Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[mma]

Es un suicidio hoy pero seguimos haciendo como Maximo, eliminar la furtividad de la ecuación.

No sabemos, o yo por lo menos no lo se, a que distancia puede ver un Aegis a un no furtivo. Ni a un furtivo. Pero por lógica si a uno lo pilla a 200 al otro tiene que pillarlo a menos.

¿cuanto menos? Esa es la cuestión, pero si es lo suficiente para poder lanzar una bomba de este tipo la cosa ya no es tan sencilla para el barco porque si el avión la lanza fuera de su rango de detección el barco no sabe por donde le viene. Y detectar una bomba de un metro de largo no es lo mismo que detectar un misil de cinco metros lo mismo que tampoco es lo mismo poder hacer una orientación IR por parte del misil defensor que no poder hacerla porque la bomba no lleva motor en marcha.

El Aegis es un pedazo de sistema pero si fuera perfecto y nunca fallara no habria necesidad de diseñar barcos furtivos, los detectaran o no el sistema acabaria con todos y cada uno de los atacantes y sus municiones.

[Flagos]

En realidad, ya querria cualquier F-16 despegar con lo que llevaban los F-18 hispanos en los balcanes.

Máximo, Máximo. Sigues ahogado en chovinismo.

Los F-16CJ en los balcanes eran los únicos aviones de la coalición que eran capaces de emplear el HARM en todos sus modos. Así que dudo que envidiasen algo.

El resto, no vale ni la pena contestarte. Tiras cosas que supones para sobrellevar la envidia.

Que esas tecnicas prehistoricas no son, pero tampoco han nacido con el Raptor, caramba...

¿Y el EFA es furtivo? Fin de la discusión. Aunque le pongan el radar más LPI del mundo, el avión sigue siendo detectable.

Esto no es bueno VS malo. Si no simplemente que cuando unos van, los otros (EEUU) ya vuelven. Así de simple.

El Raptor atacará al suelo (fundamentalmente grandes objetivos fijos de mucha importancia) operando casi exactamente igual que lo haría para atacar a un caza enemigo: usando su radar, volando en supercrucero y a gran altitud, desde donde lanzará su armanmento. Y punto.
No se plantea usar con otros perfiles de vuelo, ni con armamento AS pesado (tendría que ser externo), ni para realizar CAS, ni misiones antibuque, ni anticarro, ni de recogida de imagen IR/EO...

¿Y por qué demonios querría hacer eso?

fifth generation fighter = operan diferente.

¿Usando el radar? ¿Para qué quiere otra cosa si con el sensor más capaz le basta?

¿Volar a baja altitud? Eso es para los que están obligados a quemar compubstible a baja cota para evadir radares.

fifth generation fighter = operan diferente. Para eso fueron construídos. No hay en la USAF ningún aparato que sea asignado a todas las misiones. Ahora, un avión que es capaz de atacar blancos aéreos y terrestres, es un caza polivalente. Aquí, y en la China. El resto son juegos de palabras para que el mío no sea tan inferior.

[dacer]

Si la verdad que solo el cañon del F(¿A?)35B es comparable al del A-10

Habrá que preguntarle a la Usaf que habrá visto en el para perder ese cañon sublime.

¿que el 100% de los A-10 alcanzados lo han sido en la salida de una pasada cañón? ¿que el precio de una rafaga de GAU es similar al de una Jdam (unos 200 dolares cartucho)? ¿que el 90% de las misiones CAS en Afganistan las están haciendo F-16 y F-15 que no llevan ese cañón y nadie se corta las venas?

No hombre, mas facil, que el cañon no es stealth, por eso se lo quitaron del medio

Precisamente una de las mejores cualidades defendidas por ti mismo para justificar que el F22 es muy superior a todos los demas. No es supercruise, asi que sus misiles no llevan la velocidad ideonea al salir.

¿Que uno sea muy superior significa que los otros tienen carencias? ¿O el que uno sea muy superior significa que los otros son inferiores a el? Si el no ser suprecrucero es una carencia, ¿Todos los aviones que no lo son tienen esa carencia?

Cuidado con la respuesta porque es posible que estemos indefensos (todos menos los Usa) y que la joya de la corona tenga la misma carencia.

Ya empienzas con las peliculas que no sabes ni lo que dices.

