¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Howard_Hughes]

yo creo que lo peor que hizo fue declarar la guerra a Estados Unidos

[Gaspacher]

yo creo que lo peor que hizo fue declarar la guerra a Estados Unidos

En realidad fue invadir Polonia

[Howard_Hughes]

yo creo que lo peor que hizo fue declarar la guerra a Estados Unidos

En realidad fue invadir Polonia

despues de eso

[Juan_Guderian]

Juan_Guderian, la guerra era inevitable no sólo por la actitud hostil polaca,

Flipo.

Y flipo más aun con JG...una coleccion de fracasados y los tienen como si fueran el nuevo Alejandro.

Chico, les metieron la paliza de su vida en todos lados, igual no eran tan fantásticos.

El resto de propaganda...lee más, se nota que te hace falta. Con leerse las memorias onanistas de Heinz no basta, no aquí.

Ah, y para que quede claro, Dresde, Hamburgo, Colonia...me parecere muy bien el bombardeo. La pena es que se rindiesen antes de poder meterles una nuke en la boca, que es lo que se merecían.

Saludos.

Desde luego que me arrepiento de haber comentado lo del cinismo de Churchill, sobre frenar el expansionismo aleman, para entregarlo al final de la guerra al expansionismo sovietico, porque habeis ido como lobos en la cuestion ideologica. No pretendia centrar los temas en asuntos ideologicos, porque prefiero los militares, pero reconozco que he entrado al trapo. Asi que asumo las consecuancias.

Lo que me hace gracia y me sigo riendo, es como seguis dando lecciones, a los demas, algunos de vosotros, con comentarios de lee mas y propaganda. Que conste que en ese juego dialectico tambien he entrado, pero porque me parece que jugais con ventaja, en otras cosas no, pero ahi si, sacando el tema de los asesinatos nazis y asi se termina el debate.

Al contrario que vosotros, no tendria ningun incoveniente en debatir, con datos, no con propaganda, el asunto de la cuestion ideologica, que sobre ahi hay mucho que hablar, pero no merece la pena, porque se de antemano el resultado del debate, los perdedores nunca tienen defensa.

Si Yorktown se permite la licencia de decir, que si por el fuera, les hubiera lanzado las bombas nucleares, se retrata asi mismo, y precisamente aquello que tanto denuncia de los nazis, no veo ninguna diferencia, con lo que el plantea. Leyendo lo que dicen unos, los nazis y lo que dicen otros, como Yorktowm, la verdad es que parece que leo exactamente lo mismo.

Y esto me hace pensar que la SGM fue exactamente asi, como este debate, una escalada de violencia sin parangon, por el principio de accion y reaccion, pero en escala geometrica, no aritmetica.

Como decia el propio general de la USAF, Curtis LeMay, al futuro secretario de defensa, Robert Mcnamara: " Si Japon gana la guerra seremos conducidos ante un tribunal por crimenes de guerra", y mas, despues de frases tan celebres como tras el " criminal" bombardeo de Tokio, en la que se jactaba de su exito diciendo: " los hemos tostado y horneado hasta la muerte", aunque ya no se si esta frase se la atribuiria a LeMay o a Yortown.

Solo como recomendacion te diria que leyeras no solo la version "onanista" aliada, sino tambien la alemana, y en particular, las transcripciones de los juicios de Nuremberg, en las que seguramente encontrarias muchas sorpresas.

Saludos

[sergiopl]

Amigo Gaspacher:

El "Hood", el "Renown" y el "Repulse" eran cruceros de batalla pero no tenían nada que envidiarles en artillería a los acorazados... y en un duelo contra las dichosas barcazas hubiera sido hasta innecesario el armamento principal. Te repito que los destructores y los cruceros ligeros hubieran hecho la mayor parte del trabajo, y esos eran aún mas rápidos.

Lo de que llegan primero las unidades ligeras y el número en el que llegarían los buques mayoresya me aburro de repetírtelo... así que no lo haré porque además soy un vago. Pero te diré que cada oleada de la Royal Navy que llegara a la zona de operaciones en esas 48 horas críticas sería mas poderosa que la Kriegsmarine ENTERA.

Sobre el número de destructores disponibles, deberías saber que en Agosto/Septiembre se retiraron numerosos destructores del servicio de escolta de convoyes (lo que provocó un aumento en las pérdidas de buques mercantes) para dedicarlos a... ¡misiones anti-invasión!.

Sobre la intensidad de los ataques durante la Batalla de Inglaterra, mira esto: http://www.brooksart.com/BoBloss.html

Los mayores ataques fueron precisamente después del inoportuno (para los alemanes) cambio de objetivos del 7 de Septiembre... y la RAF les dio una "amistosa" recepción. Los grandes ataques cesaron finalmente a finales de Septiembre cuando los alemanes vieron que no había forma de derrotar al Fighter Command en el plazo requerido para llevar a cabo "León Marino".

Sobre la operación "Cerberus", me hace gracia que ahora ya son 4 aviones de la JG-26 y 3 de la JG-2 (7 en total)... y ten en cuenta que participaron aviones de mas unidades (incluidos bombarderos)... me parece que te va a pasar como con el número de pilotos de la RAF, un "lapsus"

Sobre la Marina italiana... nadie niega su valor y su audacia (el ataque de De La Penne es un buen ejemplo), y si, conozco la historia del Espero. Pero revisa las grandes acciones contra la Mediterranean Fleet: Punta Stilo, Cabo Spartivento y Cabo Matapán. Luego hablamos de si hubieran podido derrotarla en un cara a cara.

