Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Roberto Gutierrez Martín]

con lo que supone ese contrato brasileño son hasta baratos.

las ultimas cifras del F35B no son esas, son de espanto...

De todas formas yo siempre defendi un CATOBAR modesto, recordando al 25 de mayo y al ark royal (con phantom y un tonelaje razonable)

el problema es ir con un AOR siempre, que al final es mas caro en personal y mantenimiento y vulnerable (si pierdes el AOR te quedas capado) y claro, te vas a 60mil TM

Para poder comprar y operar 25 aviones quizá el sistema catobar sea muy caro, aunque ganas mucho en carga belica y puedes llevar E2.

pero comprariamos E2? teniendo la posibilidad de helicopteros merlin (cuatromil metros de techo de servicio) o V22 con antena tipo erieye es sustituible (para VSTOL tambien)

y luego está el tema que he comentado de operar catapultas y prestaciones del barco.

Tampoco me parece buena idea los anfibios con estandares civiles y propulsion economica esta que se han inventado.

Asi que he pensado (no sin cierta falta de datos tecnicos) que un STOBAR de 50mil Tm con un avion muy superior a los Su33 (importante esto, vital) puede darnos buenas capacidades a menor coste (mejorar el rafale o tifon es beneficio de exportacion, no deberiamos pagar por ello, si cumplen los requerimientos compramos, si no, nada)

claro que como es grande por narices (pista de vuelo) podemos usarlo para otras cosas, como el cavour. Aunque el dique y la LCM que tanto restringen el diseño del casco no es necesario, ya que hay otros diques en la flota (incluso con los parones de mantenimiento)

Esto vale tambien para un Cv VSTOL. Yo solo lo aprobaria con 25 aviones y CV dedicado. un BPE 'agrandado' con 12 aviones tiene una relacion costo/eficacia muchisimo peor.

Asi da gusto conversar, que no discutir (hablando de barcos)

saludos

[ASCUA]

Sostiene roberto

En absoluto comparto la idea de que un STOBAR solo hace superioridad aerea.

Si defendemos que ne los conflictos modernos se necesita mucha precision y poca potencia explosiva y que el F35 se apaña bien con su minibodega y las SDB y bla bla bla.

Es que ni siquiera con una pequeñita carga de combate puede despegar un avion de un STOBAR. Es que de eso estamos hablando, de que no pueden competir ni en eso.

Hay un libro sobre el Fulcrum escrito por Yefin Gordon que le da una carrera de despegue de 105m con 17700kg y de 195m con 22400 Kg.
Teniendo en cuenta estos datos del Fulcrum
Take Off Weight (Normal): 18,550 kg (40,895 lbs)
Take Off Weight (Maximum): 22,400 kg (49,383 lbs
Maximum Fuel Load: 5240 kg (11,552 lbs)
Maximum Combat Load: 5500 kg (12,125 lbs)
Y de sus motores.
Two Klimov/Sarkisov RD-33MK turbofans each producing 11,100 lbs dry thrust, 19,840 lbs thrust in reheat and 19,905 lbs thrust in an emergency reheat.

Pues hombre, la carrera corta podria catalogarse como solo superioridad aérea, pero la larga, no. Claro que lo que yo no se, es si eso es cierto o no lo que dice el tal Yefim Gordon.
Pero bien pudiera serlo, el Fulcrum siempre ha sido atacado por tener una capacidad de combustible ridícula, sumándole su relación peso potencia, pues la cosa suena factible...

Pues un Rafale, algo menos potente, pero mas ligero, con mas capacidad de combustible interno, no despegara con peso máximo, eso es obvio, pero ya me gustaría a mi verlo comparado con lo que acarree un F-35B...

Y con los SNECMA M-88-3 con 20000 libras de empuje, mas mejor...

Otra cosa es que no pueda competir “operativamente” el concepto STOBAR con el concepto “STOVL”...
Pero a falta de dos barras de pan, buena es una torta; que es lo que aquí se discute...

