciendo la 'salida de proa' por la misma skyjump (alternando, claro)

en fin, un modelo que sea mas ancho a popa y con isla central acabando en una unica skijump a proa, pudiendo tener amplios aparcamientos en zonas centrales e incluso spots de helicopteros a proa de la isla (antes del skijump)

no tengo con que hacer un 'esquema' pero con un buque de tonelaje moderado se pueden lanzar y recoger aviones de amplias prestaciones , mejor que estos 'remakes' indios del kuznesov.

S2

[Franx3]

no solo queda el f-35b para el sustituto del harrier, los rusos estan valorando el comprar nuestros querido y precioso LHD y no 1 sino 4,si eso sucediera los rusos necesitarian un STOVL para llenarlos de avioncitos con buenas intenciones y claro necesitan un caza.....(mig-su,stovl) y seguro que bueno bonito y barato.....

[Roberto Gutierrez Martín]

no creo, mas bien sera LHD sin rampa.

si quisieran caza VSTOL lo tendrian planificado y el barco seria similar a un CVF britanico.

el BPE es un anfibio de arquitectura mas avanzada que un LPD y mas barato y modesto que un tarawa (ademas, no van a comprar USA)

pero no quieren una hormiga atomica como nosotros. aunque mas les valdria replantearse lo del STOBAR. ya que es caro de operar solo para CAP de la flota (lo de ataque queda para los pepinos superficie-superficie)

S2

[karolo]

Perdona Franx pero según tengo entendido los rusos no quieren no oir hablar de stovl. Es cierto que miran buques de ese tipo pero parece ser que el contrato ya está casi hecho con los franceses para construir barcos como el mistral. Ellos piensan únicamente en portar helicópteros.

[karolo]

Cita de Maximo

Sostiene Karolo
Cita:
Para mi lo deseable es un anfibio con pista stobar


Eso si que no se puede hacer. Un Stobar es una maquina de correr. Si algun tipo de plataforma para aeronaves ha necesitado correr, es esa. Asi que un STOBAR es incompatible con un casco adaptado para llevar mucha gente y mucho material.
Aparte esta el tema de que si mientras largas LCM por la popa, un LHD puede hacer despegar sus aviones (bien o mal, puedes hacerlo), ni de coña vas a poder hacer eso con un STOBAR.

Yo no veo esas razones la verdad. Es una máquina de correr si se quiere una máquina de correr. No veo porque razón por el hecho de que tenta una pista u otra tenga que ser mas o menos veloz. Generalmente los stobar son portaviones grandes o medianos y llevan muchos aviones. Nosotros no queremos muchos aviones y preferimos ese espacio para transporte de tropas y un dique inundable ¿cual es el problema?

¿No se podrá despegar aviones mientras salen LCM? Si tu lo dices pues así será pero ¿es eso realmente un inconveniente grave? Si miras la clase wasp verás un barco muy grande con aviones STOLV y lleno hasta los topes de gente y helicópteros ¿Por que no se puede hacer una pista stobar y en vez de tener 1000 tripulantes y nose cuantos helicópteros tener seis u ocho aviones, unos pocos helicópteros, tripulación de unas 250 personas y grandes hangares?

Observo que no hay buques de estos osea que intuyo que tienes razón en que poder no se puede pero no veo porque. Lo que entiendo que no se puede es tener un portaviones-anfibio porque un portaviones ni es un anfibio ni puede serlo pues su misión en combate es totalmente distinta. Comprendo que nadie haga un portaviones que además pueda ser anfibio.

¿Porque no se puede un anfibio con pista stobar? Este es un caso totalmente distinto. No se trata de cambiar la naturaleza del barco. Un anfibio transporta tropas y punto. Solo que la pista es stobar.

Lo cierto es que no se hacen esos barcos. Seguro que la gente que diseñó los WASP ya estuvo considerando esas cosas osea que no te quito la razón de fondo. Solo que yo no la veo.

Es que no me gustan los F35-B para la armada y siempre estoy buscando alternativas je je je

[sergiopl]

karolo, lo que maximo dice es que el STOBAR tiene que correr para lanzar sus aviones (a los CATOBAR les pasa lo mismo). Un portaaviones convencional, para lanzar sus aviones, tiene que poner proa al viento y acelerar para crear una corriente de aire que facilite el despegue de los aviones.

Los anfibios, por su parte, tienen velocidades mas bien discretas, y hacer un anfibio rápido, con su dique, etc sería bastante complejo. No digo que imposible porque no soy un experto... pero no sé si el esfuerzo (en caso de ser posible) merecería la pena para esos 6-8 aviones de los que hablas.

[brenan]

No es imposible, pero es carisimo en potencia de motores y consumo, lo que penaliza la economía , la autonomia y la capacidad; porque ni nos planteamos hacerlo nuclear; si fuese este el caso, entonces a lo grande y con muchos pájaros, ahora bien, pregunta:
¿lo podríamos pagar?
Me temo que nó

[sergiopl]

No es imposible, pero es carisimo en potencia de motores y consumo, lo que penaliza la economía , la autonomia y la capacidad; porque ni nos planteamos hacerlo nuclear; si fuese este el caso, entonces a lo grande y con muchos pájaros, ahora bien, pregunta:
¿lo podríamos pagar?
Me temo que nó

Suponía que tal vez a base de tamaño y fuerza bruta si se podría... pero como tú dices la cuestión económica se complicaría.