¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[AlcalaGaleano]

Desde mi punto de vista, Alemania perderia la guerra 10 de 10 veces con los parametros historicos, es decir, contendientes, alianzas y fechas.

Pero uno o varios factores clave no hubieran ocurrido o hubieran ocurrido de forma diferente, el resultado podria haber diferido:

-Inicio de la guerra unos años mas tarde, con el programa de la armada completado.

-Menos ambicion, conformarse con una ampliacion territorial mas tolerable para los aliados(polonia, checoslovaquia, austria-hungria y poco mas.

-No aliarse con los japoneses, ni declarar la guerra a EEUU.

-Mantener el pacto con Stalin o esperar a que lo rompiera el.

-Triunfo del golpe de estado profascista en EEUU.

-No entrar para nada en Africa. y por tanto no acudir en ayuda de los italianos ni en Africa ni en los balcanes.

-Olvidarse de la "Solucion final", y no destinar tantos recursos a tan demencial proposito, dejar a los judios en paz.

[torpedo dw]

Juan Guderian dixit

Cuando realice el comentario de hacer una gran invasion aerotransportada, en las cercanias de Dover, para capturar el puerto y tener un puerto disponible a solo 40 km del de Calais, me base en las ideas de Student, aplicadas despues en Merkur, un libro en el que se relata el abastecimiento aereo en Stalingrado, en el que hace una radiografia extensa del abastecimiento de la bolsa de Demyanks, entre los meses de Febrero y Mayo de 1942, y toda la documentacion relativa a la batalla de Francia, plan amarillo, y despues la batalla de Inglaterra, asi como de varios libros de Memorias, entre las que no podia faltar Recuerdos de un soldado de Heinz Guderian.

1º Creta es un Fracaso relativo alemán por que para conquistar un pequeña isla pierden muchisima gente de las manera mas tonta posible y si lo consiguen es por que los imperiales están con lo puesto,mal coordinados y mal mandados
2ºlas ideas de student pueden que sirvan contra ejércitos menores pillados por sorpresa o para tomar puentes o fortificaciones mal preparadas, pero no para invadir un país con un ejercito mas o menos moderno y potente
3º Stalingrado es un fracaso clamoroso
4ºGuderian escribe después de la guerra, a toro pasado , todos buenos maestros

Tu dices que es una burrada de las que hacen epoca, yo puedo pensar que era viable, pero claro yo no tengo conocimientos ni de logistica, ni de Estado Mayor ni nada por el estilo, en este caso , estoy a la altura del cabo de Bohemia, es decir , un aficionado mas, eso si, muy aficionado a la segunda guerra mundial.

Solo con pensar y analizar vale para darse cuenta de esto

Si te vas dando cuenta, o por lo menos eso intento, mis "personajes" favoritos, aun siendo alemanes, son los mas criticos con el regimen nazi, gente independiente de criterio y ademas por lo general gente honesta. Pocas o ningunas alabanzas veras que hago ni de Himmler, ni de Goering, ni de Jodl, ni por supuesto de Lakeitel. Yo soy el primero que me horrorizo de las salvajadas que cometieron los nazis, ya no solo por criminales, sino por estupidas. Tampoco soy de los que no sabe extraer las partes positivas dentro del contexto de un regimen tan despiadado, y probablemente, muchas de las acciones que realizaron los nazis, me gustan.

Es que muy pocas son buenas, por no decir que excepto el Wolkswagen y las autobahn son malas y realmente las hicieron los alemanes, los nazis na’ de na’ bueno

Me gustan sus uniformes, su disciplina, sus metodos de combate al inicio de la guerra, su propension a hacer algo diferente de lo que estaba estipulado, es decir sus audacia, aun conllevando riesgos, como tu dices en Creta. Me gusta todo lo relacionado con la estetica del Tercer Reich, y si te das cuenta, despues de la guerra muchos ejercitos copiaron, solo tienes que ver al ejercito chino desfilando al paso de la oca de una manera perfecta.

El ejercito chino es heredero de 2 tradiciones que vienen del ejercito alemán , la primera y mas directa es de las misiones militares alemanas desde 1927 a 1938 la mas clara, (busca mi post de Mision militar alemana a China 1927-1938) y la segunda es la influencia del ejercito ruso que a su vez esta influenciado por los expertos militares prusianos traídos por los zares a Rusia, pero poner solo como influencia el paso de la oca uf,uf,uf

Claro si dices que te gusta eso, enseguida te dicen, ah claro, tu estabas a favor de la matanzas de los judios, de la represion, de los fusilamientos en masa, de las camaras de gas, en fin de todos los crimenes que se cometieron.

Yo probablemente si hubiera vivido en la epoca, me hubiera alineado con Klaus Von Stauffemberg, o como se escriba, que no lo voy a buscar. Pero hubiera conservado lo bueno del Tercer Reich. Me inclino mas por el pragmatismo de los Speer, Guderian, Manstein, Rommel el mismo Runsted, que sabian que la guerra no solo era contra los nazis, sino contra Alemania.

Vaya cuadrilla que has nombrado todos nazis y Speer con crímenes de guerra (a Sperr le doy el titulo del único estratega alemán de la guerra junto con Manstein, los demás grandes tácticos)

Y ahi, si realmente se hubieran podido desembarazar de los matones de barrio, probablemente, y abstrayendote a la epoca, muchas de las reclamaciones de Alemania antes y durante la guerra, hubieran tenido, una logica y una sensatez, que por culpa de las matanzas, ni se podrian plantear.