Te recuerdo además que la MF contaba con 2 portaaviones, elementos indispensables del poder naval. Eso le daba una ventaja considerable a la hora de un enfrentamiento con la RM, incluso si el "Scharnhorst" y el "Gneisenau" hubieran roto el bloqueo (a lo mejor les pasaba lo mismo que al "Bismarck", ¿no crees?).

Y por cierto, el "Hood" no estaba con la Fuerza H (lee el mensaje entero, edición incluida). Estaba en Rosyth. Y la Fuerza H estaba en Dakar porfiando con los franceses de Vichy... mira que falta le hacía a la Mediterranean Fleet su ayuda. En realidad la Fuerza H ni siquiera formaba parte de la MF (aunque si operara en el Mediterraneo).

PD: Lo de que Plymouth no está en el Canal... haré como que no lo he leido. Incluso si me dices que para ti el límite occidental del Canal no son Land´s End y Ouessant yo te diré que de Plymouth a Dover se llega en 11 horas a 20 nudos.

[torpedo dw]

Juan Guderian Dixit

Puede ser un fracaso relativo para ti y para Adolfo

Y para todo el que tenga dos dedos de frente

. pero en el momento era necesario para garantizar la poteccion de Ploesti, ya que eres experto en temas economicos.

Si es necesario la protección de ploesti , pero era mejor haber mantenido neutral a Rumania y nadie la habría atcado, los Ingleses no atacaron Suecia y sin embargo los suecos les proporcionaron de todo a los Alemanes
Si eso no era posible , ocuparla es cierto, pero con otro plan ,no ese que fue un desastre y ya se ha señalado que los imperiales no pudieron cometer mas errores
Y no soy un “experten,” solo me fijo en las cosas, no me fascina el valor estúpido ni las armas por que si

Fue tal el impacto que produjo en los aliados que enseguida se aprestaron a organizar sus fuerzas paracaidistas, cosa que al contrario hizo Hitler, que penso exactamente lo que tu dices, que los dias de los paras estaban contados. Pues menos mal para los aliados, que no leyeron tus comentarios.

Pero siempre las utilizaron para objetivos mas limitados, y posibles y cuando sacaron las patas del tiesto (Arhem) les dieron pal’pelo

Las ideas de Student, fueron totalmente precursoras en su momento y magnificamente ejecutadas.

El paracaidismo militar de masas en un invento sovietico

Hablas de Eben-Emael, como si fuese el castillo de Monjuic, y yo lo conozco, he estado alli y es impresionante. Enorme. Claro a" toro pasado" como haces tu, diras es que no habia artilleria antiaerea en lo alto del fuerte, pero es que lo que planifico Student, era revolucionario, y ya se sabe que eso indica no previsible. La lastima es que no te tuvieran a ti de asesor, porque seguro, y mas a "toro pasado" lo hubieras atiborrado de "Bofors".

Es que los belgas pensaron un fuerte para 1918 y en 1940 los aviones ya hacían” pupita”
Es una obra muy mal diseñada para 1940 y Student lo vio, nadie le niega el valor como táctico, pero como estratega (lease el canal etc) un 0, realmente como la mayoría de los mandos alemanes

Y en condiciones pesimas, nada que ver con el sur de Inglaterra en Julio de 1940, que a pesar de la oposicion que pudiera hacer la Raf, yo creo que se veria imposiblitada de hacer frente a tantas posibles amenazas. Era demasiado debil para ello. Con los cazas disponibles hacer frente a los bombardeos a media altura de los heinkel, los de mas baja cota, de los stuka, los Ju-88 y los dormier-17, los cazas pesados me-110, los me-109 presentandole batalla, y encima hacer frente a grupos enormes de Ju-52 en apretada formacion que eran aviones muy duros para las ametralladoras calibre rifle de los cazas britanicos, que derribaran bastantes, no lo dudo, pero con todo no podrian.

Vale “algunos “ llegan por aire y como todo el mundo sabe donde llegas pones todos los cañones ligeros disparando , e incluso con fusiles desde tierra puedes abatir paracaidistas y julio en el canal no es julio en Valencia, llueve y hace mal tiempo (cosa de la que se aprovecha el arco mediterraneo para tener turistas franceses ,británicos,belgas,alemanes, y Holandeses)
Y luego esta el suministro y todo eso
Date cuenta que la invasión de Creta por mar fue un fracaso absoluto yeso que dominaban el aire totalmente los alemanes

Como tu y como yo tambien escribimos a toro pasado. Pero hay una diferencia, y no se si te has leido el libro suyo, pero todo lo que expone, coincide totalmente con su forma de pensar. Es lo suficientemente inteligente y brillante como para rechazar de plano sus afirmaciones en dicho libro, y quizas otro dia me extienda mas, pero hoy no.