[sergiopl]

Roberto, ¿tú crees que los franceses nos iban a dejar exportar sus Rafale modernizados a nosotros?. Yo creo que los exportarían ellos, que serían los que harían la modificación (pagada con nuestro dinero) o como mucho optaríamos a una colaboración tipo Scorpene (pero en el que nuestra parte sería mucho menor).

El caso del EF es todavía mas complicado... ya se estudió su navalización y los ingleses dijeron que nones...

Veremos a ver si se le ponen todos los "gadgets" que puede llevar... como para pensar en navalizarlo

En todo caso, ¿quién los va a comprar, Brasil?... porque India y China van a usar otros aviones en sus STOBAR y no hay nadie mas contemplando ese sistema hoy en día.

Y yo sigo erre que erre... si me voy a gastar un pastizal (y volviendo con el simil futbolero) quiero a Cesc (el CATOBAR), aunque me salga un poco mas caro que el Defour ese (el STOBAR), porque es mejor. Y si no tengo pasta para ninguno de los dos pongo a Granero (el BPE) de mediocentro y que sea lo que Dios quiera

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo he insinuado lo contrario ! que ya que ELLOS pueden exportar un avion vectorizado (cosa que F16, F18, gripen y puede que tifon no haran) que ellos corran con el grueso del gasto, poniendo nosotros lo relativo a ser 'socios' del tipo, gracias a ITP.

eso es lo contrario de lo que entendistes... que españa no pague el grueso del I+D de la version porque a dassault le interesa desarrollarlo para exportacion, pero por parte de dassault (aparte de lo que se lleve ITP) y a nosotros que nos salga a precio razonable.
Casi te diria que seria un chollo para francia poder alardear de 'vendido a un socio tifon por sus capacidades unicas de vectorizacion, generacion 4++ y bla bla bla'
Y respecto a alguien mas... si el avion supera al Su33 en todo, apuesta doble contra sencillo que mantendria este ultimo operando en tierra y compraria el rafale.

Y ASCUA lo ha entendido perfectamente. Seguramente un VSTOL tenga cosas mejores (y otras peores) que el STOBAR... se trata de ver si hay alternativa, dados los problemas del VSTOL.
y desde luego, hablamos de un VSTOL serio, no lo de 6 aviones en LHD. Esa es otra discusion.

Y reconoceras que un CV tipo cavour o un LHD de 40mil Tm con 20 F35B (lo que podria hacer sombra al STOBAR) seria caro caro.

Asi que a debanarse los sesos !

[sergiopl]

Si te he entendido perfectamente. Pero es que el STOBAR sería MUCHO mas caro que un BPE adaptado para operaciones aéreas (el cual llevaría MAS de 6 aviones, que me estoy cansando de repetirlo ). Y se acercaría peligrosamente en precio al CATOBAR. ¿O acaso piensas que los Rafale (por no hablar del barco) son baratos?.

Y sobre el negocio del Rafale-STOBAR... me parece a mi que los franceses no son tan tontos como para meterse en un negocio del que sacarían mas dolores de cabeza que dinero, pero bueno, vosotros sabreis.

Por cierto, el Su-33 no es el avión que tiene previsto usar la India en sus portaaviones. Es el MiG-29 y también la versión naval de su HAL Tejas. Y los chinos ya tienen comprados unos cuantos Su-33 y parece que también habrá versión naval del J-10.

Y sobre el Rafale superior al Su-33... pues todo es relativo, sobre todo si lo comparamos con el nuevo Su-33UB: http://www.zonamilitar.com.ar/foros/sho ... hp?t=18731 (al principio habla del Su-33, la nueva versión está al final del artículo).

Yo no soy un fanático del armamento ruso (esos te dirán que es mil veces mejor que el Rafale) pero si cumple una parte de los que dicen que hará no tiene mala pinta (aunque tan grande... yo lo vería mejor para un CATOBAR).

[ASCUA]

El caso del EF es todavía mas complicado... ya se estudió su navalización y los ingleses dijeron que nones...

Y el fabricante dijo que si, que era posible.
Que una cosa es no querer y otra no poder...

