Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[karolo]

Me habeis dejado perfectamente claro porque no lo hacen je je je.

Poder se puede pero con los motores que hay que poner no compensa para nada. Ya sabía yo que alguna razón debía haber y la razón es que la cuenta no sale del motor que tienes que tener y lo que vas a conseguir a cambio.

[cancrexo]

Hola a todos!
Llevo una temporadilla sin entrar por temas laborales, y ya veo que el tema sigue candente.
Ya postulé en varias ocasiones mi preferencia, pero aparte de eso, comentaros una nueva ya no tan nueva.
Antes de que saliera a hacer las segundas pruebas de mar, un compañero de Ferrol, me comentó que un íntimo suyo que trabaja en la división de turbinas de NAVANTIA le había dicho que las vibraciones producidas por los PODS eran de consideración.
En principio no me lo tomé muy allá, pero a raiz de las informaciones que surgieron con posterioridad...me parece un poco serio.
¿De nuevo una pifia alemana como la ocurrida con el motor? ¿Sería rentable, posible,o incluso conveniente sustituirlos por PODS Mermaid, que se han demostrado fiables en los BPC franceses?
Un saludo.

[maximo]

Sostiene roberto

En absoluto comparto la idea de que un STOBAR solo hace superioridad aerea.

Si defendemos que ne los conflictos modernos se necesita mucha precision y poca potencia explosiva y que el F35 se apaña bien con su minibodega y las SDB y bla bla bla.

Es que ni siquiera con una pequeñita carga de combate puede despegar un avion de un STOBAR. Es que de eso estamos hablando, de que no pueden competir ni en eso. Aparte de que, particularmente yo, me olvido de las bodegas y furtividades del F-35. El F-35 despegara con un monton de cosas colgando. Algo que los STOBAR no pueden hacer. No pueden emular a plataformas que valen una fraccion en dinero. Un Stobar es para despegar justitos de combustible y con cuatro o seis misiles. Las bombas te las dejas en casa. Ni puedes despegar con un Taurus en Stobar, y desde luego, olvidate de despegar para hacer Budy-Budy porque ¿De donde salen los tanqueros? ¿De tierra? Porque del stobar no va a ser.

sostiene karolo

Es una máquina de correr si se quiere una máquina de correr. No veo porque razón por el hecho de que tenta una pista u otra tenga que ser mas o menos veloz.

No exactamente. Un Stobar depende unica y exclusivamente de la velocidad relativa de la aeronave en el aire. Asi que cada nudo de mas que el barco le puede proporcionar, son mas kilos que puede llevar al aire. Los STOVL pasan de ese tema, y los de catapultas... pues eso, tienen sus catapultas. Pero los Stobar solo tienen la velocidad del porta y el postquemador del avion.

¿No se podrá despegar aviones mientras salen LCM?

Yo no se como se lanza una LCM desde una embarcacion a 32 nudos. De hecho no se como se cojen 32 nudos en un buque con el dique inundado. En un LHD, el lanzamiento simultaneo de embarcaciones y aeronaves se molestan, pero no se impiden. No es lo mismo pedir que las embarcaciones no salgan durante tres minutos porque despega un avion a tener que andar acelerando, frenando, llenando dique, vaciando dique.
¿Existe una manera mas sencilla de hacer todo? Pues claro, los VSTOL. Te ahorras las complicaciones stobar, te ahorras las limitaciones stobar, y encima tampoco pierdes demasiado con el F-35. Cuando andabamos con el Harrier, pues si que existia una diferencia entre un Mig29K y un Harrier. Pero con el F-35, esas diferencias practicamente se eliminan.

[sergiopl]

Hola a todos!
Llevo una temporadilla sin entrar por temas laborales, y ya veo que el tema sigue candente.
Ya postulé en varias ocasiones mi preferencia, pero aparte de eso, comentaros una nueva ya no tan nueva.
Antes de que saliera a hacer las segundas pruebas de mar, un compañero de Ferrol, me comentó que un íntimo suyo que trabaja en la división de turbinas de NAVANTIA le había dicho que las vibraciones producidas por los PODS eran de consideración.
En principio no me lo tomé muy allá, pero a raiz de las informaciones que surgieron con posterioridad...me parece un poco serio.
¿De nuevo una pifia alemana como la ocurrida con el motor? ¿Sería rentable, posible,o incluso conveniente sustituirlos por PODS Mermaid, que se han demostrado fiables en los BPC franceses?
Un saludo.