Me lo lei con 23 años y no me acuerdo ya, como táctico nadie duda que no fuera un genio, pero entonces como perdieron la guerra los “genios” y por goleada , no como la PGM que fue por 1-0

No seas ventajista, cuando hablamos de la Alemania Nazi, hablamos de toda lo ocurrido en esa epoca, no de lo que hicieran solo los del partido. Del periodo 1933-45, sean nazis, anti-nazis o un grupo de mamelucos que vivian en Berlin

Yo no hablo con ventaja, hablo con propiedad, cuando es un invento Aleman, es Aleman, cuando es una idea puede ser Nazi o del SPD y cuando es prusiano es que no existía Alemania como estado , o también englobas a Hanover que era del Rey de Inglaterra

Vaya ahora me entero que en la epoca nazi no habia prusianos. Ya se que todo viene de antes de los nazis, como en chile, pero es que los nazis no eran de magadascar, eran de alemania. Cuando te da la gana los separas y cuando no los unes. Coherencia.

Si te doy la coherencia que quieras, pero cuando los zares llamaron al exterior para instruir a sus ejércitos ,llamaron y copiaron el estilo prusiano de los reyes sargentos, otra cosa es que el primer almirante ruso (con Pedro el Grande) fuera un suizo
E intento separar a los Nazis de Alemania, a veces no es posible , otra si

La estetica nazi, no es patrimonio solo de los nazis, sino del pueblo aleman, de su tradiciones, lo unico que diferencia es la cruz gamada. Los nazis cogieron esa tradicion y la perfeccionaron en sus desfiles, paradas, sus movimientos de masas.Y no solo el paso de la oca, solo era un ejemplo, las concentraciones de la plaza de Thianamen, le dan un aire a las de Nuremberg, asi como el pasar revista en los coches a las tropas, pero estamos de acuerdo que todo eso viene mas de la tradicion prusiana que de los nazis. Solo un pequeño detalle, la marcha preferida de Hitler, era la Badenweiller marsh, que fue escrita en baviera en la primera guerra mundial, o sea que de nazi nada, sin embargo se asocia a los nazis, porque era la favorita de Adolfo, y ya solo por eso, proscrita. Por cierto una muy bonita marcha militar, tenia buen gusto el cabo.

La estética nazi me da por saco

Mira las post-guerras siempre las controlan los vencedores. La Alemania de Weimar estaba totalmente a espensas de los caprichos de las `potencias vencedoras, y eso que en teoria, ya era un regimen democratico, pero poco hicieron por ayudarla. La hiperinflacion alemana de los años 20, fue producto del saqueo de los aliados, y las enormes reparaciones que tuvo que pagar alemania despues de la guerra. Que dices de 1920, por dios, si entonces el rhur estaba ocupado por los franceses, y aun despues de retirarse, lo volvieron a ocupar, por no me acuerdo que cosa.

Te dan la mano y muerdes el brazo ,interesante
He dicho que en 1920 Austria,Sudetes,Danzig,Memel,algunas zonas de Silesia Polaca-Alemana y algunas de Alsacia y Lorena mediante plebiscito y según los 14 puntos de Wilson (se rindieron con esa garantía en 1918) podían haber sido Alemania, otra cosa es que Versalles fuera una canallada,

Me pones el ejemplo de Alsacia-Lorena, manda huevos. Despues de que parte de ella fuera integrada en el II reich, cuando Bismarck era canciller, los alemanes les dieron uno o dos años para si querian volver a Francia, los que quisieran, volvieran. Se hizo oficial la lengua francesa, junto con la alemana, y se le doto a principios de siglos de autonomia. No se portaron tan mal estos barbaros teutones. Cuando abdica Guillermo II, se proclama la independencia de Alsacia-Lorena, segun dicen ellos, ni franceses ni alemanes. Pues bien el Ejercito Frances ocupa los territorios, expulsa a todo aquel que huela a aleman, prohibe la lengua alemana, disuelve la autonomia, en fin muy civilizado

Y quien te ha dicho que yo piense que los Franceses lo hicieron bien en 1918 y los alemanes mal en 1871? Lee mis post y veras una germanofilia “interrumpida” en 1919 y vuelta a su lugar en 1955

En cuanto a Danzig, se ve que has leido poco, porque sino tu sabrias que la guerra era inevitable. Cuando la propuesta de Ribentrop de octubre de 1938, la de la autopista, por resumirlo de alguna manera, los polacos contestaron que cualquier cambio en el estado de Danzig, significaria la guerra y decretaron la movilizacion general. Este peticion se hizo en presencia de el embajador británico, Sir Neville Henderson, que reconoció como razonable, llamándola una " propuesta al más puro estilo de la Liga de Naciones". El embajador polaco, Lipski, declaró el 31 agosto 1939, que estaba bien consciente de las condiciones en Alemania, habiendo servido muchos años en ese país. No le interesaba ninguna comunicación u oferta de Alemania. En caso de guerra, estallaría la revolución en Alemania y el ejército polaco marcharía triunfante hasta Berlín. Muy por la negociacion no se les veia a los polacos. Que durante el periodo de entreguerras hicieron una autentica limpieza etnica sobre los alemanes que habia quedado al otro lado de las fronteras de Versalles, expulsando a mas de un millon de alemanes de sus legitimos territorios. Alemania presento protestas ante la corte internacional de la Haya, y la sociedad de naciones en Ginebra, pero no obtuvo respuesta. Los Polacos estaban muy seguros de ellos, creian firmemente que ganarian la guera y ocuparian Berlin.