Y sobre el negocio del Rafale-STOBAR... me parece a mi que los franceses no son tan tontos como para meterse en un negocio del que sacarían mas dolores de cabeza que dinero, pero bueno, vosotros sabreis.
.

Me parece a mi que nos estamos confundiendo.
Para que un Rafale M opere desde un STOBAR necesitas dos cosas, el portaaviones y el avión. No hay que tocarle al francés ni un pelo de la cabeza, sirve tal como está...
Es mas,incluso para meterle los Snecma M-88-3, sólo hay que pedirlos y pagarlos. Tampoco hay que tocarle un pelo al avión, está integrado y listo para el cliente diga "oui, avant"...
O sea, que a los franceses, puestos a vender, casi que preferirian vender Rafales M navales, que son algo mas carillos que los B y C del ejercito del aire francés.

[sergiopl]

Sobre lo del EF claro que el fabricante dijo que era posible (luego ya se vería como funcionaba el invento, que para eso los fabricantes a ambos lados del Atlántico son muy avispados ), pero los de la Royal Navy echaron cuentas y prefirieron el otro... por algo sería (además de por los intereses comerciales, claro).

Sobre el Rafale no lo sabía, por lo que se había comentado en los últimos días tenía entendido que habría que meterle empuje vectorial

Pero bueno, sigo pensando que el F-35B es mas caro que el Rafale pero el avión francés no es regalado: 70 millones "fly-away", que ya sabemos en que se pueden convertir con todos los extras.

Y además, es de suponer que si hacemos el STOBAR de 60.000 toneladas querríamos comprar por lo menos 24 para el ala aérea (para eso quereis el puñetero STOBAR, ¿no? ). Nos iríamos a una compra de 30 aviones para tener alguno de mas... mientras que para un STOVL sólo compraríamos unos 16 F-35B (el mismo número de Harrier que tenemos ahora). La diferencia de precio ya está compensada. Claro que con la otra opción tendríamos mas aviones... pero sólo operativos desde una plataforma, que además sería mucho mas cara y tendría limitaciones.

Por cierto, a los que un F-35 de (pongamos) 150 millones les parece muy caro para una misión CAS, ¿que les parece un Rafale de 100 millones?. A mi barato no.

Mira que echando cuentas vuelvo a pensar que un país como España debe darle la patada a la aviación naval de ala fija... ¡no me excomulgues, ASCUA !, es sólo por cuestión de dinero

[Roberto Gutierrez Martín]

yo he defendido la vectorizacion. como elemento de mejora de la sustentacion en despegue y , spbre todo, en apontaje. Podriamos estar hablandop de un apontaje blando sin cable (lo mismo que las malas lenguas para el F35B) con gran angulo de ataque (y el armamento, sin tirarlo al mar)

Imagina la posibilidad de hacer un STOBAR sin necesidad de cubierta oblicua.....

yo reconozco que un Cv STOBAR es solo una plataforma. Pero siempre he defendido que es suficiente (paso de entrar en eso otra vez) y respecto al adiestramiento podriamos pedir ayuda a francia (puesto en contrato) de acudir a la academia naval suya o tener intercambios (aprender a usar catapultas) etc

Para mi un rafale en el aire es muy superior a un F35B con los maverik, brimstorm, paveway, mica/AMRAAM, cañon.... excepto con las SDB en interdiccion, donde allá se van en alcance por el vector de lanzamiento(pesos al despegue ) y la invisibilidad del F35B es una gran ventaja.
La cuestion es que el F35B serian muy pocos aviones para poder permitirte CAP, CAS y Strike y su mantenimiento muy caro, pese a ser monomotor (las pinturas antirradar son un serio problema)

yo siempre pongo el ejemplo de irak. no se trata de acudir al rescate precipitando la 'respuesta' ante una crisis. Hay que valorar las opciones, acumular la fuerza, obtener inteligencia, diplomacia (resoluciones ONU y esas cosas) y, si no queda otra, dar el mazazo.
Los britanico sen malvinas improvisaron con aviones RAF, mercantes y una parada 'logistica' a medio camino... pero pudieron poner operativo el hermes, integrar el 'lima' en el sea harrier y hacer preparativos.