Es que era justo, por lo menos para mi y según el derecho de autodeterminación de Wilson el que Alemania tuviera Austria, Sudetes, Danzig y Memel y abría que hacer un referéndum en Alsacia Lorena ,Luxemburgo, Silesia Polaca y la Bélgica Alemana, pero se pasaron siete pueblos y ….. esas reclamaciones ahora son crímenes ,cuando en 1920 podría haber sido justas

Cuando hablo de lo que hicieron otros paises, como USA, y su corralito americano, el imperio britanico, el imperio ruso, no lo digo para justificar a los nazis, lo digo porque era una realidad, y que el que tiene el poder, no lo suelta asi como asi, y estos paises, llevaban siglos, los usa menos, haciendo de las suyas. Las reclamaciones alemanas eran justas, el problemas es que aunque era un sentiemiento generalizado del pueblo aleman, como estaba el tio Adolfo por medio, se diluyen, y enseguida se saca a colacion los crimenes. Para mi el "monstruo" de Hitler, no solo lo crearon los alemanes, sino todos esos imperios que a lo largo de la historia se imponian a fuego y sangre y que demuestran que los metodos coercitivos, el chantaje, la represion sistematica da sus frutos. Se asocia a Alemania, como una potencia invasora, y para mi lo unico que queria era tener su hueco dentro de los cabrones que dirigian el mundo.

Eso ya es un crimen y estos países ya te dije que no se pasaron ni la decima parte que los nazis

La anecdota de Corden Hull, secretario de estado, cuando le dice a Roosevelt sobre Anastasio Somoza, dictador de Nicaragua, por la incoherencia de defender las democracias en el mundo y apoyar el gobierno de este asesino:"Puede que sea un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta", es bastante descriptiva de lo santos que eran lo aliados.

Nadie es un santo, pero si nos basamos en la dictadura, la total falta de decencia, de los derechos humanos y de la oportunidad……

Yo puedo y creo que debo distinguir, si la reclamacion es justa, entre el fondo y la forma. la forma no me gusta, pero el fondo es cierto. La pregunta es con distinata forma, se podria conseguir el fondo? No estoy tan seguro, y eso no es obice para justificar los crimenes.

Decia Stalin " Un muerto es una tragedia, un millon es una estadistica", frase tremenda, pero muy cierta. Despues de leer algunos comentarios tuyos te voy a formular unas preguntas, si me lo permites.

te he puesto ejemplos de violaciones de otros paises, que si que las hacian, pero jamas con el sadismo y la violencia de los alemanes, y que lo que distinguia era el numero y la bestialidad de la ejecucion.

Mi pregunta es, siguiendo tu razonamiento, los alemanes en sus bombardeos mataron cientos de civiles, pones el ejemplo de Guernika, en Londres a pesar de la aparatosidad de la batalla de inglaterra, no hubo un millon de muertos. Sin embargo, solo en el Bombardeo de Hamburgo, murieron mas personas que en todos los bombardeos alemanes. Eso se podria considerar crimen de guerra? Lo de Dresde en cuatro dias. ademas diseñado para "cazar" a los equipos de salvamento, es un holocausto? Eso no es sadismo? pregunto. Con alemania contra las cuerdas? Y como esos muchos bombardeos. Lo de Hiroshima y Nagasaki, que es?
Con un solo avion, mataron cien mil personas, y encima, para experimentar la de Plutonio, hacen la de Nagasaki. Los japoneses mataron no llega a 3.000 personas en Pearl Harbour, y fue un bombardeo militar, iban a por la flota yanqui. La venganza yanki, es proporcional al numero de muertos recibidos? Eso no es sadismo?

1º quien empezó con los bombardeos Los Alemanes no? Gernika,Varsovia,Rotterdam….
2º quien cometió las mayores matanzas y quien lo hizo primero Alemania en Polonia
3º que hicieron los Japoneses en Nanking en 1937, en Filipinas,Singapur ,Hong Kong etc
4º el lanzamiento de las bombas atomicas esta “justificado” por que una invasión del japon habría costado a los aliados 1 millon de muertos y a los japoneses que son unos BURROS varios millones mas por no darse cuenta que ya tenían la guerra perdida y aun asi estuvieron a punto de no rendirse y dar un golpe de estado contra el emperador para luchar hasta la total aniquilación del pueblo japonés, en ese contexto si esta justificado
5º el sadismo no es solo alemán o japonés , pero suele estar mas contenido en países democráticos y occidentales

No habian acordado en Postdam que la Urss iba a entrar en guerra, con lo cual , estaba claro, que Japon, que tenia fundadas esperanzas en la mediacion sovietica, para alcanzar un acuerdo, se iba avenir abajo, al fallar su ultimo cartucho. Para que los bombardeos atomicos?. Para experimentar?, ah claro es diferente, los alemanes se los cargaban a la cara, es decir los detenian y luego los fusilaban o gaseaban ( que no lo justifico eh, que enseguida me lo sacas), es decir una tragedia, y los aliados, no los veian, soltaban sus regalitos de navidad, para ellos era una estadistica.

A Stalin le escocia lo de 1905, y Stalin era un c………

Yo de lo que me quejo es que generalmente sois los que defendeis la causa aliada, los que justificais los crimenes. Yo si denuncio los crimenes nazis, pero vosotros minimizais los de los aliados, y eso no me parece justo.

Excepto el bombardeo de Horoshima y Nagasaki nunca me veras justificar un crimen, pero en este caso la ganancia era mejor que la perdida


http://www.militar.org.ua/foro/mision-militar-alemana-en-china-1927-1938-t19978.html

[torpedo dw]

Uff...me sigue dando mucha pereza.

Por que no llevais este debate a otro hilo? A mi ya me aburre esta gente.