He dicho que la Reclamacion alemana de Danzig era justa , por que en cuerpo y alma desde 1919 a 1939 Danzig era Alemania, otra cosa es que los nazis quieran las cosas por la fuerza y no respetando ningún acuerdo
Otra cosa es que Polonia se comporto con verdaderos cafres por
1º Ocupacion de teschen en 1939
2º pelearse con todos sus vecinos en las entreguerras
3º provocar a los rojos en 1920
4º ser casi tan antisemitas como los alemanes cuando el 10% de la poblacion era Judia
5º jugar a las grandes potencias cuando no puede
6º tener un ejercito débil y heterogéneo
7º querer tener una gran marina para 50 km de costa
8º tener una visión muy limitada de la realidad
9º p… a las minorías como los ucranianos,bilorusos, y alemanes

y sin embargo Hitler se equivoco en declarales la guerra
otra cosa y podría haber evitado la guerra en 1919 es volver a una unión Polaco-Lituana, casi como una confederación en 1920 y habría dejado una salida al mar a Polonia y no tendría que haber dependido tanto de Danzig, que es el problema principal para que no se uniera Danzig a Alemania, que le cortaba la salida al mar de Polonia

Lo de belgica, con los territorios de Malmedy y Eupen, tampoco estaban por la labor de devolverlos. Es mas segun fuentes alemanas, el espacio aereo de Belgica y Holanda fue sistematica violado por la Raf en sus incursiones sobre Alemania. Los alemanes presentaron 127 protestas por escrito, sin resultado ninguno.

Pero estos no estaban amenzados como en otros lugares y yo he oído que si Belgica termina por saltar por los aires (2009) estos territorios preferirían integrarse en Luxemburgo antes que en Alemania
Y los alemanes se pasaron 10.000 veces mas las leyes internacionales al invadirles

Pues habria que verlos en la misma situacion. En la india el 13 de abril de 1919, en Amritsar, los ingleses dispararon a 20,000 manifestantes desarmados y mataron a 379 e hirieron a 1200, Se dispararon mas de 1650 cartuchos y sin advertencia ninguna. Lo de la sal, ya me diras, por coger un puñado de sal, en las salinas de Darshana , son encarcelados 70.000 hindues y 2500 son apaleados. Si quieres hablamos del Vietnam despues, de Malasia, de los franceses en Argelia.

Cualquier ejercito, que es atacado por tropas no regulares, ademas recogido en el derecho internacional, puede condenar a muerte a aquellos que empuñen las armas sin uniforme o con uniforme enemigo, sino que se lo pregunten a los comandos de Skorzeny. Ya buscare el texto, donde se recoge.

Y los soldados sovieticos llevaban o no uniforme, y lo de peiper que fue y lo de la totenkopf en 1940 en Francia, y lo de matar a 3.000 negros y moros del ejercito francés CON UNIFORME,Cefalonia que es?
Y apalearon a 2.500 indios y mataron a 379 indios y lo comparas solo con los 5.000 prisioneros espñoles muertos en Mathaussen o los 6 millones de judíos o con Ana Frank?
Y quien ha dicho que los franceses son unos santos, o los ingleses, pero los alemanes rompen la baraja de las atrocidades

Hablas de Guantanamo? Del internamiento de japoneses en campos de concentracion? De los negros en el sur de Estados Unidos hasta los años setenta ochenta? venga no me cuentes el cuento de blancanieves.

Y siempre lo criticare , pero cuantos muertos hay en una o en otra acción y son del misma epoca

Ni el numero de muertos ni la bestialidad de Hamburgo ni el sadismo de Dresde. No son nada, pero nada comparables.

Auswitz,dachau,Soribor,Ghetto de Varsovia etc,etc

Al segundo nada que objetar, aunque los polacos tambien hicieron de las suyas, pero era injustificable lo que hiceron los alemanes.

Les tocaban las narices los polacos a los alemanes en comparación lo que hicieron los alemanes a los polacos
Es como si yo en una discusión de trafico te llamo idiota y tu me pegas dos tiros, hay una desproporcion evidente

Al tercer punto, lo mismo que los americanos en Filipinas en 1904, cuando los filipinos pidieron la independencia.

Otra vez los Japoneses incluso son mas salvajes y mas racistas que los Alemanes

Eso es justificar lo injustificable, Esas cifras son infladas para guardarse las espaldas. Cuentos chinos que tu crees, que desde luego manda narices que me pongas eso. El Japon, estaba a punto de caramelo, y mas despues de la entrada en guerra de Rusia, que segun muchas fuentes precipito mas la rendicion nipona, que los bombardeos atomicos Si los americanos no hubieran sido tan revanchistas y racistas, te suena los menos amarillos de algo?, y sabiendo lo que significaba el emperador para los japoneses, con solo haberles dicho que respetarian la figura del emperador, ya hubieran obtenido la rendicion. Pero Truman, no se la tiro solo a los japoneses, para experimentar, sino indirectamente a los sovieticos, para que se andaran con ojo. Cuanto se arrepintieron despues de favorecer la entrada en guerra de la urss y los beneficios territoriales que obtuvo, por solo una semana de lucha. Todo eso despues de como le habia favorecido la neutralidad japonesa, en su conflicto con Alemania, menudo era Stalin, muy agradecido el hombre.