Supercruise, valora su importancia para el combate ÄA y BVR
Imprescindible / Importante / Ni fu Ni fa / Inutil / Un estorbo.

Lo que conteste se lo aplicas al F22 y F35.

Lo normal es que no contestes o que te montes otra peli (dale literatura, ya sabes). Aun ando esperando quien me diga porque el F35 es F35 en vez de FA-35 o A-35.

Despues sigue con los mismos condicionantes que un F22 en combate cerrado, su maniobravilidad se compromete por su diseño stealth.

¿Que maniobrabilidad? Según los pilotos que lo han volado tiene como poco la misma que un F-16, que no es que sea precisamente un tonel. Y de aceleración gana de largo a todos los que se le ha comparado excepto al raptor. Y eso suponiendo que maniobrabilidad sea el hacer cabriolas en una exhibición.

Si la maniobrabilidad es la capacidad de alcanzar la mejor posición de tiro para disparar el primero lo mismo nos llevamos una sorpresa aunque gire 360ª en un nanosegundo mas que otros.

Ahh, pero el F35 ha volado en condicion de combate al 100%, sin ser un prototipo ni nada por el estilo, un avion de produccion en configuracion tipica de ataque a tierra?

Una mala costumbre que tienen los barcos, es la de no estar donde te los esperas. Primero encuentralo, despues sueltale tu pepino. A ver quien merienda antes?

el mismo problema que tienen el resto de los aviones porque a los no furtivos les cuesta lo mismo encontrarlos. Claro que como se les ve mas lejos es mas facil que se los merienden. ¿O no?

En el último ejercicio contra los Aegis aquí perdimos solo 25 aviones para que uno llegara a posición de disparo y eso que entre ellos iban Efas y Rafales. Si existe la posibilidad de mejorar esa relación es posible que hubiera que plantearselo aunque el barco siga teniendo muchos números para salir ganando.

Ya pero es que tu andas sumando el alcance del Harpoon con el alcance en que dices que como muy pronto te detectan. Yo lo que te digo es que en la distancia en que tu detectas al barco, el ya te esta mandando una sopa de misiles.

[dacer]

¿Y el EFA es furtivo?

Segun el fabicante:

http://www.eurofighter.com/et_mp_df.asp
Stealth technology is incorporated in the basic design. Features include low frontal Radar Cross Section (RCS), passive sensors and supercruise capability.

Que tu me dices que es mentira?, yo te digo que el F22 y F35 tambien mienten.

Que me dices que tu mas?, yo te digo que yo la tengo mas larga!!. Como ni tu me la has visto, ni yo a ti, los dos sabemos que alguien miente, pero no sabemos quien

fifth generation fighter = operan diferente.

Esa definicion me la anoto. Osea cuando vea un pajaro cagar boca arriba sabre que es una gaviota fifth generation

[ASCUA]

Que esas tecnicas prehistoricas no son, pero tampoco han nacido con el Raptor, caramba...

¿Y el EFA es furtivo? Fin de la discusión. Aunque le pongan el radar más LPI del mundo, el avión sigue siendo detectable.

Esto no es bueno VS malo. Si no simplemente que cuando unos van, los otros (EEUU) ya vuelven. Así de simple.

No, el EFA no es un furtivo puro...
Pero la discusión empieza, no acaba...

Por que meter en la misma cesta al Raptor y al F-35, tampoco es tan sencillo.
Aquí el que se desmarca y juega en otra liga es el Raptor, que puede pelearle de tu a tu y ganarle, a los de la otra liga, en casi todos los parametros, habidos y por haber.
Que lo haga el F-35, no ya ganar por paliza, si no ganar, está por verse. Que sus caracteristicas lo conviertan en un buen caza de ataque es muy posible, que lo convierten en multirole, tambien; pero que sirva
como un caza de defensa aérea soberbio, está por verse...

Si todo fuera tan sencillo como eso que dices que unos van y los otros vienen, todos los paises que desean un caza de defensa aérea pata negra y que no están atados a comprar yanki (pienso en Israel), se pirrarían por el Raptor... y al ver su precio, bajaríann un escalón y escogerían al F-35, pero no; lo que hacen es dudar, dudaba Australia (sobre la capacidad del F-35 de encarar a los Su-30y tantos), duda Japón, (que para el F-X contempla Tifones y evoluciones del F-15) duda Corea...
El que tiene pasta, duda...

