Combate Aéreo Moderno

[Teide]

Pero es que lo que planteas no es realista, si dejas a los cazas bombardear, ellos ganan, ya puedes intentar derribar luego a los 12, tu mision ha fracasado y la de ellos ha sido un exito, con una tasa de atricion demasiado alta quizas si tu plan sale bien, pero han arrasado las Malvinas y a buscar una carretera donde aterrizar los efas si te queda alguno.

Es como si el PDA estuviera en medio del mar y 12 cazas fueran a hundirlo, sobre el PDA haya una CAP de 4 harriers y digan: bueno, son muchos, mejor nos alejamos, nos ponemos altos y esperamos y cuando suban ya los iremos derribando uno a uno si eso... puede que arda nuestro portaviones y sea el nuevo hogar de pececillos y demas, puede incluso que luego no tengamos donde aterrizar, pero a esos cazas enemigos les vamos a dar una leccion!

[Mildran]

Además aún no me has contestado la pregunta clave ¿Porqué no se utilizan misiles de crucero para la operacón? Mucho más fácil y seguro y con los mismos efectos...

[karolo]

Bueno primero que yo expongo un escenario pero no quiero ponerme en situación de defender una cosa u otra. Ni tengo capacidad ni es mi papel ni se bien de lo que hablo. Solo que a veces veo comentarios que me hacen pensar que quien responde no ha entendido bien la situación y contesta a algo fuera de ese escenario.

Pero es que lo que planteas no es realista, si dejas a los cazas bombardear, ellos ganan, ya puedes intentar derribar luego a los 12, tu mision ha fracasado y la de ellos ha sido un exito

Yo no estoy necesariamente de acuerdo con eso. Si envian 7 aviones a destruir un aeropuerto y a la vuelta está el aeropuerto destruido y los siete aviones derribados la misión es un fracaso total

Desde el punto de vista del defensor si dispones de cuatro aviones y te atacan siete y otros cinco que no sabes donde están hacer un ataque frontal parece el mejor camino para que te destruyan al aeropuerto y a los aviones. Dado que no puedes evitar que te bombardeen lo lógico es ponerse en situación de poder derribar los mas aviones enemigos posibles buscando situaciones de ventaja con esos cuatro aviones.

¿Porqué no se utilizan misiles de crucero para la operacón?

Cierto que no he contestado a algunas cuestiones. Es que estoy aprendiendo estas cosas. Mma por ejemplo ha planteado algunas posibilidades interesantes. De todas formas aquí se ha hablado de ataque aereo no de tommys ni taurus ni cruceros ni cositas de esas. Es un dogfght puro y duro.

[mma]

Yo no estoy necesariamente de acuerdo con eso. Si envian 7 aviones a destruir un aeropuerto y a la vuelta está el aeropuerto destruido y los siete aviones derribados la misión es un fracaso total

Es un fracaso total pero para los defensores.

La misión de estos es evitar que se dañen las instalaciones, la de los atacantes destruirlas. Si las instalaciones son destruidas los atacantes ganan, si los defensores evitan el ataque aunque no derriben un solo avión porque les obligan a soltar las bombas en el camino, ganan.

No gana el que derriba mas aviones, vence el que consigue terminar su misión.

[Teide]

Karolo creo que no tienes claro el concepto de dogfight, si no es asi pues olvidalo, por si acaso te lo defino, un dogfight es cuando 2 o mas aviones llegan a combate cerrado, en rango visual, maniobrando y gastando la energia del rival, donde se usan misiles de corto alcance o el cañon, no es lo mismo que BVR (beyond visual range o mas alla del campo visual) con misiles de largo alcance y todas esas cosas que ya se han dicho.

[karolo]

Eso es lo que ha sido toda la vida, pero este hilo es el dogfight moderno porque el dogfight del que hablas es historia igual que hubo un dia que los pilotos hasta se podían hacer muecas unos a otros y hoy por hoy solo ves una marca en una pantalla.