Si hubo un golpe de los extremistas para que no se rindieran después de 2 bombas atomicas, imaginate el resultado sin ellas, la desaparición de la nación Japonesa, yo lo veo como un mal necesario y a mi los Japoneses no me gustan nada, pero me imagino que no todos en japon estaban dispuesto a morir por una manada de fanáticos estúpidos y las bombas les salvaron

El bombardeo atomico, para cualquier analista serio, no tenia justificacion ninguna. Que ellos querian ahorrarse sus muertos claro que si, los muertos japoneses les importaba un bledo. Eso mismo decian los nazis de los judios, se los cargaban a todos, porque si los dejaban con vida, luego los atacarian a ellos, y lo hacian para ahorrar vidas "arias". Menuda justificacion

Te has pasado siete pueblos, los americanos después de la guerra no se portaron como los Alemanes con los judíos, se un poco mas serio

[Yorktown]

En Fall Gelb saltaron de noche, el propio Eben Emael fue atacado a las 5:30 Am por los planeadores de los FJ, y todos los despegues de FJ para la operación se realizaron a eso de las 4:30.

Yo diría que a las 05:30 del 10 de mayo en Bélgica es posible que este amaneciendo, o haya amanecido. Eso no es un salto de noche. entre otras cosas...ni es un salto. Son planeadores.

En cuanto a las armas, para eso estaban los planeadores, que a diferencia de la rocosa Creta, aquí si podría utilizarse en gran numero.

Eben Emael es una acción puntual y de comando casi, y aún asi los AA bélgas los detectaron. Mandar "un gran número de planeadores" a Gran Bretaña, con la red de radar, y las defensas antiaereas, y la RAF, es poco menos que mandarlos a un tiro al pato.

1º Barcazas de desembarco respaldadas por cruceros y destructores.

Me he perdido, y la RN donde está?

2º La Luftwaffe ofreciendo CAS a las fuerzas de desembarco.

Y protegiendolas de las RAF, digo yo, a ver si la LW vale pa' to y está en todos sitios, y la RAF no. Los planeadores irían sin escolta alguna? Ya verás tú cuando se lo cuente a Stundent

3º Los Fallschirmjager que habrían desplegado en planeadores por la noche, rayando ya al amanecer, bien en los propios aeródromos, bien en la campiña cercana desde donde atacaría a las fuerzas de la RAF.

Cuantos? más bien creo que estarían ocupados intentando sobrevivir.

Para 28 divsiones ni con la ayuda de material norteamericano de segunda mano.

Es posible, pero en cualquier caso seguramente tendrían más, mucho más, que la fuerza de invasión.

¿En año de elecciones y sin agresión previa?

Sip. EEUU no iba a dejar caer al Reino Unido así como así.

Si Yorktown se permite la licencia de decir, que si por el fuera, les hubiera lanzado las bombas nucleares, se retrata asi mismo, y precisamente aquello que tanto denuncia de los nazis, no veo ninguna diferencia, con lo que el plantea. Leyendo lo que dicen unos, los nazis y lo que dicen otros, como Yorktowm, la verdad es que parece que leo exactamente lo mismo.

Pues haber ganado la guerra que empezaron. Y si no, a colgar de una cuerda de piano, o a escribir libritos autoexculpatorios... y dando gracias por no haber acabado como sus compinches.

Saludos.

[Gaspacher]

hola gaspacher
mira este enlace sobre la defensas britanicas de costa ,hay que buscar y comparar
saludos
http://www.palmerstonforts.org.uk/rese.htm

Bonita colección de fortificaciones de los siglos XVI al XIX. Ahora bien, utilidad….

[Gaspacher]

Sergiopl

En 1940 la diferencia entre un acorazado y un crucero de batalla era ya mínima, a excepción del caso ingles donde debido a la antigüedad de sus buques si mostraban una acusada diferencia en velocidad y blindajes.

También deberías saber que debido a las pérdidas sufridas desde la entrada en la guerra, sobre todo en destructores, estos se habían reducido a 74 en junio sin contar los averiados, menos de la mitad.

Pero al mismo tiempo, y aunque fueron los mayores ataques permitieron la recuperación de la RAF al no ser esta el objetivo de los ataques. De hecho Downing había estado contemplando poco antes la posibilidad de retirar sus fuerzas más al norte y gracias al respiro que le supuso el cambio de objetivos pudo permanecer en el sur.

Solo menciono otras fuentes, en esta precisamente la cifra de pérdidas alemanas sube a 7, a cambio de subir la de perdidas inglesas a 62, porque si no ya me explicaras cómo es posible que tres días después de la batalla los ingleses no supiesen cuáles eran sus propias pérdidas.

Los portaaviones son indispensables en mar abierto, pero en uno cerrado como el mediterráneo no tenían porque serlo. Menos aun si la Reggia Aeronautica hubiese podido concentrarse en la zona oriental al desaparecer el peligro de la FH. En cuanto al Scharnhorst y el Gneisenau, no es que hubiesen podido romper el bloqueo, es que lo hicieron realmente, al igual que el Scheer, el Hipper, y el Deutschland.

Pues tres entonces, y lee también todo el mensaje, o mejor aún, lee las directrices para la operación Felix, los alemanes esperaban lanzarla con la flota en puerto, cosa sencilla con el apoyo de unos cuantos espías en la bahía y una radio. Sin embargo Cunninham podía requerir libremente a la FH como apoyo, por lo tanto y aun sin ser parte de la MF si contaba para las operaciones de esta, prueba de ello es la gran cantidad de operaciones combinadas que realizarían durante la guerra.