Vaya... vaya... vaya... eso si que puede ser un problema. Y gordo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Para mi casi nada es verdad fisica absoluta. Los actuales Su33 funcionarán asi. Pero todo depende de la relacion peso-potencia, la velocidad de perdida y cosas asi.

Si hablamos no del rafale o tifon actuales, si no de una version con motores mas potentes, toveras vectoriales y esas cosas.

Yo elucubro/pregunto si estas nuevas tecnologias y un barco mas grande pueden hacer de la tecnica STOBAR una alternativa.

Por que para mi con el harrier muere el concepto de muy pequeño, muy sencillo, muy barato y aceptablemente eficaz (no es el F14 pero respecto a un superEtendar o A4 era una idea genial)

Si un modesto F18C (por su potencia, peso y configuracion) hizo pruebas STOBAR y daba prestaciones esperanzadoras (aunque insuficientes) podemos discutir sobre la viabilidad tecnica de algo que va mas lejos del kuznesov/sujoi con combustible muy capado y 4 misiles.
Si eso fuera todo soy el primero en descartarlo. Pero una revision del concepto actualmente parece que tienen mejores perspectivas.

El F35B es mas grande, complejo y caro. Sus cualidades y perfiles de mision no muy aptos para el uso que se le va a dar (aqui y en el USMC) su mantenimiento desproporcionado a su operatividad y el numero y plataforma considerados para la armada completamente antieconomicos (ese es un problema nuestro que no comparte UK, por ejemplo)

por que un F35B cargado hace aterrizaje rodado y no mejorará en los 30 años de servicio y en CAS pierde el stealth. Eso son verdades físicas absolutas, puede que ademas en pocos años su invisibilidad sea contrarrestada por nuevos radares, pero lo que es seguro es que no es buen avion para un LHD con 6 ejemplares para hacer CAS

Al menos defiendanme un CV cavour con 25 F35B y saquen la factura. Por que comparar un anfibio con F35B casi usados como helos de ataque con un STOBAR de 25 cazas y decir que es mas barato suena a falacia, porque no hacen lo mismo y ademas creo que todo el concepto LHD/F35B tiene una muy baja relacion costo-eficacia, mas alla de las frias cifras.


S2

[sergiopl]

Sobre el STOBAR, yo la cosa la veo así:

El único STOBAR en servicio en la actualidad es el "Admiral Kuznetsov" (ex-"Brezhnev", ex-"Riga", ex-"Tbilisi"... cosas de la política).

Fue diseñado en los tiempos de la Guerra Fría y su misión principal era proporcionar cobertura aérea a la flota de superficie soviética. Esa cobertura aérea la proporcionarían cazas Su-33 y helicópteros antisubmarinos. No se contemplaba en absoluto la idea del ataque contra objetivos terrestres, ni siquiera contra objetivos navales (el propio armamento del buque así lo demuestra: 12 misiles antibuque P-700 Granit situados a proa, con las puertas de los silos en la propia cubierta de vuelo).

En caso de guerra, se hubiera integrado en una agrupación naval con otros buques como los cruceros de batalla clase Kirov y los cruceros clase Slava (todos ellos armados con misiles de crucero P-500 Bazalt y P-700 Granit) y se hubiera mantenido relativamente cerca de sus costas para lanzar ataques combinados (junto a los submarinos clase Oscar-I/II, también armados con misiles Granit, y los bombarderos de largo alcance de la AV-MF) contra los grupos navales de la OTAN que trataran de atacar el territorio soviético.

El siguiente diseño soviético, el "Ulyanovsk" era un diseño mixto STOBAR-CATOBAR que (si nos fiamos de los dibujos que se pueden ver en Internet) tendría 2 catapultas además de la proa con "sky-jump".