Tu no torpedix, tú me exasperas pero por otros motivos.

saludos

tu tambien me exasperas

[torpedo dw]

Desde mi punto de vista, Alemania perderia la guerra 10 de 10 veces con los parametros historicos, es decir, contendientes, alianzas y fechas.

totalmente de acuerdo

-Inicio de la guerra unos años mas tarde, con el programa de la armada completado.

.

y claro los Franceses, los rusos, los americanos,los ingleses de miranda no?, eso es imposible ya lo demostramos acb y yo hace muchos post , solo con el acero,petroelo y hombre que se preveian gasta en el plan Z habria montado muchas divisiones acorazadas y de infanteria y alemania no tenia recursos ilimitados ,ni tiempo para construir esa flota y ademas tampoco le servia de mucho

-Menos ambicion, conformarse con una ampliacion territorial mas tolerable para los aliados(polonia, checoslovaquia, austria-hungria y poco mas.

-

posiblemente con Austria,Sudetes,Danzig y Memel se lo habrian permitido y conformado

-No aliarse con los japoneses, ni declarar la guerra a EEUU.

-

totalmente de acuerdo

-Mantener el pacto con Stalin o esperar a que lo rompiera el.

incluso si se conforma con lo que he dicho antes y Stalin le hubiera declarado la guerra , Occidente se habria mantenido neutral o habria ayudado a Alemania

-Triunfo del golpe de estado profascista en EEUU.

-

esto es imposible y que York no te oiga que te canela, podria haberse mantenido mas bien una postura aislacionista (que era la que mandaba en USA hasta 7-12-1941)

-No entrar para nada en Africa. y por tanto no acudir en ayuda de los italianos ni en Africa ni en los balcanes.

-

totalmente de acuerdo

-Olvidarse de la "Solucion final", y no destinar tantos recursos a tan demencial proposito, dejar a los judios en paz.

es que los nazis eran asin..... desde luego dedicaron unos recursos muy grandes para cometer un crimen horrendo y que le quito muchos aliados y muchos recursos

[torpedo dw]

hola gaspacher
mira este enlace sobre la defensas britanicas de costa ,hay que buscar y comparar
saludos
http://www.palmerstonforts.org.uk/rese.htm

[sergiopl]

Yo dije que no iba a entrar en el debate ideológico porque me daba pereza, pero a ver si en una linea lo consigo:

¿Como hubiera sido el mundo si hubieran ganado los alemanes?

No hay mas preguntas señoría.

[Juan_Guderian]

1º Creta es un Fracaso relativo alemán por que para conquistar un pequeña isla pierden muchisima gente de las manera mas tonta posible y si lo consiguen es por que los imperiales están con lo puesto,mal coordinados y mal mandados

Puede ser un fracaso relativo para ti y para Adolfo, pero eso de que es una isla pequeña nanay, mide 257 km de largo, y es estrecha si, pero en total son mas de 8000 km2, casi como la provincia de Valencia. Como tu dices algunas veces de los libros alemanes, a toro pasado, podra parecer un desperdicio, pero en el momento era necesario para garantizar la poteccion de Ploesti, ya que eres experto en temas economicos. El total de bajas de los paras no fue tan elevado, el conjunto si, pero porque la royal navy hundio tres transportes con mas de 1500 soldados muertos.

La invasion de Creta, era muy complicada por la orografia y el paisaje, lleno de olivares, muy poco adecuada para los lanzamientos de paras, sin embargo aun en inferioridad, los fallschin, consiguieron sus objetivos.

Es verdad que hubo mas muertos alemanes, pero si sumamos los prisioneros, el numero de bajas aliadas fue muy muy superior.

Fue tal el impacto que produjo en los aliados que enseguida se aprestaron a organizar sus fuerzas paracaidistas, cosa que al contrario hizo Hitler, que penso exactamente lo que tu dices, que los dias de los paras estaban contados. Pues menos mal para los aliados, que no leyeron tus comentarios.

2ºlas ideas de student pueden que sirvan contra ejércitos menores pillados por sorpresa o para tomar puentes o fortificaciones mal preparadas, pero no para invadir un país con un ejercito mas o menos moderno y potente

Las ideas de Student, fueron totalmente precursoras en su momento y magnificamente ejecutadas. Hablas de Eben-Emael, como si fuese el castillo de Monjuic, y yo lo conozco, he estado alli y es impresionante. Enorme. Claro a" toro pasado" como haces tu, diras es que no habia artilleria antiaerea en lo alto del fuerte, pero es que lo que planifico Student, era revolucionario, y ya se sabe que eso indica no previsible. La lastima es que no te tuvieran a ti de asesor, porque seguro, y mas a "toro pasado" lo hubieras atiborrado de "Bofors".

3º Stalingrado es un fracaso clamoroso

Totalmente de acuerdo, nada que objetar. Solo una puntualizacion. El fracaso de Stalingrado se debe a la burreria de Goering, y a muchos factores entre otros, el abastecimiento de la bolsa de Demyansk, que a pesar de que estrategicamente fue negativo, desde el punto de vista tactico, fue todo un exito, ya que la media de aprovisionamiento de la Luftwaffe , fue de 300 tm diarias.

Y en condiciones pesimas, nada que ver con el sur de Inglaterra en Julio de 1940, que a pesar de la oposicion que pudiera hacer la Raf, yo creo que se veria imposiblitada de hacer frente a tantas posibles amenazas. Era demasiado debil para ello. Con los cazas disponibles hacer frente a los bombardeos a media altura de los heinkel, los de mas baja cota, de los stuka, los Ju-88 y los dormier-17, los cazas pesados me-110, los me-109 presentandole batalla, y encima hacer frente a grupos enormes de Ju-52 en apretada formacion que eran aviones muy duros para las ametralladoras calibre rifle de los cazas britanicos, que derribaran bastantes, no lo dudo, pero con todo no podrian.