Creo que un verdadero porta, aun sin relevo, es una baza estrategica importantisima.
Por contra para tener capacidad CAS permanente y capacidad de respuesta anfibia es necesario tres diques (los hay) para disponer de dos, una BRIMAR para formar una AGT y helos de ataque y transporte suficientes para apoyarla (de eso no hay sin el ET) y no creo que embarcar pequeñas escuadrillas de F35B sea la solución.

Yo soy tan original que buscaria un relevo al helo de ataque en forma de avion COIN-STOBAR desde los BPE (si hay dos) si es posible que un supertucano despegue y aterrice desde un BPE con 500 kg de armamento me apunto sin dudar (quiza un UCAV futuro haga eso mismo)

S2

[ASCUA]

Sobre lo del EF claro que el fabricante dijo que era posible (luego ya se vería como funcionaba el invento, que para eso los fabricantes a ambos lados del Atlántico son muy avispados ), pero los de la Royal Navy echaron cuentas y prefirieron el otro... por algo sería (además de por los intereses comerciales, claro).

Es que a veces los intereses comerciales tiran mas que dos carretas...

Sobre el Rafale no lo sabía, por lo que se había comentado en los últimos días tenía entendido que habría que meterle empuje vectorial

No, lo del empuje vectorial y remotorizarlo con el M-88-3, es para asegurar mas el tiro.
Cualquiera de los aviones occidentales navalizados para CATOBAR vale. Desde el F-35C hasta el Rhino. Pero el Rafale es el mas ligero y con una relación empuje/peso mayor que los otros dos (claro que el F-35 C carga una enorme cantidad de combustible interno). Amen de mas barato que el F-35C (si el el B es caro, el C ni te cuento)

Pero bueno, sigo pensando que el F-35B es mas caro que el Rafale pero el avión francés no es regalado: 70 millones "fly-away", que ya sabemos en que se pueden convertir con todos los extras.

Todas estas cabalas pro-STOBAR, son pensando en un F-35B a 200 millones de $ la pieza...
Muchos extras tendría que llevar un Rafale...

Y además, es de suponer que si hacemos el STOBAR de 60.000 toneladas querríamos comprar por lo menos 24 para el ala aérea (para eso quereis el puñetero STOBAR, ¿no? ). Nos iríamos a una compra de 30 aviones para tener alguno de mas... mientras que para un STOVL sólo compraríamos unos 16 F-35B (el mismo número de Harrier que tenemos ahora). La diferencia de precio ya está compensada. Claro que con la otra opción tendríamos mas aviones... pero sólo operativos desde una plataforma, que además sería mucho mas cara y tendría limitaciones.

Ya estamos con lo de siempre. Los de la marina india se quedan en 40 mil tons y como debe ser que esos tonelajes parecen suficientemente abordables, pues nada, se suben a 60 mil tons y el grupo aereo se redondea en 30 aviones... y ya todo parece perfectamente imposible. Que parece que es de lo que se trata... hacer el barco grande y a su grupo aereo tambien, tanto que resulte imposible...

Por cierto, a los que un F-35 de (pongamos) 150 millones les parece muy caro para una misión CAS, ¿que les parece un Rafale de 100 millones?. A mi barato no.

Está por ver el coste del F-35B, pero un Rafale a 100 millones de € es caro.
Multiplico esa diferencia entre 18 aviones, le añado el coste del BPE y a Navantia le quedan 1250 millones para construir un STOBAR...Y estamos empatados.

No estamos hablando de tonterias, no... Está la cosa rondando la paridad.

Mira que echando cuentas vuelvo a pensar que un país como España debe darle la patada a la aviación naval de ala fija... ¡no me excomulgues, ASCUA !, es sólo por cuestión de dinero

¿Excomulgarte?, valgame Dios...
¿Para que? so ateo, que eres un ateo.
Hay cosas mas importates que el dinero.