En la actualidad, hay dos países que contemplan el concepto STOBAR:

- India, que tiene 2 en construcción (uno de ellos un clase Kiev ruso reformado y el otro un diseño propio) y prevé construir al menos 1 y tal vez 2 mas (del diseño propio).

- China, que al parecer (el oscurantismo chino obliga a ser cautos) tiene previstos dos clases distintas de portaaviones: uno de 60.000 toneladas, que aparentemente sería una versión china del "Admiral Kuznetsov", y otro de mas de 90.000 toneladas que estaría mas bien basado en el "Ulyanovsk". Además, claro, se cree que pondrán en servicio el antiguo "Varyag" (el gemelo sin completar del "Kuznetsov"), que adquirieron a los rusos (algunos pensaron que lo iban a usar de casino).

Estos dos países no planean usar sus STOBAR como elemento de proyección de fuerza, sino como buques de defensa aérea (los indios, de hecho, denominan a sus buques ADS: Air Defence Ship).

Por lo tanto yo creo que construir un STOBAR carísimo (hago hincapié en lo de UN) y que luego tenga limitaciones a la hora de cumplir su misión... pues que quereis que os diga.

Si de mi dependiera, "cuando las ranas crien pelo"

[Roberto Gutierrez Martín]

sergiopl, insistes en la teoria de maximo....

te contexto con algo muy cortito. Mi post anterior, que esta encima del tuyo.

Saludos

[sergiopl]

sergiopl, insistes en la teoria de maximo....

te contexto con algo muy cortito. Mi post anterior, que esta encima del tuyo.

Saludos

Yo todavía mas cortito: es mas caro y no te garantiza nada. CATOBAR o STOVL. El STOBAR es una... ¿porque no hay emoticono de una cagada?

[Roberto Gutierrez Martín]

tengo que digerir unas razones tan técnicas y profundas como las tuyas.

despues de un par de masters en aeronautica y portavionolgia intentare contestarte, maestro

[sergiopl]

tengo que digerir unas razones tan técnicas y profundas como las tuyas.

despues de un par de masters en aeronautica y portavionolgia intentare contestarte, maestro

Menos mal que tu, en tu infinita sabiduría, aconsejas construir un STOBAR que supongo que tendrá que desplazar mas de 60.000 toneladas (desplazamiento del "Kuznetsov"). Y luego tenerlo de una cuarta parte a una tercera parte del tiempo en reparaciones, porque supongo que no querrás tener dos...

Ya puestos, 80.000 toneladas y les hacemos la competencia a los americanos. Nuclear propulsion, of course.

[Roberto Gutierrez Martín]

sabio yo?

pero al menos doy razones para defender mi postura.

y tu? decir que este o un catobar o el que sea se va a tirar en reparaciones un 25 0 33% del tiempo a ti te parece normal?

para mi un STOBAR puede ser mas pequeño y barato... pero si lo ves tan imposible, pos nada

[sergiopl]

sabio yo?

pero al menos doy razones para defender mi postura.

y tu? decir que este o un catobar o el que sea se va a tirar en reparaciones un 25 0 33% del tiempo a ti te parece normal?

para mi un STOBAR puede ser mas pequeño y barato... pero si lo ves tan imposible, pos nada

No es que lo vea imposible, lo veo muy caro. Podemos permitírnoslo, tal vez. DEBEMOS permitírnoslo, yo pienso que no.

Sobre lo de que es mas pequeño y mas barato... las catapultas encarecen el producto, pero también le dan una ventaja inmensa. Y tu además dijiste que querías un STOBAR grande (o eso entendí yo). Y yo para eso prefiero un CATOBAR (puestos a tirar el dinero, tirémoslo en algo bueno).

Mira el CdG y el Kuznetsov. El ruso es mas grande (40.000 toneladas vs. 60.000)... y sin embargo no me negarás que el buque francés es mas capaz debido a que es un CATOBAR (mayores cargas, posibilidad de emplear AWACS, etc).

Sobre los tiempos de mantenimiento sólo tomo como base los ciclos de operaciones y mantenimiento de la US Navy con portaaviones convencionales.