4ºGuderian escribe después de la guerra, a toro pasado , todos buenos maestros

Como tu y como yo tambien escribimos a toro pasado. Pero hay una diferencia, y no se si te has leido el libro suyo, pero todo lo que expone, coincide totalmente con su forma de pensar. Es lo suficientemente inteligente y brillante como para rechazar de plano sus afirmaciones en dicho libro, y quizas otro dia me extienda mas, pero hoy no.

Es que muy pocas son buenas, por no decir que excepto el Wolkswagen y las autobahn son malas y realmente las hicieron los alemanes, los nazis na’ de na’ bueno

No seas ventajista, cuando hablamos de la Alemania Nazi, hablamos de toda lo ocurrido en esa epoca, no de lo que hicieran solo los del partido. Del periodo 1933-45, sean nazis, anti-nazis o un grupo de mamelucos que vivian en Berlin

El ejercito chino es heredero de 2 tradiciones que vienen del ejercito alemán , la primera y mas directa es de las misiones militares alemanas desde 1927 a 1938 la mas clara, (busca mi post de Mision militar alemana a China 1927-1938) y la segunda es la influencia del ejercito ruso que a su vez esta influenciado por los expertos militares prusianos traídos por los zares a Rusia, pero poner solo como influencia el paso de la oca uf,uf,uf

Vaya ahora me entero que en la epoca nazi no habia prusianos. Ya se que todo viene de antes de los nazis, como en chile, pero es que los nazis no eran de magadascar, eran de alemania. Cuando te da la gana los separas y cuando no los unes. Coherencia. La estetica nazi, no es patrimonio solo de los nazis, sino del pueblo aleman, de su tradiciones, lo unico que diferencia es la cruz gamada. Los nazis cogieron esa tradicion y la perfeccionaron en sus desfiles, paradas, sus movimientos de masas.Y no solo el paso de la oca, solo era un ejemplo, las concentraciones de la plaza de Thianamen, le dan un aire a las de Nuremberg, asi como el pasar revista en los coches a las tropas, pero estamos de acuerdo que todo eso viene mas de la tradicion prusiana que de los nazis. Solo un pequeño detalle, la marcha preferida de Hitler, era la Badenweiller marsh, que fue escrita en baviera en la primera guerra mundial, o sea que de nazi nada, sin embargo se asocia a los nazis, porque era la favorita de Adolfo, y ya solo por eso, proscrita. Por cierto una muy bonita marcha militar, tenia buen gusto el cabo.

Vaya cuadrilla que has nombrado todos nazis y Speer con crímenes de guerra (a Sperr le doy el titulo del único estratega alemán de la guerra junto con Manstein, los demás grandes tácticos)

Varias puntualizaciones. A Speer lo condenaron a 20 años de carcel por utilizacion de mano extranjera. Heinz Guderian fue acusado por los sovieticos por crimenes de guerra, pero fue absuelto, por absurdo. A pesar de las protestas sovieticas, los aliados se negaron a condenarle. Rommel era partidario nazi, como muchos alemanes, pero despues de ver los errores que se cometian y el desastre que se avecinaba, fue uno de los mas criticos y se alio con la resistencia anti-nazi. Von Manstein fue entregado a los sovieticos y ya sabemos las garantias procesales que habia en la URRS, si a ti los sovieticos te acusan de la muerte de manolete, seguro, te fuslian.
De Runsted, solo tengo la reseña., de que muchos lo consideraban el Mariscal mas habil, y tampoco sentia mucho cariño por Hitler, al que apodaba el cabo de Bohemia.

Es que era justo, por lo menos para mi y según el derecho de autodeterminación de Wilson el que Alemania tuviera Austria, Sudetes, Danzig y Memel y abría que hacer un referéndum en Alsacia Lorena ,Luxemburgo, Silesia Polaca y la Bélgica Alemana, pero se pasaron siete pueblos y ….. esas reclamaciones ahora son crímenes ,cuando en 1920 podría haber sido justas

Mira las post-guerras siempre las controlan los vencedores. La Alemania de Weimar estaba totalmente a espensas de los caprichos de las `potencias vencedoras, y eso que en teoria, ya era un regimen democratico, pero poco hicieron por ayudarla. La hiperinflacion alemana de los años 20, fue producto del saqueo de los aliados, y las enormes reparaciones que tuvo que pagar alemania despues de la guerra. Que dices de 1920, por dios, si entonces el rhur estaba ocupado por los franceses, y aun despues de retirarse, lo volvieron a ocupar, por no me acuerdo que cosa.

Me pones el ejemplo de Alsacia-Lorena, manda huevos. Despues de que parte de ella fuera integrada en el II reich, cuando Bismarck era canciller, los alemanes les dieron uno o dos años para si querian volver a Francia, los que quisieran, volvieran. Se hizo oficial la lengua francesa, junto con la alemana, y se le doto a principios de siglos de autonomia. No se portaron tan mal estos barbaros teutones. Cuando abdica Guillermo II, se proclama la independencia de Alsacia-Lorena, segun dicen ellos, ni franceses ni alemanes. Pues bien el Ejercito Frances ocupa los territorios, expulsa a todo aquel que huela a aleman, prohibe la lengua alemana, disuelve la autonomia, en fin muy civilizado.