[karolo]

Mira que echando cuentas vuelvo a pensar que un país como España debe darle la patada a la aviación naval de ala fija... ¡no me excomulgues, ASCUA Mr. Green !, es sólo por cuestión de dinero Wink

Yo estoy en esas a pesar de que Ascua y Kalma ya me dejaron claro la necesidad de ala embarcada tiempo atrás.

Lo que pasa es que el F35 está disparatado y todo hace pensar que va a ir a peor porque sigue habiendo retrasos y de todo. Ya veremos en que precio sale pero ¿que pasa si no se puede comprar?

Empiezas a echar cuentas de alternativas que si stobar que si catobar que si nos olvidamos de anfibio, ..., etc que son igualmente disparatadas. Un porta de 60.000 tonelaas con 20 aviones cuesta dos riñones y medio de comprar y de mantener.

No se desde un punto de vista operativo pero a mi me sale mejor la cuenta con una sexta F-100, otro LHD y helicópteros. Aviones cuando los haya que quizá sea en quince o veinte años. Entre tanto vamos tirando así y además todo el trabajo es en España.

Pienso en la posibilidad de utilizar helicópteros pesados tipo V-22 o alguno así navalizado (bueno este no es español ejem ejem). A mi entender una sexta fragata podría permitir la posibilidad de CAP con helicópteros. Luego está la cuestión de CAS en la que los helos no hacen lo mismo que los cazas, pero podrían ser sustitutos si las fragatas dispusieran de misiles de crucero.

Yo creo que eso sale mas barato que aviones+barco puesto que los NH-90 tendrán que venir igual. La cosa es no comprar aviones y hacer otra fragata, los cruceros en las fragatas y los helos pesados.

¿Es esto tácticamente hablando un error?

[Roberto Gutierrez Martín]

un solo F35 o rafale puede volar a muchas millas de la flota, tierra adentro, y atacar un objetivo con una bomba pentredora que ha sido localizado por un equipo de observacion (UOE) o por satelite o marcado en un mapa.

Puedes hacer eso con helicopteros?

que tipos de objetivos son adecuados para un tomahawk?

son cosas diferentes.

Y respecto a la defensa aerea... un AEGIS puede atacar multiples blancos en su horizonte radar, siempre y cuando esté claro que lo detectado es un bandido y puedas fiarte del interrogador amigo/enemigo.
Y siempre y cuando no haya cadenas montañosas que apantallen la imagen de los radares y no puedan ocultar la aproximacion de aeronaves enemigas.
Dos aviones en CAP pueden solventar esto.

Y si se trata de obtener la superioridad aerea en un teatro terrestre sin bases aereas propias (es decir, desplegado desde la costa) lo suficientemente tierra adentro como para que los buques no sirvan de nada, pues ni te cuento.

Puede que estemos hablando de una miserable fuerza aerea africana con 12 mig21 o hawk200 armados... 12 aviones navales te dan la superioridad (mira en libia los F14 contra los su22) pero ni fragatas ni helicopteros valen para apoyar tu GT de IM tierra adentro (ni lo fiaria a los mistral, tu si?)

la aviacion embarcada da una flexibilidad que ninguna otra solucion puede igualar.

S2

[fjm]

Lo bueno es que tenemos mucho tiempo para ver como y por cuanto sale el F35B.

Previsiblemente el sustituto del PdA ya sea un CV o un BPE adaptado a misiones aéreas no debería entrar en servicio hasta 2025-2030, ya que yo creo que el PdA va a estar en servicio al menos hasta el 2025 y puede que un poco más.

Teniendo esto en cuenta hemos de fijarnos en que los posibles cazas ya sean Rafales o F35B entrarían en servicio en 2025-2030, ¿Serán el F35B y el Rafales aviones punteros por esa época? Creo que el F35 sí pq va a ser como el F16 un caza con muchas evoluciones pero del Rafale tengo más dudas pues ya llevará en servicio casi "30 años".

[karolo]

un solo F35 o rafale puede volar a muchas millas de la flota, tierra adentro, y atacar un objetivo con una bomba pentredora que ha sido localizado por un equipo de observacion (UOE) o por satelite o marcado en un mapa.

Puedes hacer eso con helicopteros?