Lo puse el otro día pero lo repito: operaban en ciclos de 72 meses. Los turnos de operaciones eran de 18 meses (12 de entrenamiento y 6 de despliegue) y estaban separados por periodos de mantenimiento de 3 meses. Al final del ciclo de 6 años había un periodo de mantenimiento de 12 meses. Además, pasaban por un SLEP de 4 años a mitad de su vida.

Suponiendo una vida útil de 40 años nos salen 6 ciclos de 6 años mas el SLEP: total, 156 meses inmovilizado (13 años = 32,5%). Yo, teniendo en cuenta que nuestro barco realizaría despliegues mas cortos lo reduje hasta el 25%... o incluso, siendo generoso, al 20%. Pero eso seguirían siendo 8 años de 40. ¿Se lo puede permitir la Armada?... pues si. Es lo que pasa y seguirá pasando con el PdA. Pero también es cierto que se quejan por esa razón.

PD: Ahora te he dado razones, pero no te gustarán y volveremos al punto de partida. Por eso antes abrevié y por cierto, yo tampoco soy un sabio. Ni falta que hace, que luego duele la cabeza de tanto pensar

[Roberto Gutierrez Martín]

yo ya no pienso hijo, si no despues de cada telediario me explotaria la cabeza.

Seguro que el CdG es superior al kuznezov, pero es nuclear. Puede disponer de la inmensa energia que las catapultas de vapor necesitan y mantener la alta velocidad que un CATOBAR necesita 'aproando al viento'

Y claro, su casco 'pequeño' no se pierde en tanques de fuel, salvo los que usan los aviones. y claro, van sobrados.

Nosotros de nuclear, nada de nada.

Asi que disponer de catapultas y darles energia es dificil, vale que en vez de vapor (maquinaria que no veas) sean EMALS, pero los voltios que gasta eso tambien requieren energia, mucha.

Ademas de la velocidad del barco, que se consigue con caballos... y todo ello nos chupa las reservas de combustible con lo que los aviones o el barco van muuuucho mas justos que el CdG

Con un STOBAR y un avion vectorizado (importante esto) reducimos riesgos en los apontajes y podemos lanzar aviones sin la catapulta y con menor necesidad de velocidad (no es tampoco un Cv con pods tipo BPE, pero mas modesto)

Es grande para llevar los aviones y lanzarlos (cubierta) pero ello nos permite tener reservas de fuel, pañoles, hangar, area de mantenimiento... todo lo que un BPE va en braguillas y que te permite operar de verdad con 25 aviones (un VSTOL dedicado de este tamaño tambien, no lo niego)

Tambien es cierto que ese tamaño te da cierta polivalencia, como relevar al castilla como buque de mando (CG embarcado) o instalacion hospitalaria o como porta helos (catastrofes, asalto, evacuacion) incluso da la posibilidad de usar los V22 como AEW, ASUW, patrulla maritima...

desde luego el BPE con 6 F35B y 4 Nh90 no hace todo esto ni de coña. mientras quieras que sea tambien anfibio.

por eso creo que el STOBAR es rival del STOLV, no del catobar. ni por capacidad ni por coste (un buen catobar es mayor que todos estos, desde los kitty hawk hasta el PA2)

estas son mis razones, que estan repetidas, en eso es cierto... volvemos a lo mismo.
Pero que respeto tu opinion.

S2

[karolo]

Yo creo que estamos dando vueltas a la misma cuestión por una razón fundamental:

A nadie le gustan los F35-B como ala embarcada y resulta que es la única opción STOLV.

¡Si al menos se navalizara el gripen!

Es un avión stealth que en CAP no será stealth pero que tendrá el mantenimiento carísimo, un precio muy elevado y no es un buen avión para hacer CAP.

Por eso yo estuve explorando otras opciones que no fueran STOLV pero es que hay lo que hay. Entiendo que catapultas exigen un gran motor y que al final volvemos al mismo problema que con el stobar. Que no compensa un anfibio con semejante motor.

Así que yo sigo con mis elucubraciones y vuelvo al principio ¿alternativas a no tener ala embarcada y hacer el anfibio que nos de la santa gana? Pues yo creo que si no hay gasto en aviones bien podemos aumentar el gasto en helicopteros y UCAVS y una fragata mas. Las fragatas con capacidad de atacar a tierra.