En cuanto a Danzig, se ve que has leido poco, porque sino tu sabrias que la guerra era inevitable. Cuando la propuesta de Ribentrop de octubre de 1938, la de la autopista, por resumirlo de alguna manera, los polacos contestaron que cualquier cambio en el estado de Danzig, significaria la guerra y decretaron la movilizacion general. Este peticion se hizo en presencia de el embajador británico, Sir Neville Henderson, que reconoció como razonable, llamándola una " propuesta al más puro estilo de la Liga de Naciones". El embajador polaco, Lipski, declaró el 31 agosto 1939, que estaba bien consciente de las condiciones en Alemania, habiendo servido muchos años en ese país. No le interesaba ninguna comunicación u oferta de Alemania. En caso de guerra, estallaría la revolución en Alemania y el ejército polaco marcharía triunfante hasta Berlín. Muy por la negociacion no se les veia a los polacos. Que durante el periodo de entreguerras hicieron una autentica limpieza etnica sobre los alemanes que habia quedado al otro lado de las fronteras de Versalles, expulsando a mas de un millon de alemanes de sus legitimos territorios. Alemania presento protestas ante la corte internacional de la Haya, y la sociedad de naciones en Ginebra, pero no obtuvo respuesta. Los Polacos estaban muy seguros de ellos, creian firmemente que ganarian la guera y ocuparian Berlin.

Lo de belgica, con los territorios de Malmedy y Eupen, tampoco estaban por la labor de devolverlos. Es mas segun fuentes alemanas, el espacio aereo de Belgica y Holanda fue sistematica violado por la Raf en sus incursiones sobre Alemania. Los alemanes presentaron 127 protestas por escrito, sin resultado ninguno.

Eso ya es un crimen y estos países ya te dije que no se pasaron ni la decima parte que los nazis[

Pues habria que verlos en la misma situacion. En la india el 13 de abril de 1919, en Amritsar, los ingleses dispararon a 20,000 manifestantes desarmados y mataron a 379 e hirieron a 1200, Se dispararon mas de 1650 cartuchos y sin advertencia ninguna. Lo de la sal, ya me diras, por coger un puñado de sal, en las salinas de Darshana , son encarcelados 70.000 hindues y 2500 son apaleados. Si quieres hablamos del Vietnam despues, de Malasia, de los franceses en Argelia.

Cualquier ejercito, que es atacado por tropas no regulares, ademas recogido en el derecho internacional, puede condenar a muerte a aquellos que empuñen las armas sin uniforme o con uniforme enemigo, sino que se lo pregunten a los comandos de Skorzeny. Ya buscare el texto, donde se recoge.

Nadie es un santo, pero si nos basamos en la dictadura, la total falta de decencia, de los derechos humanos y de la oportunidad…

Hablas de Guantanamo? Del internamiento de japoneses en campos de concentracion? De los negros en el sur de Estados Unidos hasta los años setenta ochenta? venga no me cuentes el cuento de blancanieves.

…

te he puesto ejemplos de violaciones de otros paises, que si que las hacian, pero jamas con el sadismo y la violencia de los alemanes, y que lo que distinguia era el numero y la bestialidad de la ejecucion.

1º quien empezó con los bombardeos Los Alemanes no? Gernika,Varsovia,Rotterdam….

Ni el numero de muertos ni la bestialidad de Hamburgo ni el sadismo de Dresde. No son nada, pero nada comparables.

2º quien cometió las mayores matanzas y quien lo hizo primero Alemania en Polonia

3º que hicieron los Japoneses en Nanking en 1937, en Filipinas,Singapur ,Hong Kong etc

Al segundo nada que objetar, aunque los polacos tambien hicieron de las suyas, pero era injustificable lo que hiceron los alemanes.

Al tercer punto, lo mismo que los americanos en Filipinas en 1904, cuando los filipinos pidieron la independencia.

4º el lanzamiento de las bombas atomicas esta “justificado” por que una invasión del japon habría costado a los aliados 1 millon de muertos y a los japoneses que son unos BURROS varios millones mas por no darse cuenta que ya tenían la guerra perdida y aun asi estuvieron a punto de no rendirse y dar un golpe de estado contra el emperador para luchar hasta la total aniquilación del pueblo japonés, en ese contexto si esta justificado

Eso es justificar lo injustificable, Esas cifras son infladas para guardarse las espaldas. Cuentos chinos que tu crees, que desde luego manda narices que me pongas eso. El Japon, estaba a punto de caramelo, y mas despues de la entrada en guerra de Rusia, que segun muchas fuentes precipito mas la rendicion nipona, que los bombardeos atomicos Si los americanos no hubieran sido tan revanchistas y racistas, te suena los menos amarillos de algo?, y sabiendo lo que significaba el emperador para los japoneses, con solo haberles dicho que respetarian la figura del emperador, ya hubieran obtenido la rendicion. Pero Truman, no se la tiro solo a los japoneses, para experimentar, sino indirectamente a los sovieticos, para que se andaran con ojo. Cuanto se arrepintieron despues de favorecer la entrada en guerra de la urss y los beneficios territoriales que obtuvo, por solo una semana de lucha. Todo eso despues de como le habia favorecido la neutralidad japonesa, en su conflicto con Alemania, menudo era Stalin, muy agradecido el hombre.

Excepto el bombardeo de Horoshima y Nagasaki nunca me veras justificar un crimen, pero en este caso la ganancia era mejor que la perdida

El bombardeo atomico, para cualquier analista serio, no tenia justificacion ninguna. Que ellos querian ahorrarse sus muertos claro que si, los muertos japoneses les importaba un bledo. Eso mismo decian los nazis de los judios, se los cargaban a todos, porque si los dejaban con vida, luego los atacarian a ellos, y lo hacian para ahorrar vidas "arias". Menuda justificacion

Saludos.