Vamos que el raptor es una cosa (por eso vale lo que vale) y el otro, ya veremos lo que vale y lo que cuesta y si cuesta lo que vale...

[Howard_Hughes]

El F35 tampoco es furtivo,ni el EF ni el Gripen NG tampoco lo son,seran con baja firma de radar,pero de furtivo no.

Un saludo.

[ASCUA]

fifth generation fighter = operan diferente. Para eso fueron construidos. No hay en la USAF ningún aparato que sea asignado a todas las misiones. Ahora, un avión que es capaz de atacar blancos aéreos y terrestres, es un caza polivalente. Aquí, y en la China. El resto son juegos de palabras para que el mío no sea tan inferior.

¿A cuantos aviones sustituye el F-22, según la USAF? ¿Qué tipos de misiones desempeñaban?
¿Y a cuantos el F-35, en la misma USAF? ¿Qué tipos de misiones desempeñaban?

O sea, que hay un caza polivalente, y otro caza tan polivalente, que te cagas de lo polivalentes que es...¿no?
Y luego está el Tifón, el mejor swing role, según EADS, y mucho mejor que el mejor swing-role actual, el Hornet.
Y el Rafale, el "omnirole", según Dassault...

A los juegos de palabras, podemos jugar todos. Marketing, que diría maxi

[Malcomn]

¿cuanto menos? Esa es la cuestión, pero si es lo suficiente para poder lanzar una bomba de este tipo la cosa ya no es tan sencilla para el barco porque si el avión la lanza fuera de su rango de detección el barco no sabe por donde le viene. Y detectar una bomba de un metro de largo no es lo mismo que detectar un misil de cinco metros lo mismo que tampoco es lo mismo poder hacer una orientación IR por parte del misil defensor que no poder hacerla porque la bomba no lleva motor en marcha.

Añadiendo que aunque la derribe, una bomba cuesta muchisimo menos que el misil necesario para pararla, y si es mediante otros sistemas... ¿cuantas bombas a la vez puede parar?

Seria el colmo que con diez raptors y 40 bombas de estas hicieramos una escabechina en un crucero Aegis. ¿Os imaginais?

Saludos.

[Flagos]

Que tu me dices que es mentira?, yo te digo que el F22 y F35 tambien mienten.

Si te hace feliz..........

hay cosas que no merecen la pena ser discutidas.

pero que sirva
como un caza de defensa aérea soberbio, está por verse...

Bueno, puede que en misiones de defensa aérea no sea precisamente el óptimo (por falta de prestaciones principalmente), pero es que tampoco se lo contruye para eso. En ese sentido, es un caza muy "NATO", se lo pensó para actuar como actúan hoy los F-16/18, como camiones de bombas con capacidad de derribar un eventual caza enemigo que despegue.

A los juegos de palabras, podemos jugar todos

Exactamente. Un avión es multirrol cuando puede despeñar acciones de ataque a tierra y caza en una misma salida.

¿Qué tan variadas deben ser esas misiones de ataque?

Eso ya depende del usuario. Los F-16 estadounidenses no son hácelo todo como los F-16 de otros usuarios, porque en razón del número disponible se especializan. Un EFA no es un caza naval simplemente porque esa necesidad no ha existido.

Discutir que un avión tiene asignada una misión más que otro es una tontera, porque eso varía según el usuario. Lo que define o no la capacidad multirrol es hacer ataques a tierra (con armas modernas), cualesquieran que éstos sean, aparte de la traidicional capacidad de caza.

[mma]

No hombre, mas facil, que el cañon no es stealth, por eso se lo quitaron del medio

Si tu lo dices....

Ya empienzas con las peliculas que no sabes ni lo que dices.

Claro, embistes a ciegas y te metes en un barrizal y ahora lo típico, que si la abuela fuma y los demas no saben lo que dicen.

Yo antes de ponerme a preguntar me aclararia primero con la diferencia entre "superior a" y "carencia".

Aun ando esperando quien me diga porque el F35 es F35 en vez de FA-35 o A-35.