Yo es que lo de los F35-B no lo veo de verdad. Es muy caro y es inadecuado para el uso que le vamos a dar.

[sergiopl]

Evidentemente no estoy hablando de que nosotros construyéramos un portaaviones nuclear (eso ya se saldría en la escala de lo caro... no sabría ni como llamarlo).

El proyecto francés PA-2 era o es (la verdad, no sé si todavía piensan llevarlo adelante) un modelo convencional, aunque grande, como tú bien dices: desplazaría 70-75.000 toneladas y tendría un ala aérea de 32 Rafale, 3 Hawkeye y 5 NH-90 (siempre según la Wikipedia).

Si comparamos eso con un STOBAR de un mínimo de 60.000 toneladas (tomando como base el Kuznetsov) tenemos un barco un 25% mayor pero también mucho mas capaz. Además, podríamos operar con aviones ya en servicio y no meternos a reinventar el Rafale o el Eurofighter (lo cual no sería nada barato, porque sería sólo para nosotros). A lo mejor la inversión total para tener el STOBAR se acercaba mucho a la del CATOBAR y con unas capacidades menores. Cualquiera de los dos casos me parece excesivo, pero puestos a gastar una burrada mejor en Cesc Fabregas que en Diarra y Gago, ¿no?

El 2º BPE que yo defiendo (si el primero "se lleva bien" con el F-35B, mucho ojo con eso) sería adaptado para operaciones aéreas (aunque conservando la capacidad anfibia, pero primando la aérea) y debería poder transportar no menos de 16 aeronaves (12 F-35B y 4 NH-90, por ejemplo). Eso lo situaría a un nivel similar del PdA (que puede llevar mas, ya lo sé, pero tampoco tantos, al fin y al cabo creo que sólo tenemos 17, incluido el biplaza).

Por supuesto, hay mas alternativas de CV convencional que podrían (tal vez, aunque yo lo veo difícil) compararse en precio con un BPE+F-35B:

En el caso del STOBAR sería un Air Defence Ship como el futuro Vikrant hindú, que desplaza 40.000 toneladas. Pero creo que tú hablabas en mensajes anteriores de un STOBAR mas grande que el Kuznetsov.

En el caso del CATOBAR algo similar a aquel SAC-220 que diseñara Navantia (bueno, entonces no se llamaba así): desplazamiento de 25-27.000 toneladas, velocidad máxima rondando los 25 nudos, 25 aeronaves (incluían en la lista de aviones el E-2... muy optimistas me parecen).

Pero en mi opinión sería demasiado pequeño. Por ejemplo, en la propia especificación de Navantia se habla de "municiones y combustible para 10 misiones de cada avión"... eso es muy poco. En 3 días de operaciones continuadas a gran escala agotas los suministros.

karolo, hombre... yo no soy uno de los mayores fans del F-35B, pero como avión para CAP (armado con 4 AMRAAM o con 2 ASRAAM y 2 AMRAAM, si hacemos como los británicos) le da mil vueltas al Harrier y es un avión muy decente, aunque tal vez no tenga esa superioridad de la que presume LM. Como avión de ataque es furtivo si quieres (no se cuanto, pero si mas que el Harrier, el Rafale y el EF) mientras lleva 2 bombas de 1.000 libras, y también puede operar en CAS con armamento externo (no será furtivo, pero tampoco lo son el Harrier, el Rafale y el EF).

Es cierto que es muy caro: algo así como 137,5 millones "a precio australiano", pero hay que pensar que se trata del primer contrato. Los EF, por su parte, nos salen a 124 millones el avioncito, y los Rafale embarcados tienen un coste "fly-away" de 70 millones ("fly-away" es como decir el avión "pelao")... habría que ver cuanto nos piden en total si compráramos por ejemplo 24. Yo apuesto a que mucho mas de 1.680 millones. Los brasileños por 36 parece ser (énfasis en el "parece") que pagaran bastante mas de 4.000 millones (incluyendo transferencias de tecnología para montarlos allí).