[govisagod512]

Juan_Guderian, la guerra era inevitable no sólo por la actitud hostil polaca, excesivamente confiados en las garantías franco-británicas, sino porque el pacto de no agresión Molotov-Ribbentrop incluía una serie de cláusulas secretas (en su momento, ahora todo el mundo las conoce) entre las que figuraba el reparto de Polonia.

Saludos.

[Chepicoro]

Solo por hacerlos debatir (que esta bastante interesante e informativo).

Si en lugar de intentar León Marino, los alemanes pasaban de Inglaterra, segun la wiki el intento les costo 873 cazas y 1014 bombarderos.

Si no se hubiera dado la batalla de Inglaterra, con ese apoyo aéreo extra ¿era posible que Alemania pudiera tomar Moscú y sostenerse ahi en 1941?

Y de haber llegado a tomar Moscú.. ya que Stalin se aferro a quedarse en la capital, creo que era muy posible que este se suicidara, no creo que se dejara capturar por los alemanes.

Un nuevo gobierno soviético creo se vería tentado a definir quien sería el siguiente en el poder y tendrían problemas internos entre aquellos que habían sido cercanos a Stalin y tal vez negociarian el fin de la guerra ocn Alemania.


*** Quiero recalcar que no soy pro nazi ni nada similar, pero me interesa la respuesta.

[Apónez]

Si en lugar de intentar León Marino, los alemanes pasaban de Inglaterra, segun la wiki el intento les costo 873 cazas y 1014 bombarderos.

Si no se hubiera dado la batalla de Inglaterra, con ese apoyo aéreo extra ¿era posible que Alemania pudiera tomar Moscú y sostenerse ahi en 1941?

Tomar, ya la pudieron tomar en la realidad y con lo que tenían, el problema es que simplemente habría sido adelantar en un año el desastre de Stalingrado, la Wehrmacht simplemente no tenía ni los hombres ni los materiales necesarios para un frente tan amplio como el ruso y sus aliados no estaban en condiciones de encargarse de partes del frente debido a su material al estar generalmente escasos de armas modernas.

La posibilidad habría sido preparar a conciencia León Marino y lanzarla en 1.941 utilizando el resto del año 1.940 para hacerse con España (ya fuese por las buenas o por las malas) y Malta.

[Yorktown]

Juan_Guderian, la guerra era inevitable no sólo por la actitud hostil polaca,

Flipo.

Y flipo más aun con JG...una coleccion de fracasados y los tienen como si fueran el nuevo Alejandro.

Chico, les metieron la paliza de su vida en todos lados, igual no eran tan fantásticos.

El resto de propaganda...lee más, se nota que te hace falta. Con leerse las memorias onanistas de Heinz no basta, no aquí.

Ah, y para que quede claro, Dresde, Hamburgo, Colonia...me parecere muy bien el bombardeo. La pena es que se rindiesen antes de poder meterles una nuke en la boca, que es lo que se merecían.

Saludos.

[Gaspacher]

¡Ay Gaspacher!, voy a tener que dejar de discutir contigo porque es inútil tratar de instruirte :

1º Los acorazados, con sus destructores de escolta, llegarían los últimos (el "Hood", el "Renown" y el "Repulse" no, esos corrían a 30 nudos). Antes llegarían las flotillas de destructores que se encontraban en el Canal y también las divisiones de cruceros. No entrarían de uno en uno. Lo harían de 20 en 20 o de 30 en 30.

2º La Luftwaffe si disminuyó la escala de sus grandes ataques diurnos a partir de mediados de Septiembre, y en Octubre los canceló definitivamente, otra cosa es que tú no quieras admitirlo.

3º Sobre "Cerberus" ya me aburre hablar de 10 aviones abatidos mas o menos... hasta tu propio link te quita la razón y no lo admites. En fin... nunca en la SGM un bombardero derribó a un caza con su armamento defensivo. Y leete otra vez lo de "el primer ataque" y "las primeras bajas", que es lo que de verdad importa.

En este caso, si quieres llevarle la contraria a Adolf Galland, el comandante de la fuerza de cazas alemana que protegió a los buques, y que da cifras de muertos (11) y aviones abatidos (17) en su libro (que tengo delante de mis narices), pues bueno estás en tu derecho. Tal vez sea todo una conspiración de los pérfidos británicos

4º En Rosyth había... ¡una docena de destructores! (Gaspacher dixit). Caray... esos son barcos de guerra, ¿no?.

En resumen, que te pongas como te pongas no vas a ganar la Batalla de Inglaterra 70 años después

PD: Parece que algunos piensan que el Ejército alemán hubiera detenido incluso una invasión de marcianos

1º Esos eran cruceros de batalla, no acorazados. ¿Ahora ya no llegarían primero las cañoneras y el resto de embarcaciones livianas? ¿Qué destructores había en el canal en septiembre? Y sobre todo ¿Crees que la LW no habría bombardeado previamente a esas unidades en los puertos del canal? ¿De verdad pretendes actuar con la RN como el 8º Ejército británico frente a Rommel? Enviando unidades dispersas. Te recordare las palabras de Rommel: De que sirve que los británicos tengan 5 carros por cada uno de los míos, si los mandan de uno en uno para que los machaque.
Aquí lo mismo, de que serviría que la Royal Navy superase en 8 a 1 a la Kriegsmarine si pretendes enviarla en agrupaciones menores que sí podían batirse por medio de las fuerzas livianas de la Kriegsmarine y de la Luftwaffe.