Es un fracaso total pero para los defensores.

Ah si? Osea que si te ataca un enemigo superior que te va a destruir tu aeropuerto de todas formas lo mas razonable es plantear batalla en los términos en los que ese enemigo ha elegido tiempo, lugar y medio de enfrentamiento con superioridad.

Y en esas circunstancias lo normal es que acabe destruido el aeropuerto y los aviones.

Si en vez de hacer un ataque frontal suben y se situan en posición de atacar aviones enemigos con ventaja tienen probabilidades de destruir aviones enemigos. Llevando las cosas a un extremo digamos que se cargaran esos siete ¿quien ha ganado al final? Pues yo creo que el aeropuerto se puede reconstruir en poco tiempo, pero los cazas derribados no tienen repuesto. En ese extremo tenían doce aviones y les quedan cinco y ninguna gana de repetir la experiencia ¿Quien ha ganado de verdad?

[Mildran]

Ah si? Osea que si te ataca un enemigo superior que te va a destruir tu aeropuerto de todas formas lo mas razonable es plantear batalla en los términos en los que ese enemigo ha elegido tiempo, lugar y medio de enfrentamiento con superioridad.

Y en esas circunstancias lo normal es que acabe destruido el aeropuerto y los aviones.

Si en vez de hacer un ataque frontal suben y se situan en posición de atacar aviones enemigos con ventaja tienen probabilidades de destruir aviones enemigos. Llevando las cosas a un extremo digamos que se cargaran esos siete ¿quien ha ganado al final? Pues yo creo que el aeropuerto se puede reconstruir en poco tiempo, pero los cazas derribados no tienen repuesto. En ese extremo tenían doce aviones y les quedan cinco y ninguna gana de repetir la experiencia ¿Quien ha ganado de verdad?

Eso que planteas es surrealista. Los aviones están para defender la base, ergo si la destruyen, pierden los defensores, porque si tu quieres destruir la base es por algo. Si lo que pretendes es invadir la isla y necesitas eliminar la amenaza de la base, aunque pierdas los aviones has conseguido lo que querías que era eliminar la amenaza a tus fuerzas de invasión.

[mma]

Es un fracaso total pero para los defensores.

Ah si? Osea que si te ataca un enemigo superior que te va a destruir tu aeropuerto de todas formas lo mas razonable es plantear batalla en los términos en los que ese enemigo ha elegido tiempo, lugar y medio de enfrentamiento con superioridad.

Si, es asi. Porque hay veces que no queda mas remedio que aceptar combatir estando en desventaja táctica, estratégica o numérica. O las tres cosas a la vez.

Y en esas circunstancias lo normal es que acabe destruido el aeropuerto y los aviones.

Pues mala suerte, la guerra es así. Por otro lado estando en igualdad técnica pero con una desventaja numérica de tres a uno lo normal es que el resultado termine siendo ese el 99.99% de las veces.

Si no lo es, ese 0.01%, no es porque los defensores lo hayan hecho bien sino porque los atacantes lo han hecho rematadamente mal.

Si en vez de hacer un ataque frontal suben y se situan en posición de atacar aviones enemigos con ventaja tienen probabilidades de destruir aviones enemigos. Llevando las cosas a un extremo digamos que se cargaran esos siete ¿quien ha ganado al final? Pues yo creo que el aeropuerto se puede reconstruir en poco tiempo, pero los cazas derribados no tienen repuesto. En ese extremo tenían doce aviones y les quedan cinco y ninguna gana de repetir la experiencia ¿Quien ha ganado de verdad?

¿Y que ganan destruyendo a esos siete? Media hora mas tarde, no hace falta que sea al dia siguiente, llegan los cinco que quedan vivos y como los defensores no tienen aeropuerto en el que tomar ni manera de repostar y rearmar los cuatro aviones son destruidos en el suelo sin poder hacer nada o en el aire porque están tiesos de combustible y armas y no pueden hacer absolutamente nada. Eso suponiendo que no hayan tenido que saltar los pilotos antes de esa media hora despues de derribar a los siete porque no hay pista en la que aterrizar y se han quedado sin caldo.