Con misiles de crucero si.

Y respecto a la defensa aerea... un AEGIS puede atacar multiples blancos en su horizonte radar, siempre y cuando esté claro que lo detectado es un bandido y puedas fiarte del interrogador amigo/enemigo.
Y siempre y cuando no haya cadenas montañosas que apantallen la imagen de los radares y no puedan ocultar la aproximacion de aeronaves enemigas.
Dos aviones en CAP pueden solventar esto.

Y dos helicópteros pesados del tipo V-22 también.

Y si se trata de obtener la superioridad aerea en un teatro terrestre sin bases aereas propias (es decir, desplegado desde la costa) lo suficientemente tierra adentro como para que los buques no sirvan de nada, pues ni te cuento.

Ahí es donde tienes toda la razón. Yo no discuto que helicópteros puedan sustituir a aviones así como así. Eso no es cierto.

Pero con una sexta fragata tienes la posibilidad de tener un grupo de combate mas potente con mejor capacidad para hacer rotaciones y al que los helicópteros podrían dar la información que puedan dar los aviones. Tengo entendido que esos helicópteros pesados pueden hacer labores de AWACS. Mi conocimiento en estos temas militares es pequeño, pero ya en capacidades de helicópteros es un cero absoluto, pero creo que es así. Aparte de que creo que el V-22 es en parte helicóptero y en parte avión.

[Roberto Gutierrez Martín]

Una CAP no hará el rastreo de la zona asignada, eso es el AEW.

La CAP lo que hace es disparar BVR sin ser detectados o bien, si obligan las ROE, ir a hacer una identificacion de los bandit y, si es conveniente, batirlo.
Todo ello a una distancia mayor que la del misil exocet o chino-ruso que lleve esa aeronave. Porque todo no se puede dejar en manos del ESSM (si es que lo tuvieramos)

respecto a la mision de ataque... un avion con dos maverik puede atacar un objetivo movil con gran precision, un misil crucero no.

un avion con bombas dispersadores puede inutilizar una pista aerea o atacar un campamento muy disperso, un misil crucero no.

un avion con una BLU de penetracion puede dinamitar un grueso bunker, un misil crucero no.

un avion con cochetes (fijate que miseria) puede inutilizar una refineria sin provocar un desastre ecologico, un misil crucero no.

un avion.... bueno, acabo antes diciendo lo que puedes atacar con un misil crucero con GPS:

como el objetivo tenga civiles 'inocentes' cerca NADA

en caso contrario es bastante bueno para atacar objetivos fijos no demasiado protegidos y que no exijan una gran precisión (nada de una antena de radar de alerta)

coñe, casi que no vale para mas que palacios de dictadores, edificios de CG (C3I) o instalaciones petroliferas (por eso de la destruccion en cadena) o areas aeroportuarias.

no es comparable.

[Roberto Gutierrez Martín]

Lo bueno es que tenemos mucho tiempo para ver como y por cuanto sale el F35B.

Previsiblemente el sustituto del PdA ya sea un CV o un BPE adaptado a misiones aéreas no debería entrar en servicio hasta 2025-2030, ya que yo creo que el PdA va a estar en servicio al menos hasta el 2025 y puede que un poco más.

Teniendo esto en cuenta hemos de fijarnos en que los posibles cazas ya sean Rafales o F35B entrarían en servicio en 2025-2030, ¿Serán el F35B y el Rafales aviones punteros por esa época? Creo que el F35 sí pq va a ser como el F16 un caza con muchas evoluciones pero del Rafale tengo más dudas pues ya llevará en servicio casi "30 años".

muy cierto.

para mi que el tifon y el rafale seran los F16 europeos, cualquiera desarrolla nada en los proximos años... un furtivo o nada.
Y para eso europa toda junta lo puede poner en vuelo haya por 2040.

De hecho es una baza para el F35... relevar a los tifones (ahora no) siempre que aun sea stealth (y va a ser que no)

pero tenemos la suerte de que nos vale el relevo del F18E !! y para mi que tendra supercrucero y mucha relacion peso/ potencia