2º Es decir, cuando ya habían cambiado sus objetivos el día 7 de septiembre, pasando de atacar a la RAF en sus aeródromos e industrias, a atacar a la población civil.

3º Lo malo es que la guerra acabo destruyendo muchos de los archivos alemanes y no se sabe con certeza cuál fue el resultado, yo tengo en la mano Ases de la Luftwaffe/Ulrich Hartleben y sus cifras son 4 aviones de la JG 26 y 3 de la JG 2, al mismo tiempo nombra el comunicado de la RAF del día 15 que admite el derribo de 49 avines y 13 probables propios ¿Probables 3 días después del combate?

PD Tampoco quiero ganar nada, ni de entonces ni de ahora, pero creo que de esto trata el hilo en el que estamos ¿No?

[Gaspacher]

Por cierto, sobre la conquista de Gibraltar, la destrucción de la Fuerza H y la entrada en el Atlántico de la Marina italiana... con perdón, pamplinas :

La Fuerza H no era ni un 10% del potencial de la Royal Navy. En Junio de 1940, los buques que se encontraban en Gibraltar eran: el acorazado "Resolution", el portaaviones "Argus", los cruceros ligeros "Arethusa" y "Delhi", y 10 destructores, aparte de algunas unidades menores.

Por poner otro ejemplo (para ver que no era un momento puntual), su composición cuando participó en la caza del "Bismarck" (Mayo de 1941): estaba integrada por el portaaviones "Ark Royal", el crucero de batalla "Renown", el crucero pesado "Sheffield" y 6 destructores.

Su destrucción (si hubiera estado en puerto esperando el bombardeo) hubiera sido un duro golpe, pero no hubiera supuesto ni mucho menos el fin de la Royal Navy, ni siquiera en el Mediterraneo (la mayor parte de la Mediterranean Fleet tenía su base en Alejandría).

Y ya pensar en que la Marina italiana hubiera salido al Atlántico... es para mear y no echar gota.

Para empezar, hubieran debido eliminar a la Mediterranean Fleet... lo cual intentaron hacer durante años y no consiguieron (mas bien salían corriendo cada vez que se encontraban con ella cara a cara, lo que mejor resultado les dio fueron los mini-submarinos de De La Penne).

Y una vez concluida esa tarea, debían de salir al Atlántico, sin cobertura aérea y con la Home Fleet esperándoles en donde menos se lo esperaran.

Pobres italianos, dejarlos en paz, a buen recaudo en Taranto

¿Qué tiene que ver cual era el porcentaje de la Royal Navy desplegado con la Fuerza H? Con el hecho de que de ser destruida esta, y tomado Gibraltar por el EJE, las flotas del Mediterráneo y del Mar Rojo, quedaban aisladas a dos meses de viaje de Inglaterra en lugar de a una semana.

Por cierto, en junio Francia aun estaba en guerra, y por lo tanto y según los acuerdos franco-británicos le correspondía a ella el control del mediterráneo occidental, con los propios británicos de auxiliares.

Los planes de alemanes implicaban esperar hasta que toda la flota estuviese en puerto, cosa por otro lado de lo más natural y sencilla si España estaba aliada.

¿La mediterranean fleet? La destrucción de la fuerza H hubiese supuesto que quedase en inferioridad aun de llamar a su lado a la del mar Rojo. Por si fuera poco la Reggia Marina hubiese podido ser reforzada por los Scharnhorst y Gneisenau ese mismo diciembre con lo cual la diferencia sería aun mas acusada. Por no hablar de los U-boot desde ese mismo momento, y de cómo se simplificaría la situación para los italianos con un enemigo concentrado en un único punto. Ya que sin la FH ya no tendrían que vigilar el mediterraneo occidental y podrían desplegar toda su fuerza hacia el este.

¿A resguardo en Tarento? Conoces la historia del Espero, creo que no porque nunca hubieses escrito eso, la flota italiana a pesar de su inferioridad numérica, y sobre todo tecnológica, combatió con un valor digno de elogio.

En cuanto a salir al Atlántico, seria lo mínimo que podrías esperar. Primero y nada mas caer Gibraltar con cruceros para atacar las líneas de suministros inglesas a lo largo de la ruta de Cabo Verde y de Brasil, rutas que solo podrían ser apoyadas ya desde la propia GB o Santa Helena y las Faklands. Lo segundo la entrada en el mediterráneo de U-boot para atacar a la Mediterranean Fleet, y lo tercero y con una GB debilitada por las dificultades de suministro, Sealion con el apoyo de la Reggia Marina, y eso si GB no se rendía antes al preveer todas estas dificultades.

Por cierto, la Home Fleet no podía permanecer desplegada indefinidamente, y abandonar las bases del norte de GB suponía dejar libre la salida a mar abierto de los acorazdos alemanes. En cuanto al apoyo aéreo, los alemanes podían proteger el transito desde España y posteriormente Francia.

[Gaspacher]

Ninguno!

Ahí queda eso.

Pretendes saltar de noche? Los alemanes nunca hicieron tal cosa, tu por que crees que no lo hicieron? Los aliados dejaron de hacerlo despues de Overlord, por que crees que lo dejaron?

De hecho los FJ dejaron de saltar en fuerza despues de Merkur, de lo "bien" que les había ido la cosa, como para hacerlo de noche. Ah...creo recordar, no estoy seguro, que los FJ saltaban sin armas, que estas iban en paracaidas aparte, en un depósito. Buscarlos por la noche iba a ser divertidisimo.