[sergiopl]

1º Vaya, 74 destructores. Una mariconada, vamos. Y 40 estaban en misiones anti-invasión (fuente "La Guerra Naval en el Atlántico").

2º Fijate en lo que dices: DowDing (el comandante del FC, el otro es el de la calle ) planeaba retirar sus fuerzas hacia el norte para darles un respiro... eso si que hubiera jodido bien los planes de la Luftwaffe para lograr la superioridad aérea antes de Octubre: no hubiera podido seguir derribando cazas ingleses... y el día que la invasión comenzara, 500 "Fighter Boys" haciendo piruetas sobre las playas y el Canal.

3º Eso de que los portaaviones no son indispensables en el Mediterraneo lo pensaron los italianos antes de 1939... con tronchantes consecuencias.

Por cierto, ya se que los "corsarios" rompieron el bloqueo... pero no siempre. Que mal rollo si se encuentran con la Home Fleet, ¿verdad?. Que le pregunten a Lütjens. Ah, no, ya no podemos...

PD: El espionaje inglés, por supuesto, no se hubiera enterado en ningún momento de que la operación "Felix" estaba en marcha.

[Gaspacher]

Yo diría que a las 05:30 del 10 de mayo en Bélgica es posible que este amaneciendo, o haya amanecido. Eso no es un salto de noche. entre otras cosas...ni es un salto. Son planeadores.

Es un asalto aerotransportado, y lo realizan los FJ que es lo que importa, en cuanto a la hora pues no se, pero creo que antes de las 6:30 casi noche segura. Siempre podemos viajar allí y comprobarlo..mientras tomamos unas cervezas . ¿Qué fora usaban en el 40?

Eben Emael es una acción puntual y de comando casi, y aún asi los AA bélgas los detectaron. Mandar "un gran número de planeadores" a Gran Bretaña, con la red de radar, y las defensas antiaereas, y la RAF, es poco menos que mandarlos a un tiro al pato.

Ten en cuenta que los ingleses ya estaban acostumbrados a tener a la LW sobre sus cabezas, similar a lo que ocurrió en Overlord, y eso que compara la AA británica del 40 y la germana del 44 es casí imposible.

Me he perdido, y la RN donde está?

Supongo que de camino, solo estoy hablando de las primeras horas.

Y protegiendolas de las RAF, digo yo, a ver si la LW vale pa' to y está en todos sitios, y la RAF no. Los planeadores irían sin escolta alguna? Ya verás tú cuando se lo cuente a Stundent

También, que para eso contaba con superioridad numérica, y con algo de suerte con la destrucción de parte de la RAF es las pistas por los FJ, a semejanza de Rotterdam donde sí, acabarían rindiéndose, pero no antes de destrozar los aviones enemigos.

Cuantos? más bien creo que estarían ocupados intentando sobrevivir.

En algún objetivo sí, en otros probablemente podrían arrasarlos.

Es posible, pero en cualquier caso seguramente tendrían más, mucho más, que la fuerza de invasión.

Pero tendrían que tenerlos en el punto de la invasión.

Sip. EEUU no iba a dejar caer al Reino Unido así como así.

Puede que sí o puede que no, una cosa es ofrecer su ayuda pagada y otra declarar la guerra sin agresión previa.

[Juan_Guderian]

Sobre si era posible o no era posible el abastecimiento de una fuerza aerotranspotada al otro lado del canal pondre unos estractos sobre la bolsa de Demyansk, extraidos del libro" LOS FANTASMAS DE STALINGRADO"
de Willard B. Akins II.

"El Coronel Fritz Morzik, jefe del transporte aéreo, declaró que el puente aéreo era posible una vez que ciertas condiciones fueran afrontadas. Primero, para entregar una cuota diaria de trescientas toneladas, él necesitaba al menos 150 aviones operativos, ya que él sabía que los efectivos presentes eran de 220 aviones y solamente un tercio de éstos eran operables. Era por consiguiente ne‐cesario sacar aviones de otras frentes y despojar a Alemania de toda la aviación de transporte disponible. Segundo, solicitó personal de tierra adicional y mejor equipamiento terrestre. Especialmente en Demyansk, el único modo de asegurar un alto grado de preparación operativa para un extenso puente aéreo era hacer ciertas modificaciones necesarias. Talleres móviles, motores de arranque auxiliares, máquinas de calentar de mano, etcétera, eran vitales para hacer frente a temperaturas de cuarenta a cincuenta grados centígrados bajo cero. Tercero, el Coronel Morzik solicitó la eliminación de la cadena de mando usual. Esto permitiría al jefe del transporte aéreo emitir órdenes directamente a la organi‐zación terrestre y a las unidades de suministro y proponer solicitudes para ser‐vicios necesitados y artículos de suministros directamente a estas mismas agen‐cias. Morzik proporcionó su justificación para la tercera condición:
Los requerimientos anteriormente mencionadas están basados en la clara comprensión de que una empresa improvisada del alcance contemplado podría tener éxito solamente si la autoridad necesaria está concentrada en una persona. Pues solamente hay una agencia capaz de supervisar e integrar los muchos re‐querimientos de una operación a gran escala, y esa agencia es la encargada de la responsabilidad de dirigirla"