Y reconstruiras tu aeropuerto pero siempre que tengas medios, tiempo (mucho) y te dejen, porque con cinco aviones pudiendote atacar cuando quieran como que las máquinas de obras públicas tienen pocas posibilidades de trabajar en condiciones.

¿quien gana? El que ha perdido el aeropuerto y todos sus aviones desde luego que no, al otro le siguen quedando cinco, te has quedado sin sitio desde donde defenderte y te van a atacar a placer como y cuando quieran desde los cuatro puntos cardinales.

Como en Midway, como en la campaña de bombardeo aliado, como en el frente ruso, como tantos sitios no gana el que derriba mas sino el que consigue completar su misión. El que derriba mas pero falla en eso pierde.

[Teide]

Eso es lo que ha sido toda la vida, pero este hilo es el dogfight moderno porque el dogfight del que hablas es historia igual que hubo un dia que los pilotos hasta se podían hacer muecas unos a otros y hoy por hoy solo ves una marca en una pantalla.

No. El dogfight es el combate cerrado, ya sea moderno o antiguo, lo demas no es dogfight, si tu crees que el combate visual a quedado obsoleto en favor del BVR, entonces segun tu el dogfight ha quedado obsoleto. Y que conste que he dicho "si tu crees" y "segun tu" poque a dia de hoy los derribos no lo demuestran y los pilotos se siguen entrenando en el, aunque el BVR sea lo mas importante hoy en dia, que eso nadie lo discute.

Y en cuanto a tu supuesto, dejar que destruyan tu base, la unica base en las islas, es un fracaso total y has perdido la superioridad aerea, tu cielo ya no es tuyo. Replanteate el supuesto y prueba a hacer frente a los atacantes, cuantos mas aviones logres derribar antes de que bombardeen, mas cosas quedaran en pie cuando todo termine, si ya has asumido que tu base va a ser destruida ¿no sera mejor si pierdes los aviones en combate a perderlos despues en un descampado porque no podian aterrizar en ningun sitio?

[Ecthelion]

El objetivo en el ejercicio que has planteado es defender la base, si la base es destruida ganan los atacantes.El coste de 12 aviones puede ser asumible si es mayor el beneficio.
Ahora bien si la base no tiene importancia que sea destruida por los motivos que dices, ¿para que la atacan?

[karolo]

Bueno es que si poneis el caso de que la destrucción de la pista del aeropuerto lleva a que esos aviones ya no puedan aterrizar y caigan al mar pues si claro. Esa es una situación que no tiene salida alguna porque atacan unas fuerzas que triplican a la defensa y con destruir esa pista ya está todo acabado

¿Que posibilidades hay de que 12 aviones no consigan destruir una pista que es defendida por cuatro aviones? Absolutamente ninguna.

Así que os doy la razón en lo que decis, pero eso es como decir que no tienen gasolina o que no tienen armamento. Están vendidos. Por eso yo opino que ya que atacan el triple al menos podemos dar el márgen al defensor de que tendrá donde aterrizar je je je

El objetivo en el ejercicio que has planteado es defender la base, si la base es destruida ganan los atacantes.El coste de 12 aviones puede ser asumible si es mayor el beneficio.

Ahí quería yo llegar. No es asumible en absoluto. En Irak con toda la superioriad aerea americana los irakies reparaban las pistas en pocas horas y de hecho consiguieron sacar uno o dos aviones. Se les echó encima todo el ejército americano y alguno fue derribado y otro acabó en Iran osea que la destrucción de un aeropuerto es algo reparable, la destrucción de la flota aerea argentina no tiene reparación alguna en muchos años.