Y al amanecer las balas matan menos o que? los británicos no saben volar de buena mañana? O crees tú que con ULTRA al aparato y la invasión de su Isla en el horizonte, los tommys iban a estar con camisón y gorro de cama durmiendo placidamente. Si hay una operación aerea de mayor entidad, entonces la LW no estaría libre para hacer y deshacer en el Canal como decías. O el Mando de Caza que hace, ni va al Canal, ni ataca a los Ju? Estos ingleses están locos. Pero si el plan se basa en eso...no se quien está más loco.

En Fall Gelb saltaron de noche, el propio Eben Emael fue atacado a las 5:30 Am por los planeadores de los FJ, y todos los despegues de FJ para la operación se realizaron a eso de las 4:30.

Merkur aun no había tenido lugar, y si los FJ sufrieron tanats bajas fue al luchar en solitario por el fracaso de la operación martima. En cuanto a las armas, para eso estaban los planeadores, que a diferencia de la rocosa Creta, aquí si podría utilizarse en gran numero.

No, yo creo que puedo atacar repetidas veces de una forma similar a la empleada posteriormente el día D, de forma similar a la propia Merkur, donde a pesar de los bombardeos anteriores, o más bien precisamente por ellos, los británicos estaban desayunando tranquilamente convencidos de que el asalto solo era una nueva ronda de bombardeos. En esas primeras horas tampoco habría nada que hacer o deshacer en el canal.

En cuanto al mando de caza, bien, este tendría que enfrentarse a :
1º Barcazas de desembarco respaldadas por cruceros y destructores.
2º La Luftwaffe ofreciendo CAS a las fuerzas de desembarco.
3º Los Fallschirmjager que habrían desplegado en planeadores por la noche, rayando ya al amanecer, bien en los propios aeródromos, bien en la campiña cercana desde donde atacaría a las fuerzas de la RAF.

La defensa AA estaba concentrada en las ciudades y zonas industriales, y el mando de caza solía interceptar a los aviones germanos más al interior, y de todas forma su eficacia nocturna dejaba mucho que desear.

Entiendo que pretendes atacar los aeródromos...y entiendo que en los aeródromos habría importantes defensas AA. El Mando de Caza interceptaría los bombarderos al interior , antes de llegar a su objetivo, pero una vez indentificado que se trata de Ju-52, tú de verdad crees que iban a dejar pasearse por ahí a aviones de transporte de paracaidistas?

Y bueno, puede que la eficacia de los cazas de noche dejara mucho que desear, pero la eficacia de un salto de noche, más.

¿De dónde sacaron los britis su artillería pesada si se la habían dejado toda en Dunkiki?

De las panaderías no creo. De las fábricas de cañones tal vez?

Para 28 divsiones ni con la ayuda de material norteamericano de segunda mano.

Más en serio, por eso hago siempre hincapié en la importancia ed España y Gibraltar, la destrucción de la FH no significaba el fin de la RN, pero no le andaba lejos, y la suma de la flota italiana a la germana era aun peor.

Ahí ya no me meto, pero si tu juegas esa carta, yo veo y te subo la entrada en guerra de EEUU en cuanto el primer boche pusiese pie en Dover o Folkestone.

Aqui una foto del WG de Sandhurst



Y buscando algo más concreto sobre esto, que está dificil, parece que todas las webs están "retrieved", he dado con

Map may reveal Churchill secrets

Mystery surrounds a map which experts believe may provide new information about plans to defend England from invasion in World War II.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/engl ... 982116.stm

Sabeis algo de eso?

Saludos.

¿En año de elecciones y sin agresión previa?

[Gaspacher]

torpedo dw, de hecho ese ataque (en el famoso "Adlertag") fue el primero... y el último de la Luftflotte 5 contra Escocia. Perdieron 22 aviones (mas otros 3 que se estrellaron al aterrizar) a cambio de un Spit.

Por cierto, me estoy repasando la historia de la SGM en el Mediterraneo: en Septiembre el "Valiant" fue transferido de Gibraltar a Alejandría (realizó el tránsito junto al portaaviones "Illustrious", luego la Fuerza H estaba compuesta por el "Hood", el "Resolution" y el "Ark Royal" en esas fechas.

La Mediterranean Fleet estaba compuesta por los acorazados "Warspite", "Valiant", "Malaya" y "Ramillies" y los portaaviones "Illustrious" y "Eagle".

Edito (con un poco de retraso) para acabar con las dudas, éste era el despliegue de las unidades mayores (acorazados y cruceros de batalla) de la Royal Navy a mediados de Septiembre de 1940:

En Scapa Flow: Crucero de batalla "Repulse".

En Rosyth (parece que no les preocupaba mucho la Luftwaffe): Acorazados "Rodney" y "Nelson" y crucero de batalla "Hood".

En el Canal: Acorazado "Revenge".

En el Mediterraneo: Acorazados "Warspite", "Valiant", "Malaya" y "Ramillies".

Fuerza H (que ese mes estuvo bastante atareada con la operación "Menace"): Acorazados "Barham" y "Resolution" (dañado durante el asalto fallido contra Dakar) y crucero de batalla "Renown".

El acorazado "Royal Sovereign" se encontraba en el Mar Rojo y el "Queen Elizabeth" estaba terminando su modernización (también en... Rosyth).

Fuente: http://www.naval-history.net/xGM-aContents.htm (clicar en el nombre de cada buque para ver su historia).

Por lo tanto ese septiembre la fuerza H estaba compuesta por el Barham, el Resolution, el Renown, y el Hood. 4BB, ahí es nada.

Ok, tenía entendido que Rosyth se había empleado poco por estar mal defendida contra aviones y submarinos.

PD. La flota del canal estaba curiosamente fuera del canal, en Plymouth generalmente.