"El mayor problema al que se enfrentó las unidades de transporte, sin embargo, fue el invierno ruso. La goma de los neumáticos tendían a ablandarse y a agrie‐tarse. El combustible y los tubos de aceite se congelarían. Las bombas hidráuli‐cas se averiaban. Los motores eran difíciles de arrancar y requerían atención constante. El agua en los transformadores se congelarían, dejando a los instru‐mentos de motor e incluso a las radios completamente inestables. Excepcional‐mente, a pesar de las dificultades de mantenimiento así como también de días con visibilidad por debajo de los 2.000 pies y de techo casi hasta el suelo, nunca hubo un solo día durante toda la operación en que la Luftwaffe fuera incapaz de hacer volar misiones de puente aéreo.
En algunos niveles, el puente aéreo fue un éxito. Esto fue ciertamente cierto desde un punto de vista táctico. Bekker observó que desde el 20 de febrero hasta el 18 de mayo de 1942, seis divisiones atrapadas fueron mantenidas con vida completamente desde el aire. Durante este período, 24.303 toneladas de suministros fueron entregadas, una media diaria de 276 toneladas de suficientes alimentos, armas y municiones para cien mil soldados. Adicionalmente, el ejército cercado recibió alrededor de cinco millones de galones de combustible y 15.446 reemplazos para los 22.093 heridos evacuados por aire. Doscientos sesenta y cinco aviones fueron perdidos –menos ante el enemigo que ante el “General Invierno”

"El Coronel Morzik envió inicialmente los aviones individualmente a baja altura, pero la artillería antiaérea rusa se convirtió en demasiada peligros y apa‐recieron cantidades crecientes de cazas enemigos. El constante incremento en la pérdida de aviones le apremió a aumentar la altitud de vuelo a entre los 6.500 y los 8.200 pies. También optó por que las unidades de transporte volaran en grupos de veinte a treinta aviones para concentrar su potencia de fuego si eran atacados por cazas enemigos. Las rutas de ida y vuelta fueron cambiadas cada día. Estas nuevas tácticas fueron inicialmente exitosas. Sin embargo, los soviéti‐cos adaptaron sus tácticas y comenzaron a atacar a los poco manejables trans‐portes con cazas monomotores. Usualmente, de dos a cuatro cazas rusos ataca‐rían, pero no estaban ansiosos por atacar a los grandes grupos de transporte en formación cerrada, especialmente cuando los transportes abrían uego inmedia‐tamente. Por consiguiente, los cazas rusos s enfrentaban principalmente con los Ju‐52 rezagados detrás del grupo principal. Si el piloto de transporte era hábil y el artillero no era muy severo en el ahorro de fuego trazador, los atacan‐tes enemigos usualmente huían. Comparadas con las bajas por artillería antiaé‐rea y fuego de infantería, las pérdidas por cazas fueron escasas, y algunos transportes incluso derribaron cazas rusos.
No obstante, los cazas rusos suponían una amenaza, pues debido a la vasta diferencia en velocidades de vuelo así como también en la escasez de ca‐zas alemanes, no hubo un plan para una escolta regular de cazas para las mi‐siones de transporte. Como resultado, el personal de la Luftwaffe organizó un tiempo y altitud pre‐coordinados para que los Ju‐52 se encontraran con los ca‐zas, los cuales proporcionarían cobertura aérea en el área rodeada y escoltarían a los transportes de vuelta al espacio aéreo amigo. La tarea de escolta era popu‐lar, ya que los transportes eran un objetivo lucrativo, tentando a combatir a los cazas rusos. Eso permitió a los Me‐109 atacar a los agresores soviéticos en de‐fensa de los transportes, obteniendo muchas victorias aéreas en el proceso. Aunque la cooperación fue excelente, el número de Me‐109 en el área varió de dos a diez. Afortunadamente, aún una fuerza simbólica de cazas hizo al enemi‐go extremadamente cauto y proporcionó a las tripulaciones de transporte apoyo moral. La cobertura de cazas alemana limitó grandemente las pérdidas por ca‐zas enemigos, y fue la razón principal por lo que la actividad aérea rusa nunca
desorganizó el puente aéreo. El peligro al que los transportes de la Luftwaffe se enfrentaban por parte de los soldados soviéticos no era tan grandes como el peligro al que se enfrentaban los soldados alemanes de sus contrapartes soviéti‐cas. La Fuerza Aérea Alemana tuvo que organizar el esfuerzo para maximizar los resultados por los riesgos que implicaba"

Es verdad que la caza rusa, era muy inferior a la britanica, pero los alemanes solo disponian de 6 a 10 cazas para la escolta de los transportes.
Esta situacion no se hubiera dado en Leon Marino, ya que si la caza britanica era mayor y mejor, por supuesto, tambien lo era la caza alemana, y encima no tendrian el invierno ruso.

La distancia entre los puertos de Dover y Calais, es de 40 km.

Ignoro si los alemanes tenian barcos de transporte rapidos, como minimo 14 o 15 nudos, con lo que la travesia de puerto a puerto seria de unas dos horas. Si hubiese barcos con capacidad de carga adecuada, pero de velocidad superior, yo los hubiera dispuesto, incluso lanchas torpederas adaptadas al transporte maritimo, todo con tal de minimizar el tiempo en el mar.