Pues es muy sencillo, porque esta gente usan este sistema:
http://www.designation-systems.net/usmilav/afi16-401(i).pdf

Table A3.3. Description of Aircraft Basic Mission Symbols.

A - Attack
Aircraft designed to find, attack, and destroy enemy land or sea targets using conventional or special weapons. This symbol also applies to aircraft used for interdiction and close air support missions.
F - Fighter
Aircraft designed to intercept and destroy other aircraft or missiles. Includes multipurpose aircraft also designed for ground support missions such as interdiction and close air support.

Claro que como hay quien dice que no es capaz de combatir con otros aviones pues la cosa no cuadra.

Ya pero es que tu andas sumando el alcance del Harpoon con el alcance en que dices que como muy pronto te detectan. Yo lo que te digo es que en la distancia en que tu detectas al barco, el ya te esta mandando una sopa de misiles.

Y yo lo que he dicho es que no lo se, y no he sumado nada porque ni se el alcance al que te detectan ni nada, no he hecho mas que suposiciones. ¿que decis que es imposible acertarle a un barco? Pues un problema menos, no hay que perder el tiempo en desarrollar armas antibuque ni es ninguna tragedia que no lleve ninguno o que no le quepan en las bodegas.

[Urbano Calleja]

¿cuanto menos? Esa es la cuestión, pero si es lo suficiente para poder lanzar una bomba de este tipo la cosa ya no es tan sencilla para el barco porque si el avión la lanza fuera de su rango de detección el barco no sabe por donde le viene.

Pasa lo mismo con un misil harpoon, la diferencia es que el harpoon va rascando olas, y la bomba cae desde altura. A riesgo de equivocarme (y considerando que un harpoon mide unos 3m, y que la bomba mas pequeña unos 2,2m yo diria que la bomba tiene mas papeletas en la loteria.

Y detectar una bomba de un metro de largo no es lo mismo que detectar un misil de cinco metros lo mismo que tampoco es lo mismo poder hacer una orientación IR por parte del misil defensor que no poder hacerla porque la bomba no lleva motor en marcha.

El harpoon mide unos 3,3m, con una cabeza explosiva de unos 250kg.
La bomba equivalente en peso (creo que la Mk82) ya mide 2,2m. Si subes de peso, subes de tamaño y ya es un harpoon.

Ademas, me parece que un pepino volando en altura lo tiene peor contra un radar tipo AEGIS que si fuera un misil en rasante.

Me parece que las bombas pueden ser buena solucion atacando objetivos en tierra, pero dudo que puedan ser efectivas atacando un blanco naval defendido con un radar tipo AEGIS.

Y aun en objetivos a tierra, creo haber leido que las bombas tienen un margen de error de cerca de 10m. Que esta muy bien, ojo! Pero tampoco son la panacea... no nos vayamos a pensar.

[dacer]

Aun ando esperando quien me diga porque el F35 es F35 en vez de FA-35 o A-35.

Pues es muy sencillo, porque esta gente usan este sistema:
http://www.designation-systems.net/usmilav/afi16-401(i).pdf

Table A3.3. Description of Aircraft Basic Mission Symbols.

A - Attack
Aircraft designed to find, attack, and destroy enemy land or sea targets using conventional or special weapons. This symbol also applies to aircraft used for interdiction and close air support missions.
F - Fighter
Aircraft designed to intercept and destroy other aircraft or missiles. Includes multipurpose aircraft also designed for ground support missions such as interdiction and close air support.

Claro que como hay quien dice que no es capaz de combatir con otros aviones pues la cosa no cuadra.

Entonces porque un F18, es realmente un
http://en.wikipedia.org/wiki/F-18
F/A-18 Hornet

[mma]

Pues dan varias razones y a mi personalmente las que mas me convencen son dos:

Que la designación F se modificó en el año 77 para incluir lo del ataque y para entonces la designación F/A ya se habia adoptado.

Ese nombre F/A vino porque cuando se diseñó el avión inicialmente se pensó hacer dos versiones, F-18 y A-18. Luego se unificaron en una pero llamarlo A-18 no hubiera respetado la secuencia mientras que la F-18 si. Pero como tambien servia para ataque y para entonces (antes de 1977) solo con F no se cumplia la norma pues tiraron por la calle de enmedio F/A.