Tengo que pensar en esas cosas que puso mma de lo que haría él en esa situación que hoy no he tenido tiempo.

[mma]

Ahí quería yo llegar. No es asumible en absoluto. En Irak con toda la superioriad aerea americana los irakies reparaban las pistas en pocas horas y de hecho consiguieron sacar uno o dos aviones. Se les echó encima todo el ejército americano y alguno fue derribado y otro acabó en Iran osea que la destrucción de un aeropuerto es algo reparable, la destrucción de la flota aerea argentina no tiene reparación alguna en muchos años.

Es que en Iraq los norteamericanos atacaron bastante poco las pistas. Atacaron los bunqueres, los centros de mando, los hangares reforzados pero a las pistas les prestaron poca atención.

Ellos lo que querian, por la gran superioridad que tenian, era que los otros levantaran el vuelo para cazarlos en el aire sin meterse en medio de sus defensas.

[Ecthelion]

Vamos a ver , si el objetivo no es destruir la base entonces no tiene nigun sentido el ejercicio. Los 12 EFAs argentinos se arman con configuracion aire aire y machacan a los 4 EFAs defensores, no?

[karolo]

Me obligais a ponerme en una situación que en absoluto quiero.

Vamos a ver , si el objetivo no es destruir la base entonces no tiene nigun sentido el ejercicio. Los 12 EFAs argentinos se arman con configuracion aire aire y machacan a los 4 EFAs defensores, no?

Yo he planteado un problema para ver cuales son las posibles alternativas y es que no no se si no me hago entender o es que no se lee lo que se dice o que gaita. No tiene que tener razón alguna. De hecho todo esto salió de otro hilo porque alguien propuso la idea de bombardear desde argentina las malvinas sin apoyo de ninguna clase ¿Que haces bombardeando un aeropuerto de las islas si no es parte de algo mas amplio? ¿Te sientas a mirar como lo arreglan? Está excluída toda posibilidad naval. No tiene ningún sentido ni tiene por que tenerlo. Se trata de pensar como es un dogfight moderno donde doce aviones quieren atacar algún objetivo en tierra y cuatro quieren defender ¿cuantas veces hay que decirlo?

Así que se da por supuesto que tienen gasolina, que tendrán donde aterrizar y no se caerán al agua, ni el objetivo que tengan esos atacantes ¿que mas da? Unos quieren atacar objetivos en tierra y otros quieren defender

¿tan dificil es de entender? Este hilo se titula "el dogfight moderno" y trata de explorar las alternativas que tienen unos y otros con las herramientas y armamentos modernos para salirse con la suya. Nada mas que eso.

Y me fastidia porque parece que tengo que estar defendiendo a una de las partes o que estuviera explicando a gente que sabe mucho mas que yo. Yo solo quiero entender las alternativas de unos y otros y no estoy de parte de nadie. Casi todas mis respuestas han sido para explicar a alguien que ha puesto algo que no se corresponde con la situación o que solo se dedica a criticar el hilo per se.

[sergiopl]

Es que en Iraq los norteamericanos atacaron bastante poco las pistas. Atacaron los bunqueres, los centros de mando, los hangares reforzados pero a las pistas les prestaron poca atención.

Ellos lo que querian, por la gran superioridad que tenian, era que los otros levantaran el vuelo para cazarlos en el aire sin meterse en medio de sus defensas.

Eso no es del todo exacto mma. En las primeras noches si se atacaron las pistas: los Tornado británicos con sus JP233: http://ezinearticles.com/?Panavia-Torna ... &id=663150 e incluso los B-52 atacando en rasante con bombas tontas y sembrando minas: http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... 2buff.aspx

Luego si es verdad que como la Fuerza Aérea iraquí se metió en sus bunkeres comenzaron los F-111 y F-117 a reventarlos con LGBs (eso fue lo que provocó la huída a Iran de parte de la Fuerza Aérea de Saddam).