Meter a grandes buques como el Bremen si seria un suicidio, pero barcos menores y rapidos, que fueran faciles de cargar y descargar, y hacer los maximos viajes posibles, para llevar transporte pesado, si fuese posible seria lo ideal. A la vez que esto los ju-52 al maximo posible llevando mas tropas, municiones, alimentos, es decir un puente aereo continuo. las distancias eran muy cortas, con lo que la eficiencia podria ser mayor, eso contando la caza britanica, pero tambien la escolta alemana, que obligaria a los britanicos a luchar en el canal.

Pero todo esto despues de que las tropas aerotransportadas, hubieran ocupado Dover y toda la zona de alrededor. Y lo mas tardar el 15 de Julio de 1940, antes de que llegaran a Gran Bretaña, los barcos de armas y municiones que les mando Roosevelt.

Saludos.

[Gaspacher]

1º 74 de 180 originales, que bien les iban las cosas.
2º O bien, los radares hubiesen acabado arrasados con lo cual la alerta temprana se hubiese ido a …., y los puertos del canal atacados incluyendo a los buques surtos en ellos, con lo cual ese BB hubiese visitado a Nemo, las industrias de la zona bombardeadas, incluyendo las fabricas aeronáuticas, etc. Al fin y al cabo la mayor ventaja inglesa sobre los germanos fue la escasa capacidad de vuelo de los cazas alemanes, retirándose al norte las tornas se hubiesen igualado, y los cazas británicos hubiesen tenido el mismo problema.

3º Los italianos fueron tontos, y no coordinaron a la RA con la RM, de haberlo hecho la falta de portaaviones no hubiese sido ningún problema.

Tanto como pueden preguntárselo a D´Oyly-Hughes, a Holland, o a Joseph Burnett, a Fegen y tantos y tantos otros. La realidad es que los germanos podían tratar de romper el bloqueo por tres pasos del mar del norte, y lo hicieron repetidas veces. De sumarles la necesidad de cubrir los convoyes en el atlántico central la RN simplemente no daría abasto.

¿Cómo se enterarían? La operación Félix contemplaba un ataque por sorpresa con aviones desde Francia, para tras aterrizar en las cercanías de Gibraltar seguir machacando a la flota allí destinada. Aun de saber el momento del despegue no había tiempo material para arrancar calderas y huir.

PD Disculpa las faltas de ortografía.

[de guiner]

Los italianos fueron tontos.

Un saludo.

[Yorktown]

Es un asalto aerotransportado, y lo realizan los FJ que es lo que importa, en cuanto a la hora pues no se, pero creo que antes de las 6:30 casi noche segura.

No es lo mismo, un salto en planeadores, que un salto en paracaidas. Ahora tenemos que tener en cuenta cuantos planeadores vas a usar, con su correspondiente avión, donde los vas a usar, que zoas de aterrizaje necesitas, que terreno...no, no es creta, pero igual que las rocas son malas para aterrizar, el terreno blando, los arbolitos, los setitos, las tapias, las vallas...encontrar un terreno al lado de cada aeródromo atacado con las características ideales...

Ah, lo he mirado, amanece a las 06:00. Pero me asalta una duda...usaban la misma hora? Y usaban la misma hora en Alemania y en Bélgica? Es posible que la hora que conocemos de la cronología de la operación sea la alemana, e igual no coincide. Habría que verlo.

Ten en cuenta que los ingleses ya estaban acostumbrados a tener a la LW sobre sus cabezas, similar a lo que ocurrió en Overlord, y eso que compara la AA británica del 40 y la germana del 44 es casí imposible.

Ten en cuenta que los brits está esperando una invasión, ten en cuenta ULTRA, ten en cuenta que habrán identificado que se trata de planeadores inmediatamente...

Supongo que de camino, solo estoy hablando de las primeras horas.

Ah vale. Pero eso hay que sostenerlo en el tiempo, no se trata de hacer como Cesar no?

También, que para eso contaba con superioridad numérica, y con algo de suerte con la destrucción de parte de la RAF es las pistas por los FJ, a semejanza de Rotterdam donde sí, acabarían rindiéndose, pero no antes de destrozar los aviones enemigos.

Superioridad númerica que no les sirvió de mucho, porque habría de servir entonces? Además de que unos pueden hacer más salidas, pelean en casa, y los otros tienen que ir y volver.

En algún objetivo sí, en otros probablemente podrían arrasarlos.

Yo no apostaría por ello.

Pero tendrían que tenerlos en el punto de la invasión.

Que no, que en el WG se establecía una cabeza de playa, y se avanzaba hasta la linea GHQ ...y hasta aquí hemos llegado. La RN impide el suministro y los refuerzos, y la fuerza de invasión ser rinde, escapando por Dover 16.000.

Puede que sí o puede que no, una cosa es ofrecer su ayuda pagada y otra declarar la guerra sin agresión previa.

Ah claro, y también puede que si, o puede que no, que Hitler cerrase Gibraltar. Por cierto...no están haciendo demasiadas cosas al mismo tiempo los alemanes? Todo esto para Agosto del 40?

Más a mi favor siendo pagada, por cierto, imagino que les interesaría que sus clientes devolviesen el crédito. Y un RU invadido y ocupado no creo que devolviese nada.

Saludos.