La segunda es mas curiosa. Los pilotos de ataque de la Navy no querian volar un avion F y los de caza no querian volar un A. La solución de compromiso fué llamarle F/A o AF pero como los de caza eran mayoria consiguieron que la F estuviera delante.

A mi me gusta mas la segunda opción.

[dacer]

Pues dan varias razones y a mi personalmente las que mas me convencen son dos:

Que la designación F se modificó en el año 77 para incluir lo del ataque y para entonces la designación F/A ya se habia adoptado.

Ese nombre F/A vino porque cuando se diseñó el avión inicialmente se pensó hacer dos versiones, F-18 y A-18. Luego se unificaron en una pero llamarlo A-18 no hubiera respetado la secuencia mientras que la F-18 si. Pero como tambien servia para ataque y para entonces (antes de 1977) solo con F no se cumplia la norma pues tiraron por la calle de enmedio F/A.

La segunda es mas curiosa. Los pilotos de ataque de la Navy no querian volar un avion F y los de caza no querian volar un A. La solución de compromiso fué llamarle F/A o AF pero como los de caza eran mayoria consiguieron que la F estuviera delante.

A mi me gusta mas la segunda opción.

Curioso. A mi me gusta mas la tercera opcion

EF-18, o C-15.

Gracias por la info

Saludos

[Mildran]

Es un suicidio hoy pero seguimos haciendo como Maximo, eliminar la furtividad de la ecuación.

No sabemos, o yo por lo menos no lo se, a que distancia puede ver un Aegis a un no furtivo. Ni a un furtivo. Pero por lógica si a uno lo pilla a 200 al otro tiene que pillarlo a menos.

¿cuanto menos? Esa es la cuestión, pero si es lo suficiente para poder lanzar una bomba de este tipo la cosa ya no es tan sencilla para el barco porque si el avión la lanza fuera de su rango de detección el barco no sabe por donde le viene. Y detectar una bomba de un metro de largo no es lo mismo que detectar un misil de cinco metros lo mismo que tampoco es lo mismo poder hacer una orientación IR por parte del misil defensor que no poder hacerla porque la bomba no lleva motor en marcha.

El Aegis es un pedazo de sistema pero si fuera perfecto y nunca fallara no habria necesidad de diseñar barcos furtivos, los detectaran o no el sistema acabaria con todos y cada uno de los atacantes y sus municiones.

Pues verás por muy furtivo que seas, cuando hagas un ataque siempre vas a buscar la forma más segura, y la forma más segura es hoy por hoy el ataque rasante. No el lo mismo un misil rozaolas que aparece de improviso que una bomba que la sueltas a chorrocientos metros de altura bien visible. Por cierto el hecho de que la bomba no lleve motor no importa mucho porque los misiles son de guía radar.

Añadiendo que aunque la derribe, una bomba cuesta muchisimo menos que el misil necesario para pararla, y si es mediante otros sistemas... ¿cuantas bombas a la vez puede parar?

Seria el colmo que con diez raptors y 40 bombas de estas hicieramos una escabechina en un crucero Aegis. ¿Os imaginais?

Si, pero lanzando la bomba arriesgas al avión lanzador, con un misil el riesgo es menor, por cierto que para una simple bomba en caida libre no hace falta ni un misil, con el cañon del barco es suficiente ya que la solución de tiro es muy sencilla

Bueno, puede que en misiones de defensa aérea no sea precisamente el óptimo (por falta de prestaciones principalmente), pero es que tampoco se lo contruye para eso. En ese sentido, es un caza muy "NATO", se lo pensó para actuar como actúan hoy los F-16/18, como camiones de bombas con capacidad de derribar un eventual caza enemigo que despegue.

Si pero el tema está que se suponía que la defensa aérea no era importante porque tendría al raptor cubriéndoles las espaldas, pero puesto que el número de raptors va a ser muy cortito, al F-35 le va a tocas hacer misiones para las que no fue pensado en origen

El F35 tampoco es furtivo,ni el EF ni el Gripen NG tampoco lo son,seran con baja firma de radar,pero de furtivo no. Un saludo.

Esque eso es ser furtivo, tener baja firma radar. Que el raptor es el más furtivo es una cosa y el que los demás no lo sean es otro, porque que yo sepa el Raptor no monta ningún desfasador...